Hallo liebe Leute, Ich will mir ein Labornetzteil anschaffen allerdings habe ich bemerkt dass es die technisch gleichen Labornetzteile zu unterschiedlichen Preisen Gibt. Der einzige Unterschied ist da die Kalibrierung. Es gibt Werks / ISO und DAkkS Kalibrierung. Das mit DAkkS ist fast 100 Euro teurer als das mit Werks-Kalibrierung. Also würde mich jetzt mal interessieren was der Unterschied ist. Und ob man das wirklich braucht. Danke
Fabian F. schrieb: > Hallo liebe Leute, > > Ich will mir ein Labornetzteil anschaffen allerdings habe ich bemerkt > dass es die technisch gleichen Labornetzteile zu unterschiedlichen > Preisen Gibt. Der einzige Unterschied ist da die Kalibrierung. Es gibt > Werks / ISO und DAkkS Kalibrierung. Das mit DAkkS ist fast 100 Euro > teurer als das mit Werks-Kalibrierung. Also würde mich jetzt mal > interessieren was der Unterschied ist. Und ob man das wirklich braucht. > > Danke Schon das Du diese Frage in Zeiten von Google stellst erlaubt die zuverlässige Antwort, das Du das nicht brauchst. Also 100€ gespart. Wer "man" ist weiß ich nicht. es ist daher nicht möglich eine konkrete Aussage für "man" zu treffen. MiWi
Fabian F. schrieb: > ein Labornetzteil Moin Fabian. Um welches Netzteil handelt es sich denn konkret (Hersteller, Typ)?
Das ist dass VOLTCRAFT VSP 2410
@MiWi JaJA in Zeiten von Google ... dann ist es ja gut dass dieser Beitrag hier als viertes bei der Google Suche angezeigt wird und man dann deine sehr informative Antwort dazu lesen kann. Da merkt man mal dass du nur unüberlegt irgend etwas hin geschrieben hast ...
MiWi schrieb: > Schon das Du diese Frage in Zeiten von Google stellst Wie assi ist das denn? Dieser Aussage nach würde durch Google die Existenz von Boards wie diesem obsolet!
Fabian F. schrieb: > Da merkt man mal dass du nur > unüberlegt irgend etwas hin geschrieben hast ... MaWi wird vorher schon ein bissi überlegt haben. Nämlich, ob er deinen Eröffnungsbeitrag in völliger Gänze, oder nur Ausschnittsweise zitiert, damit wir seinen Beitrag kapieren. Gut, er hat sich für Ersteres entschieden; möglicherweise deshalb, weil er es anders nicht hinkricht. Zu deinem Netzteil: Das ist so ein üblicher Voltcraft-Chinakracher; auf irgendwelche Kalibrierungen würde ich da nicht so unbedingt kucken. Eh egal. Und wenn du mehr als die 100€ sparen möchtest, kuck mal ins Auktionshaus.
Alex W. schrieb: > MiWi schrieb: >> Schon das Du diese Frage in Zeiten von Google stellst > > Wie assi ist das denn? Dieser Aussage nach würde durch Google die > Existenz von Boards wie diesem obsolet! Oha. Die Frage des TO war, ob "man" das wirklich braucht. Der Nick des TO läßt eine gewisse "Ich kenn mich aus"-Haltung erkennen. Daher gehe ich also bei allem Respekt davon aus, das er (kraft seines Nicks) vorher ein bischen recherchiert hat was den Unterschied der beiden Kalibrierungsketten betrifft. Er hat also offensichtlich auch im Vorfeld zu dieser Forumsfrage mit Hilfe von Google nicht erkannt was der Unterschied zwischen der Werkskalibrierung und einer DAkkS-Kalibrierung ist. Und somit ist es für ihn irrelevant und er kann sich daher 100€ sparen. Denn wenn der TO den Unterschied kennen würde... dann stellt sich die Frage für ihn in dieser Form nicht, da er weiß ob das Gerät entsprechend Kalibrierbar ist, es an einem Ort/in einem Umfeld eingesetzt wird wo das relevant ist und ob die Zertifikatskette der einen oder anderen Version seinen Anforderungen entspricht. Die konkrete Frage des TO wurde also im 1. Post - da der TO alle wirklich relevanten Informationen nicht kundgetan hat mit Bewertung der Frage als Begründung - beantwortet. Ob das nun assi ist oder nicht ist mir insofern egal weil ich in meinem Sprachgebrauch kein assi kenne und die naheliegenden Worte alle so anders geschrieben werden das sich die entsprechenden Abkürzungen nicht ausgehen. MiWi
MiWi schrieb: > Die Frage des TO war, ob "man" das wirklich braucht. Der Nick des TO > läßt eine gewisse "Ich kenn mich aus"-Haltung erkennen. Ich weiß aber, was du geschrieben hättest, wenn der TE statt "man" "ich" geschrieben hätte... Du hättest (natürlich mit vorausgehendem Vollzitat und eventuell geringfügig anderer Wortwahl) geschrieben: "Ob DU es brauchst, weiß ich nicht. ICH brauche es jedenfalls nicht." Dein Nick lässt übrigens auch Platz für Interpretationen... Soll ich loslegen..? Lieber nicht.
Fabian F. schrieb: > Der einzige Unterschied ist da die Kalibrierung. Es gibt > Werks / ISO und DAkkS Kalibrierung. Das mit DAkkS ist fast 100 Euro > teurer als das mit Werks-Kalibrierung. Also würde mich jetzt mal > interessieren was der Unterschied ist. Ich weiß jetzt nicht wie tief du drinn steckst, aber zur sicherheit -und für spätere Mitleser- mal ziemlich weit unten. Bei der Frage was ein "Normal" ist: Alle unsere Physikalischen Größen werden heute durch das SI Einheitensystem definiert. Dabei kennt das SI Einheitensystem Basiseinheiten und abgeleitete Einheiten. Die Basiseinheiten wurden "früher" durch ein praktisch "willkürlich" gewähltes Phänomen (zeit)oder aber "Originalstück" als "Normal" definiert Beispielsweise ist das Meter so eine Basiseinheit die früher durch einen einzelnen Stab mit willkürlicher Länge definiert war. (Man hat 1791 in Frankreich beschlossen eine neue universelle Längeneinheit Einzuführen. Dazu hat man festgelegt das diese Längeneinheit ein Zehnmillionstel der Strecke vom Pol zum Äquator sein soll. Sowohl die Zahl Zehnmillionen wie auch das es genau diese Strecke und nicht z.b. der Erdumfang sein soll war rein Willkürlich, daher ist das maß willkürlich gewesen. Von den damaligen Messtoleranzen für die Messung dieser Strecke und der Tatsache das man eh von einer Idealisierten Strecke ausgeht ganz zu schweigen. bis 1799 hat man die exakte Länge dabei noch um winzigste Bruchteile verändert. Diese Einheit hat man später Meter genannt! Dazu hat man dann einen Metallstab von der errechneten Länge hergestellt und festgelegt das dieser Stab nun genau 1m lang ist. Und damit ist wirklich 1,000000000000000000000000 (usw.) Meter gemeint gewesen. Es konnte per definition keinen genaueren Stab als diesen geben! Ob bei der Berechnun oder Herstellung was schiefgelaufen ist war irrelevant, ab diesem Zeitpunkt war 1m als die Länge dieses Stabes definiert! Dieser Stab war damit zum "Normal" für die Maßeinheit Meter geworden. Da man natürlich schlecht diesen einen Stab an alle ausleihen kann die mal eben etwas ausmessen wollen muss(te) man Kopien anfertigen. Wie viele kopien vom "zweiten" Urmeter von 1799 gemacht wurden weiß ich nicht. Dieses zweite Urmeter bliebt dann das Meternormal bis 1889. 1889 hat man dann ein neues -drittes- Meternormal angefertigt das eine noch genauere Bestimmung ermöglichte. Das war eine etwas über 1m lange Stange auf der zwei Markierungen im Abstand von 1m angebracht waren. Der Meter war von da an als Abstand dieser beiden Markierungen auf eben dieser Stange bei 0C Umgebungstemperatur definiert. Von diesem Stab der damit das internationale Meternormal darstellte wurden direkt bei dessen Fertigung schon 30 weitere Kopien angefertigt. Diese Kopien wurden dann nach Zufallsprinzip (Los) an 30 der damaligen Staaten vergeben die sich bis dahin der "Meterkonvention" angeschlossen haben. Aber eine Kopie hat natürlich den Nachteil das es niemals absolut gleich ist. Egal wie sehr man sich bemüht, irgenwann kommt eine Nachkommastelle die sich unterscheidet. Man kann nur in gewissen grenzen Beeinflussen die wievielte Nachkommastellen es ist die sich dann unterscheidet. Die Vertreter dieser Staaten haben dann die Kopie mit nach Hause genommen und damit war diese ERSTE Kopie dann die nationale Referenz für das Meter. Wann immer sich im Recht dieser Staaten etwas auf "Meter" bezieht ist damit der Abstand der Striche des Nationalen Normals gemeint. Da ein "Meterstab" pro Staat natürlich immer noch recht unpraktisch ist wenn mal ein paar Bürger gleichzeitig ein Haus bauen müssen haben die Staaten dann weitere Kopieen ihrer "ersten Kopie des Urmeters" angefertigt. Diese Kopien gingen dann an weitere Stellen, halt die jeweils nationale Version der Eichämter, die damit dann eine Kopie der Kopie des Urmeters haben. Wenn nun jemand z.b. eine Fabrik für Maßbänder aufgebaut hat und metrische Maßbänder herstellen will, dann braucht er natürlich erst einmal ein Referenzmaß Also ging er zu einer Stelle hin die eine solche Kopie der Kopie des Urmeters hatte und hat seinerseits eine Kopie für eigene Zwecke anfertigen lassen/gekauft. Mit dieser Kopie der Kopie der Kopie des Urmeters hat er dann seine Maßbänder/Meterstäbe hergestellt die Ihrerseits dann eine Kopie der Kopie der Kopie der Kopie des Urmeters waren. Jeder einzelne dieser Kopien diente dabei als Normal für die folgenden Kopien und ist dabei über die jeweils vorherige Kopie auf das Urmeter "rückführbar". Da natürlich bei der Herstellung von Kopien wie oben geschrieben niemals eine wirklich 100% exakte Kopie entsteht nimmt die Genauigkeit mit jeder Kopie um eine Stufe ab. Zwar hat sich die definition des Meters geändert und als Urreferenz gilt seit 1960 NICHT mehr der in Paris gelagerte Urmeter von 1895 sondern die Strecke die das Licht in 1/299 792 458 Sekunde im Vakuum zurücklegt, aber das Prinzip ist gleich geblieben. (Beim Kilogramm gibt es aber als letzte SI Basiseinheit noch die Definition über ein einzelnes physisch in Paris gelagertes Metallstück als "Urkilo"!. Man versucht aber schon länger dies ebenfalls durch eine Definition über eine Naturkonstante zu ersetzen. Im Moment werden die nationalen Kopien des Gewichts aber immer in gewissen Abständen nach Paris gekarrt und dort Messtechnisch verglichen == Kalibriert!) Interessant wird es nun, wenn man einen solchen Meterstab hat und man wissen will wie genau dieser Meterstab nun wirklich ist. Um das Herauszufinden vergleicht man diesen Meterstab mit einem Meterstab höherer Genauigkeit. DAs kann der Stab sein den man ursprünglich Kopiert hat. Aber ein noch genaueres Ergebnis würde man erhalten wenn man den Stab nimmt der diesem als Vorlage gedient hat. Und so weiter... Diesen Vorgang nennt man KALIBRIEREN. Es wird nichts eingestellt sondern nur verglichen. Die ermittelten Unterschiede werden aufgeschrieben und im Kalibrierprotokoll festgehalten. Bei einem ordentlichen Kalibrierprotol steht dabei noch dabei auf welchen Weg das verwendete Normal zum jeweiligen nationalen oder internationalen Normal (das mit der per Gesetz definierten höchsten Genauigkeit) zurückverfolgt werden kann. Je weniger ZWischenstationen es zwischen dem obersten Normal, das sich für Deutschland beispielsweise in der PTB in Braunschweig befindet, und dem Normal das zru Kalibrierung des eigenen Gerätes verwendet wurde gibt um so aussagekräftiger sind die Ergebnisse. Kalibrieren ist dabei jeder Vorgang wo ich zwei solcher Referenzen/Normale oder auch Messgeräte vergleiche und die Unterschiede Schematisch festhalte. Es ist auch ein Kalibrieren wenn das 99ct. Multimeter vom Flohmarkt zu meinem 9,99 Grabbeltisch Multimeter parallelschalte und mir die MEssdifferenzen festhalte. Nur ist diese Kalibrierung natürlich nicht Rückverfolgbar. Und jetzt --- nach sehr viel Geschreibe --- kommt die Antwort auf deine Frage: Bei der Dakks Kalibrierung darf die Kalibrierung nur von akkreditierten Prüflaboren unter Verwendung von genau spezifizierten Kalibriermethoden mit Messmitteln und normalen durchgeführt werden die i.d.R. eine sehr kurze Rückverfolgbarkeitskette haben. Diese Labore und deren Tätigkeit im akkreditierten Bereich unterliegen einer Überwachung durch die Akkreditierungsstelle. Bei der Werkskalibrierung gibt es so etwas erst einmal NICHT. Weder Form und Inhalt der Kalibrierscheine sind festgelegt noch gibt es irgendwelche Anforderungen an Kompetenz und Rückverfolgbarkeit. Theoretisch könnte jeder machen was er will. In der Realität hat jeder seriöse Anbieter von Kalibrierdienstleistungen aber zumindest ein zertifiziertes QM System eingeführt das u.a. den Umgang mit Prüfmitteln regelt. Meist ISO9001. Labore die zumindest in einigen Teilbereichen ihrer Tätigkeit akkreditiert sind auch ISO17025. (Ob es auch Labore gibt die ISO17025 haben ohne irgendeine Akkreditierung zu haben ist mir nicht bekannt) Die ISO Kalibrierung ist eine Werkskalibrierung durch ein Labor das ein ein QM Verfahren eingeführt hat und wo das QM System durch Audits usw. einer regelmäßigen Überwachung unterliegt. Diese Labore unterliegen dann schon einer Reihe von Vorgaben, aber bei weiten nicht so strengen wie bei den Dakks Akkreditierungen. Oft bieten Labore auch beides an. Eine Dakks Kalibrirung strenng nach Vorgaben und die meist deutlich günstigere ISO Kalibrierung die sich nur an deren eigenen Vorgaben aus dem QM System orientiert. Nicht selten ist es auch so, das Labore nur für einen Teil der Möglichkeinen Akkreditiert sind. Dann können die für einige Dinge wahlweise eine Dakks oder ISO Kalibrierung vornehmen, für andere wo sie keine Akkreditierung haben nur eine ISO Kalibrierung. Die Frage ob du eine Kalibrierung braucht kannst nur du beantworten. In der Regel brauchst du eine Kalibrierung wenn du SICHER SEIN MUSST das dein Gerät nicht nur scheinbar korrekt arbeitet, sondern es tatsächlich so ist. Diese Forderung besteht in der Regel durch QM Systeme wie ISO9001, EN13485 usw. Aber es ist auch ohne QM System recht ratsam wenn du gewisse Dienstleistungen erbringst bei der ein falsches Messergebnis eines ungeprüften Gerätes erhebliche Folgen haben könnte. Je höher die Eintrittswahrscheinlichkeit und je schlimmer die möglichen Folgen sind, um so ratsamer ist es mindestens die kritischen Geräte testen zu lassen. Beispielsweise nenne ich mal den Elektrikermeister der mit seinen Messgeräten die Elektroinstallation überprüft. (Wobei ich als Schwachströmer nicht überrascht wäre wenn da eine gültige Kalibrierung von Gesetz oder durch die EVU als Vorraussetzung für den Eintrag ins Installateurverzeichnis gefordert wäre) Oder als anderes Beispiel: Ein Anbieter von Reparaturen im Betriebs- und BOS Funkbereich. (Sind zwar in den letzten 10 Jahren deutlich zurückgegangen...) Da gibt es sehr strenge Vorgaben hinsichtlich Frequenzeinhaltung, belegte Bandbreite und Leistung. Wenn da die Parameter auf Grund eines "weggelaufenen" Referenzquarz oder gar Defekt im Messplatz nicht mehr stimmen werden die damit reparierten Funkgeräte falsch eingestellt und verursachen mit einiger wahrscheinlichkeit auf anderen Frequenzen Störungen. Dann wird zumindest in dichter besiedelten Gebieten irgendwann die Bundesnetzagentur zur Störungssuche ausrücken und den Betreiber der Funkgeräte unangenehme Fragen stellen, ein Betriebsverbot bis zur Instandsetzung verhängen und im Anschluss eine fette Rechnung für den Messeinsatz auf dem Tisch liegen lassen! Dieser wird sich dann seinerseits seine Verluste bei dir wiederholen. Da ist es im eigenen Interesse das man sicher sein kann das zumindest Frequenzmessung, Hubmessung und Leistungsmessung seiner Messtechnik hinreichend genau sind. Die Kalibrierung von Labornetzgeräten oder DVM ist hingegen in einem solchen Fall ohne QM System sicher unnötig und ein regelmäßiges Prüfen auf plausibilität in Eigenregie reicht völlig aus! Bist du aber Hobbyist und es spielt für dich keine Rolle ob die angezeigten 12,10 V nun in Wahrheit vielleicht 12,0895V oder aber 12,172V sind, dann brauchst du sicher überhaupt keine Kalibrierung. Hast du ein QM System das Kalibrierung fordert, aber letztendlich nicht mit einer hohen Genauigkeit, dann kannst du auch selbst eine ganz einfache Werkskalibrierung durchführen falls du einen Kalibrierten Spannungsmesser hast und darlegen kannst das die erhaltenen Werte unter Berücksichtigung aller Messungenauigkeiten noch exakt genug für deine Zwecke sind. Wenn du aber eine externe Kalibrierung benötigst, dann kommt die Frage ob ISO oder Dakks. Für einen selbst (Beispiel Funktechnikwerkstatt oben) reicht eine ordentliche ISO Kalibrierung aus. Im Prinzip ist die ISO Kalibrierung der Nachweis das dieses Messgerät ordnungsgemäß funktioniert! In vielen Fällen reicht es ebenfalls wenn es nur um die Erfüllung von QM Vorgaben geht mit denen sichergestellt werden soll das die Geräte in Ordnung sind. Aber es kann vereinzelt Probleme bei Audits geben. Die Dakks Kalibrierung ist hingegen die totsichere Methode wenn es um die erfüllung von Auflagen geht. Das ist die "Quasi Amtliche" Version und ohne Einschränkung anerkannt. Diese ist in einigen Bereichen generell vorgeschrieben, nimmt man aber auch bei internen QM Systemen zumindest bei den Geräten die man selber dann zur eigenständigen Werkskalibrierung weiterer Messgeräte einsetzen will. Nimmt man dafür ein Gerät für das man nur einen ISO Schein hat, dann sind sehr kritische NAchfragen des Auditors vorprogrammiert. Wenn man Glück hat und die Rückverfolgbarkeit auch im ISO Schein ausreichend dokumentiert ist KANN man durchkommen, mit Dakks ist man aber auf der sicheren Seiten. Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > (Ob es auch Labore gibt die ISO17025 haben ohne irgendeine > Akkreditierung zu haben ist mir nicht bekannt) Ja, gibt es.... Ich sag nur cb-scheme... Zumindest die wesentlichen Prüfmittel hat/braucht man akkreditiert... Den Rest validiert man eh vor der Prüfung Es sei denn, das Netzteil gibt 75kW ab... Dann lässt man das auch machen damit die Messunsicherheit en passen. 73
Fabian F. schrieb: > Und ob man das wirklich braucht. Wenn Du fragen musst wofür die Kalibrierung ist, brauchst Du die eher nicht. Ggf. besser die +100 Euro in ein besseres Gerät investieren - sofern es da was passendes gibt.
> Wo ist der Unterschied zwischen einer ISO und einer > DAkkS Kalibrierung? Je wichtiger (bzw. teurer) die Leute sind, die die Kalibrierung abstempeln, desto teurer ist eben diese ...
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