Hallo, ich möchte eine Schaltung aufbauen, in der ein Arduino Nano mehrere Relais mit einer Steuerspannung von 12V ansteuert, welche widerum Jalousien ansteuern (230V). Hierzu wollte ich folgende Komponenten verwenden: -Relais: https://www.reichelt.de/Print-Steckrelais/FTR-K1CK012W/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=79421&GROUPID=7621&artnr=FTR+K1CK012W&SEARCH=fujitsu%2B12V%2B16A&trstct=pos_0 - Transistor: BF420 https://www.reichelt.de/BF-Transistoren/BF-420/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=5487&GROUPID=2883&artnr=BF+420&trstct=pol_1 Laut Datenblatt hat der Transistor eine Verstärkung von 50 bei einer Leistung von 0,5W. Das Relais zieht eine Leistung von 0,4W. Kann ich dann trotzdem von einer Verstärkung von 50 ausgehen. Und somit dann einen Basiswiderstand von 3kOhm verwenden? Oder sollte ich den Schaltungsaufbau überdenken? Die normalen "Arduino Relais" möchte ich nicht verwenden, weil ich es schon öfters hatte, dass diese klemmten. Kann mir vielleicht noch jemand sagen, weshalb bei den "Arduino Relais" immer ein Oktokoppler verbaut ist? Geht es da nur um die Galvanische trennung? Mit Arduino Relais meine ich folgende: https://www.geras-it.de/documents/image/16/161/161.jpg Vielen Dank. Gruß Jonny
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Ein HF Transistor BF ist Unsinn. Nimme einen Wald- Feld und Wiesen BC55xxC mit 1k Basiswiderstand und fertig
Diese Platinen sind doch billig zu bekommen. Nimm eine fertige da sind wenigstens mit einiger Wahrscheinlichkeit die entsprechenden Mindestabstände für 230V eingehalten. Im Selbstbau wird man doch eher teurer wenn man die Platine, Relais und Schraubverbinder mit einrechnet. Jonny H. schrieb: > Kann mir vielleicht noch jemand sagen, weshalb bei den "Arduino Relais" > immer ein Oktokoppler verbaut ist? Geht es da nur um die Galvanische > trennung? Man kann sie wahrscheinlich galvanisch trennen, aber nur wenn man dazu auch eine galvanisch getrennte Versorgungsspannung für die Relais hat.
Der Andere schrieb: > Diese Platinen sind doch billig zu bekommen. > Nimm eine fertige da sind wenigstens mit einiger Wahrscheinlichkeit die > entsprechenden Mindestabstände für 230V eingehalten. Eben nicht, die Billigheimer verwenden Relais, die nur Basisisolation bieten!
Jonny H. schrieb: > Die normalen "Arduino Relais" möchte ich nicht verwenden, weil ich es > schon öfters hatte, dass diese klemmten. Welche Lasten schaltest du da? > Laut Datenblatt hat der Transistor eine Verstärkung von 50 bei einer > Leistung von 0,5W. Das Relais zieht eine Leistung von 0,4W. Da drüber solltest du aber nochmal nachdenken. Diese Leistungen haben nichts miteinander zu tun und der Transistor wird, wenn er im Schaltbetrieb eingesetzt wird, niemals auch nur annähernd an 0,5W kommen. Denn es gilt ja: P=U*I und wenn der Transistor ausgeschaltet ist, dann ist I=0 und somit P=0. Wenn er eingeschaltet ist, dann ist U ganz klein und damit P ganz klein...
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hinz schrieb: > Eben nicht, die Billigheimer verwenden Relais, die nur Basisisolation > bieten! Meinst du wirklich bei dem Kenntnisstand des TO wird das Ergebnis besser?
BF schrieb: > Ein HF Transistor BF ist Unsinn. Der BF422 ist eigentlich kein HF-Transistor, sondern ein Hochspannungstransistor. Das F hat er und vergleichbare wohl nur bekommen, weil sie in Videoendstufen von Fernsehern "breitbandige" 5MHz übertragen mussten. In der Tat ist die Verwendung dieses Transistors aber eine unglückliche Wahl.
nachtmix schrieb: > Der BF422 ist eigentlich kein HF-Transistor, sondern ein > Hochspannungstransistor. Ui, das war mir neu. Für mich war "BF" gleichbedeutend mit Silizium-Hochfrequenztransistor. Wurde hier vielleicht ein Hochspannungstyp gewählt, um keine Freilaufdiode zu benötigen?
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Zurück zum Thema: Jonny H. schrieb: > welche widerum Jalousien ansteuern (230V). Jonny H. schrieb: > Die normalen "Arduino Relais" möchte ich nicht verwenden, weil ich es > schon öfters hatte, dass diese klemmten. Ursache ist wohl eher ein "kleben" durch verschweisste Kontakte wegen hohem Anlaufstrom der Motore und Prellen beim Einschalten einer induktiven Last. Da würde ein Snubber wahrscheinlich helfen, und stärkere Relais. Siehe auch https://www.mikrocontroller.net/articles/Snubber
Der Andere schrieb: > Diese Platinen sind doch billig zu bekommen. > Nimm eine fertige da sind wenigstens mit einiger Wahrscheinlichkeit die > entsprechenden Mindestabstände für 230V eingehalten. > Im Selbstbau wird man doch eher teurer wenn man die Platine, Relais und > Schraubverbinder mit einrechnet. Wie gesagt, hatte damit schon diverse Probleme. Mir ist so ein Modul auch mal durchgebrannt, weil in einer durch das Relais geschalteten Lichterkette ein Kurzschluss war. Und das obwohl der vor dem Relais befindliche Sicherungsautomat bei 10A auslöst und eine empfindliche Auslösecharakteristik hat. Christian S. schrieb: > Nimm keinen Hochfrequenztransistor, besser BC327, BC337, BD139, BD140 > und 4,7 kOhm. reicht bei Transistoren echt ein übern Daumen gepeilter Basiswiderstand? Sind das von euch Erfahrungswerte oder? Lothar M. schrieb: > Welche Lasten schaltest du da? Für dieses Projekt sollen es Jalousiemotoren sein, die im Betrieb etwa 150 Watt benötigen. Aber ich hätte gerne eine "Universallösung" die ich auch für höhere Lasten verwenden kann (bis max 3600 Watt) Lothar M. schrieb: >> Laut Datenblatt hat der Transistor eine Verstärkung von 50 bei einer >> Leistung von 0,5W. Das Relais zieht eine Leistung von 0,4W. > Da drüber solltest du aber nochmal nachdenken. Diese Leistungen haben > nichts miteinander zu tun und der Transistor wird, wenn er im > Schaltbetrieb eingesetzt wird, niemals auch nur annähernd an 0,5W > kommen. Denn es gilt ja: P=U*I und wenn der Transistor ausgeschaltet > ist, dann ist I=0 und somit P=0. Wenn er eingeschaltet ist, dann ist U > ganz klein und damit P ganz klein... Ich habe die 0,5W aus dem Datenblatt genommen. Dort steht unter DC Current Gain: hFE IC=25mA,VCE=20V > 50 -> P=IC*VCE -> P=0,5W Der Andere schrieb: > Ursache ist wohl eher ein "kleben" durch verschweisste Kontakte wegen > hohem Anlaufstrom der Motore und Prellen beim Einschalten einer > induktiven Last. > > Da würde ein Snubber wahrscheinlich helfen, und stärkere Relais. Sollte das nicht in einem guten Motor integriert sein? Schon mal vielen Dank!
>reicht bei Transistoren echt ein übern Daumen gepeilter Basiswiderstand? >Sind das von euch Erfahrungswerte oder? Ja, so isses. Schließlich soll der Transistor in dieser Anwendung ja nur schalten, und das möglichst vollständig. Dazu braucht er einen Mindest-Basisstrom (errechnet aus min. garantierter hfe (Stromverstärkung) und nötigem Kollektorstrom). Damit seine Sättigungsspannung Uce_sat möglichst klein wird, übersteuert man den T deutlich, also so das 5-fache - manche nehmen auch irgendwas um das 10-fache. Oder man rechnet gar nicht mehr, und nimmt einfach irgendwas aus dem Erfahrungsschatz. Dann kann der T zwar schon hoffnungslos übersteuert sein (für den zu erzielenden Ic), aber wen juckts, solange der max. zulässige Basisstrom nicht übersteuert wird. Wir wollen ja nur schalten ... Ein Basis-R von 1k, gespeist aus 5V, ergibt dann knapp 5mA - nicht zu viel für fast alle Kleinleistungs-T's, und meist auch ausreichend für Kleinverbraucher wie Relais. >Ich habe die 0,5W aus dem Datenblatt genommen. Dort steht unter DC >Current Gain: hFE IC=25mA,VCE=20V > 50 -> P=IC*VCE -> P=0,5W Die Leistung hat hier überhaupt nichts zu suchen (vor allem nicht die Werte, die Du Dir rausgesucht hattest), wenn es erstmal nur um die Ermittlung des Basis-R geht. Ein Transistor ist was stromgesteuertes, da rechnet man mit Basis- und Kollektorstrom, und Stromverstärkung. Alles Grundlagen ...
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Hast Du 12V zur Verfügung oder warum nimmst Du 12V Relais? Ansteuerung des Relais mit Transistor und 1N4148 Freilaufdiode. Den Basisstrom kannst du wie schon beschrieben weit überdimensionieren, da die Schaltzeit des Relais viele Grössenordungen langsamer ist wie der lausigste Transistor. Nimm ein Relais mit anständigem 250V Rating der Kontakte.
Jonny H. schrieb: > Mir ist so ein Modul > auch mal durchgebrannt, weil in einer durch das Relais geschalteten > Lichterkette ein Kurzschluss war. Und das obwohl der vor dem Relais > befindliche Sicherungsautomat bei 10A auslöst und eine empfindliche > Auslösecharakteristik hat. Oh oh, da fehlen noch viel Erfahrung und Grundlagen. Bei einem Kurzschluss fließen deutlich höhere Ströme, die können für ein paar Millisekunden dreistellig sein. Schneide ein unter Netzspannung stehendes Kabel per Seitenschneider durch und schaue dir die Scharten in der Schneide an, das kann fast kein realer Relaiskontakt tragen. Jens G. schrieb: > Die Leistung hat hier überhaupt nichts zu suchen (vor allem nicht die > Werte, die Du Dir rausgesucht hattest), Ich vermisse die Erklärung dazu! @Jonny: Leistung berechnet sich aus Strom mal Spannung. Dein Relais braucht Strom, nehmen wir mal 50mA an. Der durchgesteuerte Transistor im Schaltbetrieb wird zwischen Kollektor und Emitter eine Restspannung von 0,5V oder sogar weniger haben. Multiplizieren wir das, muß der Transistor 50*0,5 = 25Milliwatt = 0,025W ertragen. Die 0,5 Watt werden relevant, wenn der Transistor als Verstärker betrieben wird, also seine C-E-Spannung bewusst bei etlichen Volt gehalten wird - interessiert Dich nicht, weil Du eine andere Betriebsart nutzt.
@ Manfred (Gast) >Jens G. schrieb: >> Die Leistung hat hier überhaupt nichts zu suchen (vor allem nicht die >> Werte, die Du Dir rausgesucht hattest), >Ich vermisse die Erklärung dazu! Welche Erklärung? Die steht doch unmittelbar davor und danach mit dabei. Da es in diesem Thread um einen Basis-R geht, bin ich natürlich nicht weiter auf das gestreifte Nebenthema bezüglich irgendwelcher Leistungen eingegangen. >Die 0,5 Watt werden relevant, wenn der Transistor als Verstärker >betrieben wird, also seine C-E-Spannung bewusst bei etlichen Volt >gehalten wird - interessiert Dich nicht, weil Du eine andere Betriebsart >nutzt. Die vom TO zitierten Kennwerte (IC=25mA,VCE=20V) stellen nur die Testbedingungen dar, bei der die Angabe des hfe gilt. Das ist nicht dazu gedacht, irgendwelche Leistungen auszurechnen.
Jens G. schrieb: > Alles > Grundlagen ... Ja meine Grundlagenlehre ist schon etwas her. Und es waren wirklich nur Grundlagen. Aber ich versuche nun die Grundlagen für einfache Schaltungen wieder aufzufrischen. Christian K. schrieb: > Hast Du 12V zur Verfügung oder warum nimmst Du 12V Relais? Ja, ich habe 12V. Ich benötige sowieso 12V für Sensoren usw. Und dann wollte ich gerne bei 12V bleiben. Und nach möglichkeit wollte ich den 5V Ausgang vom Arduino Nano nicht zum Schalten der Relais verwenden, um die Last gering zu halten. Manfred schrieb: > Oh oh, da fehlen noch viel Erfahrung und Grundlagen. Bei einem > Kurzschluss fließen deutlich höhere Ströme, die können für ein paar > Millisekunden dreistellig sein. Schneide ein unter Netzspannung > stehendes Kabel per Seitenschneider durch und schaue dir die Scharten in > der Schneide an, das kann fast kein realer Relaiskontakt tragen. Das weiss ich, aber ich dachte dass die Relaismodule vernünftig ausgelegt sind. Ein Schütz geht ja auch nicht gleich kaputt, wenn es mal einen Kurzschluss mitmachen muss. Deshalb hatte ich extra einen früh auslösenden Sicherungsautomaten vor das Relais gesetzt. Sollte man vielleicht lieber Feinsicherungen vor die Relais setzen? Manfred schrieb: > @Jonny: Leistung berechnet sich aus Strom mal Spannung. Dein Relais > braucht Strom, nehmen wir mal 50mA an. Der durchgesteuerte Transistor im > Schaltbetrieb wird zwischen Kollektor und Emitter eine Restspannung > von 0,5V oder sogar weniger haben. Das hatte ich berechnet. Das Relais hat einen Innenwiderstand von 360Ohm und somit zieht es bei 12V 33mA. Ja und im Einschaltmoment natürlich mehr als die 33mA Jens G. schrieb: > Die vom TO zitierten Kennwerte (IC=25mA,VCE=20V) stellen nur die > Testbedingungen dar, bei der die Angabe des hfe gilt. Das ist nicht dazu > gedacht, irgendwelche Leistungen auszurechnen. Ich dachte mir, dass ich so vielleicht näherungsweise die Verstärkung vergleichen könnte. Aber nun weiss ich ja bescheid. Gibt es vielleicht noch eine gute Übersicht für die Bezeichnungen der Bauteile? Ich habe durch euch ja nun erfahren dass der von mir gewählte Transistor eine Hoch Frequenz Transistor ist. Aber ich konnte keine Überischt finden (bis auf diese: https://www.mikrocontroller.net/articles/Standardbauelemente)
>Gibt es vielleicht noch eine gute Übersicht für die Bezeichnungen der >Bauteile? Ich habe durch euch ja nun erfahren dass der von mir gewählte >Transistor eine Hoch Frequenz Transistor ist. Was für Bezeichnungen? Du meinst die Bedeutung der Bezeichnungsbestandteile der Transistoren? Sowas https://de.wikipedia.org/wiki/Kennbuchstaben_von_Halbleiterbauelementen ? Gilt aber nur für Euro-Land-Teile (mehr oder weniger). Bei Amis, Russen, Japan, DDR, ... sieht es wieder ganz anders aus ;-) >Aber ich konnte keine >Überischt finden (bis auf diese: >https://www.mikrocontroller.net/articles/Standardbauelemente) Was gefällt Dir an dieser Übersicht nicht? Das ist eine recht brauchbare Übersicht über üblicherweise genutzte Teile für diverse Standardzwecke. Gleich der erste wäre doch DIE Wahl für deinen Zweck. Ansonsten hilft Datenblattstudium weiter. Man kann auch die parametrische Suche bei den einzelnen Herstellern Distributoren nutzen, um sein Spezialwunschteil zu finden.
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Jonny H. schrieb: > Das Relais hat einen Innenwiderstand von 360Ohm > und somit zieht es bei 12V 33mA. Ja und im Einschaltmoment natürlich > mehr als die 33mA Nein! Beim Einschalten wirkt zuerst die Induktivität der Relaisspule und verhindert das schnelle Ansteigen des Stroms. 33mA ist dann der Endwert, gegen den der Strom ansteigt.
Jens G. schrieb: > Was gefällt Dir an dieser Übersicht nicht? Alles gut. Ich habe nur nach einer Übersicht gesucht, wie du sie verlinkt hast Dietrich L. schrieb: > Nein! > Beim Einschalten wirkt zuerst die Induktivität der Relaisspule und > verhindert das schnelle Ansteigen des Stroms. 33mA ist dann der Endwert, > gegen den der Strom ansteigt. Dann bin ich ja im sicheren Bereich Jens G. schrieb: > Was für Bezeichnungen? Du meinst die Bedeutung der > Bezeichnungsbestandteile der Transistoren? Sowas > > https://de.wikipedia.org/wiki/Kennbuchstaben_von_Halbleiterbauelementen Ja genau das meinte ich. Vielen Dank nochmal!
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