Hallo, ich benötige für einen Kleinen Motor einen 500Hz 0.4A Drehstrom mit einer Spannung von 36V. Zur Verfügung stehen 12-14V. Ich habe bereits diese Schaltung gefunden (erst einmal erfolgversprechend), diese geht leider nur bis 162Hz. https://www.mikrocontroller.net/articles/3-Phasen_Frequenzumrichter_mit_AVR Würde gerne selber bauen, gegen (günstige) fertige Bauteile habe ich jedoch nichts. Gibt es da noch alternativen?
Standard-Drehstrom-Lima zu einem stinknormalen D-Gen. abändern. :D Welche f dann Limas liefern können, hängt NUR von ihrer Drehzahl ab: Drehzahl/10 = f. Gedreht werden können sie locker bis zu 14000 U/min. Bis ca. 1000Hz kannst Du auch völlig problemlos den gelieferten D-Strom transformieren. Mit stinknormalen D-Trafos. Henry schrieb: > Würde gerne selber bauen, gegen (günstige) fertige Bauteile habe ich > jedoch nichts. Komponenten dazu kannst Du Dir von Schrotthändlern holen. Limas von Auto-Ausschlächtern ca. 50 Euro. E-Schrott (Trafos usw.) ca. 2 Euro/kg. Das ist zwar eine Alternative, die mit Arbeit verbunden ist. Dafür hat man aber auch Möglichkeiten damit, die man sonst nicht so ohne weiteres realisieren kann. Grüße
Denke, das spielt hier keine Rolle, weil der TE alle relevanten Daten nannte. ;) Grüße
1) Mit DC-DC-Wandler von 12V auf 36V
2a) Triple 1/2-H Bridge Driver IC
zB: DRV8313
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/drv8313.pdf
Fürs Verständnis siehe 7.2 Functional Block Diagram auf Seite 10
Microcontroller um die Steuersignale zu generieren
2b) zB: L6235
http://www.st.com/resource/en/datasheet/l6235.pdf
Figure 23. Typical application auf Seite 26
http://www.st.com/resource/en/application_note/cd00004396.pdf
Henry schrieb: > diese geht leider nur bis 162Hz. > https://www.mikrocontroller.net/articles/3-Phasen_Frequenzumrichter_mit_AVR Kommerzielle Frequenzumrichter bis 500Hz habe ich persönlich noch nicht gesehen - es kann also sein, das du doch meine Schaltung ein wenig umtippen musst. Im Moment ist die Sinustabelle 192 Einträge lang. Wenn du sie auf ein Drittel davon (64 Einträge) stutzt, schafft sie das dreifache der 162 Hz - 486 Hz. Dazu lässt du jede 3 Zeile der Tabelle stehen und löscht zwei dazwischen. Viertelst du die Sinustabelle, sinds dann 648Hz. Allerdings ist die Auflösung entsprechend geringer. Neue Sinustabellen stellt dir dieses freundliche Skript her: http://www.daycounter.com/Calculators/Sine-Generator-Calculator.phtml
Henry schrieb: > ich benötige für einen Kleinen Motor einen 500Hz 0.4A Drehstrom mit > einer Spannung von 36V. Zur Verfügung stehen 12-14V. Es wird einfacher und billiger sein, einen neuen, passenden Motor zu kaufen, als eine derart aufwändige Schaltung aufzubauen.
L. H. schrieb: > Standard-Drehstrom-Lima zu einem stinknormalen D-Gen. abändern. :D Eine typische Holzkopf Antwort. Gespickt mit Smileys und Abkürzungen, ansonsten von der Qualität eher für den Kamin. Eine Lichtmaschine für einen Motor mit 0.4A und 36V? Und wie wird die dann wieder angetrieben? Man muss ja nur die Drehzahl und die Spannung regeln aber hey, es soll ja möglichst kompliziert, teuer und gross werden. Warum nicht gleich ein Atomkraftwerk bauen um den Minimotor anzutreiben, die haben da schliesslich auch Syncherongeneratoren... Machen kann man das schon, es ist halt einfach bescheuert das so zu tun. Wenn man das selber bauen will macht man das z.B. mit einem Boostkonverter der die Spannung hochsetzt und hängt anschliessend eine Dreiphasenbrücke dran. Für einen Anfänger dürfte die Lernkurve einiges hergeben.
Für den DRV8313 gibt es schon eine fertige Lösung ein Evolution Board mit der nötigen Software: http://www.ti.com/tool/drv8313evm
Bis jetzt weiß man nichts Genaues von (Nicht-)Notwendigkeiten eines Regelkreis o.ä.
Blubbb schrieb: > Eine Lichtmaschine für > einen Motor mit 0.4A und 36V? Und wie wird die dann wieder angetrieben? > Man muss ja nur die Drehzahl und die Spannung regeln aber hey, es soll > ja möglichst kompliziert, teuer und gross werden. Naja, der TE fragte nach Alternativen. Eine mögliche nannte ich. Ob das dann jemand macht oder machen will, ist seine Sache. Kompliziert ist daran gar nichts. Und ob das teuer wird, hängt davon ab, über welche Ausrüstung jemand verfügt. Übrigens ergibt sich die erforderliche Drehzahl aus den gewünschten Hz; d.h. sie wird entspr. eingestellt und bleibt danach unverändert. Ansonsten funktioniert eine D-Lima wie jeder andere D-Gen. auch. Was der TE gerne selbst bauen will, ist mir unbekannt. Ist aber auch seine Sache. ;) Grüße
L. H. schrieb: > Kompliziert ist daran gar nichts. Und ob das teuer wird, > hängt davon ab, über welche Ausrüstung jemand verfügt. ...ob das teuer werden würde, wenn keine oder kaum Ausrüstung dafür, dürfte wiederum keinen jucken (dann halt Ende - alles kaufen wird man eher nicht). Mit LiMa ist eine legitime Option (bzw. Vorschlag). Ob ein Drehzahlsteller, oder ein -regler gebraucht wird, checke ich immer noch nicht. Übersehe ich etwas? Was?
Hallo, leider kann ich nichts zur Lösung beitragen, aber um Etwas zu lernen habe ich zwei Fragen: 1. Gehe ich recht in der Annahme, dass der TO soetwas ähnliches wie einen Frequenzumrichter sucht? 2. Geht der Wirkungsgrad des Motors nicht ganz stark in den Keller, wegen den "Feldschwäche" bei so hoher Frequenz? Danke und Gruß Daniel
Daniel B. schrieb: > 2. Geht der Wirkungsgrad des Motors nicht ganz stark in den Keller, > wegen den "Feldschwäche" bei so hoher Frequenz? Nein.
aha... schrieb: > Ob ein Drehzahlsteller, oder ein -regler gebraucht wird, checke ich > immer noch nicht. Übersehe ich etwas? Was? Was Du dabei übersehen haben könntest, kann ich nur vermuten. :) Schau Dir hier mal den Zusammenhang zwischen Polpaarzahl und Drehzahl an: https://de.wikipedia.org/wiki/Polpaarzahl Standard-Limas haben 6 Polpaare => 50Hz bei 500U/min Der TE will aber 500Hz haben => 5000U/min (fixierte Drehzahl der Lima) Bei der an sich lächerlichen Belastung mit 0,4A braucht man mit Sicherheit keinerlei Drehzahlsteller. Was jedoch im Fall des TE hinderlich sein kann, sind die 36V, die er haben will. Denn das bedeutet zwangsläufig Umwickeln des Stators einer Lima. Anders ist das mit einer Lima nicht machbar. Grüße
Naja, erstmal benötigt er ca 52VDC ehe er mit einem FU wieder AC draus machen kann. Das sollte aber eher weniger das Problem sein. Siehe Hinweis mit der Audioendstufe.
hinz schrieb: > KFZ-Audioendstufe und MP3-Player. Im Prinzip reicht ja wirklich ein Stereoverstärker aus um den Drehstrom herzustellen, aber ganz so einfach geht es vermutlich nicht, weil das gewöhnlich Brückenendstufen sind, und die Wicklungen des Kreiselantriebsmotors unveränderlich im Dreieck verschaltet sein werden. Deshalb müsste man die Endstufe entweder hoffnungslos überdimensionieren um "single ended" auf die 102Vpp zu kommen, oder doch noch zwei Trafos hinzunehmen, um aus den 6,3Veff, welche z.B. diese 2x10W-Endstufe zu liefern vermag, auf die gewünschten 36V zu kommen. https://www.conrad.de/de/2-kanal-endstufe-100-w-basetech-ap-2100-372204.html
nachtmix schrieb: > Im Prinzip reicht ja wirklich ein Stereoverstärker aus um den Drehstrom > herzustellen OPA548. Sind halt preisintensiv, ca. 20 Eur/Stück. LM675. Kann auch bis 60V, ca. 6 Eur /Stück. Würde sowas gehen? https://www.amazon.de/ACT-Motor-Brushless-BLDC-8015A-12-36VDC/dp/B01J3YV9R6/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1519007813&sr=8-1 Oder gehen die BLCD Treiber nur mit Rückkopplung an "echten" BLDC-Motoren?
L. H. schrieb: > Was Du dabei übersehen haben könntest, kann ich nur vermuten. Hm, nein - das war es nicht. Ich wäre nur gerne sichergegangen, bzgl. stellen vs. regeln. Also halt ganz konkreten Anforderungen. (Ist nur so eine Macke von mir.)
Ich bleib' dabei: Auch die Anwendung mit zu beschreiben, ist besser.
Moin, aha... schrieb: > Ich bleib' dabei: Auch die Anwendung mit zu beschreiben, ist besser. <Latrinengeruecht-in-die-welt-setz> Sicherlich eine V2 Rakete auf 12V Bordspannung umruesten... https://www.youtube.com/watch?v=Wj2QVgfyXik </Latrinengeruecht-in-die-welt-setz> Gruss WK
Henry schrieb: > ich benötige für einen Kleinen Motor einen 500Hz 0.4A Drehstrom mit > einer Spannung von 36V. Zur Verfügung stehen 12-14V. Dann solltest du erst mal überlegen, welchen Strom der Motor WIRKLICH braucht, denn die 0.4A sind bloss der Nennstrom, nicht der Anlaufstrom´. Als Drehstrommotor ist der Anlaufstrom nicht gleich 10 mal so gross, aber doch deutlich höher als deine 0.4A Nennstrom. Danach kannst du dann die Treiberstufe auslegen. Ein KFZ-Stereoverstärker mit Spannungswandler und den dritten Motoranschluss an Masse zu legen ist sicher zielführend, brauchst du nur noch einen 2-phasigen Sinusgenerator.
Die Frage ist doch ist es wirklich ein klassischer Drehstrommotor, oder ist es ein BLDC.
nachtmix schrieb: > Im Prinzip reicht ja wirklich ein Stereoverstärker aus um den Drehstrom > herzustellen, aber ganz so einfach geht es vermutlich nicht, weil das > gewöhnlich Brückenendstufen sind, und die Wicklungen des > Kreiselantriebsmotors unveränderlich im Dreieck verschaltet sein werden. Ich würde da ruhig einen 12-Verstärker nehmen, deren beide Kanäle zwei um 90° verschobene Ausgangssignale erzeugen. Daraus kann man mit zwei (Ferrit-)trafos am Ausgang ein Drehstromsignal beliebiger Spannung erzeugen.
aha... schrieb: > L. H. schrieb: >> Kompliziert ist daran gar nichts. Und ob das teuer wird, >> hängt davon ab, über welche Ausrüstung jemand verfügt. > > ...ob das teuer werden würde, wenn keine oder kaum Ausrüstung dafür, > dürfte wiederum keinen jucken (dann halt Ende - alles kaufen wird man > eher nicht). Mit LiMa ist eine legitime Option (bzw. Vorschlag). Also aus den 12V erst die Drehbewegung erzeugen (also ist ein Motor nötig der zufällig die richtige Drehzahl aufweist oder man muss ihn auf eine entsprechende Drehzahl regeln/stellen), dann mit der Lichtmaschine als Generator Drehstrom erzeugen und damit den anderen Motor versorgen. Und um die Unsinnigkeit weiter zu bekräftigen nimmt man eine Lichtmaschine mit mehreren Kilowatt um so ein Mikromotörchen anzutreiben, selbstverständlich möchte man die dann noch umwickeln damit die Spannung stimmt, bzw. man benötigt einen weiteren Konverter für die Erregerwicklung. Unschlagbar...ich hoffe keiner von euch arbeitet als Ingenieur.
Blubbb schrieb: > Unschlagbar...ich hoffe keiner von euch arbeitet als Ingenieur. Der Holzkopf ist teils Mechaniker und teils Elektr(on)iker. (Und ist damit zumindest nicht völlig alleine.) Daß eine LiMa nicht als schnell und einfach zu bauende Lösung gelten kann (und schon gar nicht für Mechanik-Muffel), ist 99% der Leser - sogar fast ohne technisches Verständnis - ganz von alleine klar. Legitim ist es trotzdem. Gut, daß Du nicht mein Vorgesetzter bist.
Harald W. schrieb: > Ich würde da ruhig einen 12-Verstärker nehmen, deren beide Kanäle > zwei um 90° verschobene Ausgangssignale erzeugen. Daraus kann man > mit zwei (Ferrit-)trafos am Ausgang ein Drehstromsignal beliebiger > Spannung erzeugen. 500Hz geht problemlos noch mit geblechten Trafos, und da die Frequenz 10 Mal so hoch ist, werden recht kleine 50Hz Trafos ausreichen. 90° ist natürlich falsch, denn das ist ja kein Schrittmotor. Alternativ sogar einen simplen 500Hz Rechteckgenerator bauen und den Motor in Steinmetzschaltung betreiben. Den Motorkondensator müsste man ausprobieren, aber mit einem Oszilloguck sollte das kein Ding der Unmöglichkeit sein.
Blubbb schrieb: > Also aus den 12V erst die Drehbewegung erzeugen (also ist ein Motor > nötig der zufällig die richtige Drehzahl aufweist oder man muss ihn auf > eine entsprechende Drehzahl regeln/stellen), dann mit der Lichtmaschine > als Generator Drehstrom erzeugen und damit den anderen Motor versorgen. > Und um die Unsinnigkeit weiter zu bekräftigen Ich kenne eine große Firma, die das bei einer Zeitansage so ähnlich gemacht hat. Magnetbandschleifen für Stunden, Minuten, und: Die Sekundenschleife hatte ein paar Sekunden Vorlauf, damit der Einankerumformer hochlaufen konnte, der das "tüt" machte. Dann wurde Umformer wieder abgeschaltet, bis zur nächsten Sekundenansage.
nachtmix schrieb: > Alternativ sogar einen simplen 500Hz Rechteckgenerator bauen und den > Motor in Steinmetzschaltung betreiben. Wirklich ein schöner Vorschlag für Bastler mit nur Grundausrüstung. Die Trafos sind leicht machbar. Und brauchbare Halbbrücken kann man entweder zusammenstellen, oder gar als Modul oder IC erwerben, wenn man will. Genau so einfach, wie Audio-Amp oder Motor-Treiber auch. Viele Wege führen nach Rom.
nachtmix schrieb: > 90° ist natürlich falsch, denn das ist ja kein Schrittmotor. Nein, denn nur so kann man symmetrischen Drehstrom aus Zweiphasenstrom erzeugen.
aha... schrieb: > L. H. schrieb: >> Was Du dabei übersehen haben könntest, kann ich nur vermuten. > > Hm, nein - das war es nicht. > > Ich wäre nur gerne sichergegangen, bzgl. stellen vs. regeln. Also halt > ganz konkreten Anforderungen. (Ist nur so eine Macke von mir.) Was meinst Du mit stellen vs. regeln in diesem Fall konkret? Eine Macke sehe ich nicht darin, möglichst konkrete Anforderungen von TE zu erwarten. :) Die liegen aber hier so vor, daß man etwas damit anfangen kann. Wir wissen allerdings nicht, ob der TE z.B. mit einer Steinmetzschaltung klarkommen kann. Er sprach von Drehstrom!! Und eine Steinmetzschaltung ist alles andere als ein "waschechter" Drehstrom. Nichts weiter als ein "Notbehelf", um mit einem einphasigen AC einen D-Mot. betreiben zu können. Um von hundsmiserablen Anlaufmomenten und Minderleistung dabei ganz zu schweigen. Grüße
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Harald W. schrieb: >> 90° ist natürlich falsch, denn das ist ja kein Schrittmotor. > > Nein, denn nur so kann man symmetrischen Drehstrom aus > Zweiphasenstrom erzeugen. Nicht "nur so", sondern das ist eine der Möglichkeiten, und wegen der unterschiedlichen Amplituden gar keine besonders schöne. Siehe Bild. Da es hier aber nicht erforderlich ist einen N zu erzeugen, kann man auch einen der Aussenleiter an Masse legen und die beiden anderen Aussenleiter mit gleicher Amplitude und 120° Phasenverschiebung speisen.
L. H. schrieb: > Und eine Steinmetzschaltung ist alles andere als ein "waschechter" > Drehstrom. > Nichts weiter als ein "Notbehelf", um mit einem einphasigen AC einen > D-Mot. > betreiben zu können. > Um von hundsmiserablen Anlaufmomenten und Minderleistung dabei ganz zu > schweigen. Kreisel sind leichtgängig und benötigen kein Losbrechmoment. Das Anlaufen dauert dann nur etwas länger.
Die Rede war von Drehstrom- vs. Einphasen-Betrieb (per Steinmetzschaltung)eines D-Mot. Der TE sprach doch (eingangs) zweifellos von Drehstrom. Grüße
nachtmix schrieb: > Kreisel sind leichtgängig und benötigen kein Losbrechmoment. > Das Anlaufen dauert dann nur etwas länger. Woher weisst Du denn, das es sich um einen Kreisel handelt?
Hallo liebe Leut! Mir dreht es die Fußnägel hoch. Wenn ein Suchender 36 Volt als Drehstrom Kleinspannungssystem braucht, warum denn das ausreden. Viele Interessierte hätten gern eine derartige Quelle um zum Beispiel die Besonderheiten des Dreiphasensystems selber mal gefahrlos durchzuklimpern und das zeigen die gehäuften Anfragen, wäre bitter nötig! Anfang der 90er war in einem Elektronikmagazin - längst nicht mehr existent, eine Schwingschaltung mit drei-vier OPV ( OTA 's )beschrieben., das sind stromquellengesteuerte OPV- die sich sicher nicht so sehr durchgesetzt haben. War wohl auch patentiert. Die Schaltung enthielt eine Funktion, welche die 3x 120 Grad-Beziehung automatisch, erfüllte, anders nicht schwingen wollte- eine geniale Sache. Drei Endstufen dazu gab es als Applikationsvorschlag für einen frühen ersten Frequenzumrichter mit Mikroprozessoranwendung von einem renommierten.Hersteller. Leider ist diese Quelle bei mir im Speicher verkramt, müsste aber wieder auftauchen. Wäre schön, wenn das jemand findet und probiert. Zur Erkenntnisgewinnung könnte die Frequenz sehr niedrig sein und mit LED demonstriert werden.
Harald W. schrieb: > Woher weisst Du denn, das es sich um einen Kreisel handelt? Ich weiss es nicht, aber was soll es sonst sein? 500Hz hört sich nach Wehrmacht an, die Amis haben in ihren Flugzeugen 400Hz *) ... und für das wehrmachtseigene Drehmeldersystem, dass hier irgendwo verbuddelt ist, hätte 500Hz Einphasenstrom genügt. *) sogar die IBM-Rechner hatten in den Einschüben 400Hz Netzteile, und diese 400Hz wurden mit einem mit 60Hz angetriebenen Einanker-Umformer gemacht. Dieser Einanker Umformer "Power Supply" war in einem der dekorativen Kästen, die im Rechenzentrum herumstanden. Ein bekanntes Meinungsforschungsinstitut hatte solch eine gebrauchte IBM/370, die auf einem US-Schiff installiert gewesen war. Im Keller stand dann eine mit Riemenantrieb verbundene Kombination aus Motor und Generator womit der 60Hz Drehstrom gemacht wurde. Könnten so um die 40 kVA gewesen sein. :D
Hallo Leute! Vielen Dank für die ganzen Antworten! Tut mir leid, ich habe nicht erwähnt, worum genau es sich handelt. Es geht hierbei tatsächlich um einen alten Wendehorizont der Luftwaffe (Kreisel). Hier ein Kennblatt: http://www.germanluftwaffe.com/downloads/Dokumente/Geratezeichnungen/20000-22000/22000/Fl22411-1.jpg Und hier das "technische Datenblatt": http://www.germanluftwaffe.com/archiv/Dokumente/ABC/w/Wendehorizont%20Fl.22415-1.pdf Die Stromversorgung sollte möglichst kompakt und leicht sein um hinter das Instrumentbrett zu passen. Ich habe da an etwas kleines elektronisches gedacht. Ich kenne mich leider in der klassichen Elektrotechnik weniger aus (eher Gleichstrom bis 3.3V :-)). Jedoch dachte ich an einen Boost Converter (36V) + Mikroprozessor (3 Sinus Ausgänge (PWM (?)) + Mosfets.
Moin, So manches Latrinengeruecht ist dann doch nicht so ganz daneben ;-) Henry schrieb: > Die Stromversorgung sollte möglichst kompakt und leicht sein um hinter > das Instrumentbrett zu passen. Dann wirds wohl nix mit dem rotierenden Umformer, den L. H. (holzkopf) vorgeschlagen hatte und der in dem von mir weiter oben verlinkten Video so "dezent" hoerbar ist. Henry schrieb: > Jedoch dachte ich an einen Boost Converter (36V) + > Mikroprozessor (3 Sinus Ausgänge (PWM (?)) + Mosfets. Prinzipiell wird das schon so gehen. Dummerweise muss die Gleichspannung, aus der dann die Drehspannungen erzeugt werden koennen, "geringfuegig" ueber 36V liegen. Entweder so um 102V, wenn man mit 2 Endstufen (bzw. Halbbruecken) auskommen will, oder so um 58V, wenn man 3 davon nimmt... So spontan hatte ich gedacht, man koennt's mit 2..3 Audioendstufen, die mit 12V laufen und jeweils nachgeschaltete LC-Impedanzwandler haben, hinkriegen, aber: 1.) sind das dann schonmal mindestens 6..9 Spulen von der Groessenordnung "Lautsprecherweiche" 2.) Die Spannung ist extrem wackelig 3.) Mit den guten, alten TDA2002,2003,2005 Endstufen-ICs haut's leistungsmaessig grad so nicht mehr hin. Was mir noch so eingefallen ist: 2..3 Boost-Converter, die so angesteuert werden, dass da gleich die "richtige" Drehspannung rauskommt. Dummerweise muessten die dann auch Strom aufnehmen koennen, und nicht nur abgeben. Da liegt bei mir noch der Hase im Pfeffer. Vielleicht hat ja irgendwer da eine zuendende Idee. Ansteuerung des Leistungsteils stell' ich mir dann eher simpel vor. Wenn man mit max. 4 Signalen auskommt, sollt's ein Attiny13a koennen. Oder was sonst noch so mit 8 Beinchen kreucht und fleucht... Gruss WK
Henry schrieb: > Boost Converter (36V) + > Mikroprozessor (3 Sinus Ausgänge (PWM (?)) Für einen Sinus reichen 36V nicht aus. Es werden Wurzel(2)*36V = 51V benötigt. http://www.elektrotechnik-fachwissen.de/wechselstrom/effektivwert.php
Moin, Limi schrieb: > Für einen Sinus reichen 36V nicht aus. Es werden Wurzel(2)*36V = 51V > benötigt. Jo. Dann kannste dir damit die eine (z.B. positive)Halbwelle zurechtbiegen. Und dann kommt die andere Halbwelle...Da brauchste die 51V nochmal in negativ. Deshalb schrub ich 102V. Brueckenendstufen bei einer Phase fuer Drehspannungssysteme wird komisch... Gruss WK
Henry schrieb: > Tut mir leid, ich habe nicht > erwähnt, worum genau es sich handelt. Es geht hierbei tatsächlich um > einen alten Wendehorizont der Luftwaffe (Kreisel). Ach, wie schön, daß Du nun endlich mal "die Katze aus dem Sack" läßt. :) Schau Dir mal unter 2. Inbetriebnahme an, was da steht. Da ist die Rede von einem Umformer. Dazu solltest Du wissen, daß Umformer einen "astreinen" Drehstrom liefern können. Henry schrieb: > Die Stromversorgung sollte möglichst kompakt und leicht sein um hinter > das Instrumentbrett zu passen. > > Ich habe da an etwas kleines elektronisches gedacht... Viel Glück damit. Grüße
Henry schrieb: > Die Stromversorgung sollte möglichst kompakt und leicht sein um hinter > das Instrumentbrett zu passen. > > Ich habe da an etwas kleines elektronisches gedacht. Ich plädiere immer noch für die oben beschriebene Lösung mit einem 12V-Stereo-Verstärker, der mit zwei um 90° phasenver- schobenen Sinusschwingungen betrieben wird. An die Ausgänge kommen dann zwei 500Hz-Trafos, die so verschaltet werden, das sich ein vollständiger Drehstrom ergibt. Man muss sich das so vorstellen, das beim bekannten Drehstromdreieck der untere Balken die Wicklung des einen Trafos darstellt. An dessen Mittelanzapfung wird dann der andere Trafo mit der um 90° verschobenen Schwingung senkrecht nach oben ange- schlossen. Dessen zweiter Anschluss bildet dann die Spitze des Dreiecks. Die Sekundärwicklungen dieser Trafos könnhen dann auch gleich die Übersetzung auf die gewünschten 36V~ übernehmen. Der Aufwand dafür ist m.E. überschaubar. Belie- big klein kann man das ganze aber schon allein wegen der umgesetzten Leistung nicht bauen. Etwas aufwändiger könnte das Wickeln der benötigten Spezialtrafos werden.
Dergute W. schrieb: > Moin, > > Limi schrieb: >> Für einen Sinus reichen 36V nicht aus. Es werden Wurzel(2)*36V = 51V >> benötigt. > > Jo. Dann kannste dir damit die eine (z.B. positive)Halbwelle > zurechtbiegen. Und dann kommt die andere Halbwelle...Da brauchste die > 51V nochmal in negativ. Deshalb schrub ich 102V. Brueckenendstufen bei > einer Phase fuer Drehspannungssysteme wird komisch... > > Gruss > WK Danke für das Aufzeigen meines Denkfehlers. Der Faktor ist jedoch Wurzel(3). Somit gilt: Wurzel(3)*Wurzel(2)*36V=88.2V Lässt sich mit der Subtraktion von zwei um 120° verschobenen Cosinus im Excel nachrechnen. Das Maximum liegt bei cos(30)-cos(150)=1.73. (Winkel mit Grad rechnen)
Blechspucker / schrieb: > Hallo liebe Leut! Mir dreht es die Fußnägel hoch. Wenn ein Suchender 36 > Volt als Drehstrom Kleinspannungssystem braucht, warum denn das > ausreden. Viele Interessierte hätten gern eine derartige Quelle um zum > Beispiel die Besonderheiten des Dreiphasensystems selber mal gefahrlos > durchzuklimpern und das zeigen die gehäuften Anfragen, wäre bitter > nötig! ich hatte dereinst 3 baugleiche Kleintrafos. an jeder Phase einen gegen N. schon hatte ich 3 Kleinspannungen phasenäquivalent zum Dicksaft. um ebenso gegeneinander phasenverschobene Spannungen zu erzeugen könnte man auch einen stinknormalen PC-Lüfter direkt an den Spulen anzapfen, hat der doch auch 3 Spulensätze, enstprechend versetzt. Und diesen dann auf entspr. Drehzahl bringen bleibt "nur" noch die Verstärkung auf die gewünschten Werte.
Limi schrieb: > Der Faktor ist jedoch > Wurzel(3). > Somit gilt: Wurzel(3)*Wurzel(2)*36V=88.2V > > Lässt sich mit der Subtraktion von zwei um 120° verschobenen Cosinus im > Excel nachrechnen. Das Maximum liegt bei cos(30)-cos(150)=1.73. (Winkel > mit Grad rechnen) Ehm, war wohl falsch. Wenn ich verdopple kriege ich 1.73 zuviel. Also: Wurzel(2)*2/Wurzel(3)*36V=59V Kann mir jemand sagen, ob dies so stimmt?
Moin, Limi schrieb: > Kann mir jemand sagen, ob dies so stimmt? Ich bin derzeit der Ansicht, die ich ja schon in meinem Post am 27.2, 20:08 schrub; das es 2 "eisenlose" Moeglichkeiten gibt: Entweder ich nutze 2 "Endstufen", die 2 um 120° verschobene Sinuesse ausgeben. Der dritte Anschluss des Drehspannungssystems ist dann (AC-maessig) Masse. Diese 2 Signale muessen dann gegenueber Masse 36Veff haben. Macht als Betriebsspannung fuer die Endstufen also 2*sqrt(2)*36V=102V. Oooder - ich nutze 3 Endstufen, die 3 um 120° verschobene Sinuesse ausgeben und das sind meine 3 Anschluesse fuer das Drehspannungssystem, dann brauchts als Betriebsspannung fuer die Endstufen 2*sqrt(2)*36V/sqrt(3)=59V. (Fuer die Erbsenzaehler: Ja, jeweils noch ein paar Volt mehr, zwengs den Spannungsverlusten in den Transistoren). Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Was mir noch so eingefallen ist: 2..3 Boost-Converter, die so > angesteuert werden, dass da gleich die "richtige" Drehspannung > rauskommt. Könnte es mit 4..6 Boost-Convertern gehen? 2..3 für positive und 2..3 für negative Halbwelle?
Ob evtl. ein fertiger Schrittmotor-Treiber hierfür zu mißbrauchen wäre??? http://www.watterott.com/de/Schnittstellen/Motorsteuerungen/Schrittmotor
Moin, Limi schrieb: > Könnte es mit 4..6 Boost-Convertern gehen? 2..3 für positive und 2..3 > für negative Halbwelle? Tja, wenn sich die pos. und neg. Konverterausgaenge nicht gerade gegenseitig kurzschliessen... Vielleicht geht was mit irgendwelchen exotischen Wandlerkonzepten (Cuk,...?). Ich kann grad' nix ausm Aermel schuetteln. Aber es ist diese Art von Problem, wo einem dann irgendwann beim Aufsuchen der sanitaeren Anlagen unvermittelt die Loesung einfaellt. Wenn man sie nicht zu dringend braucht. Oder halt doch getrennt, erstmal 60V= oder 100V= erzeugen, und dann entweder in irgendwelche PWM-gesteuerten Halbbruecken oder Audioendstufen. Gruss WK
Ich hab hier FUs von Delta, die gehen bis 600Hz und die Ausgangsspannung kannst du auch einstellen. Müsstest dir nur was für den Eingang basteln. Oder gleich auf den Zwischenkreis gehen. z.B. https://de.rs-online.com/web/p/frequenzumrichter/8603900/
Dergute W. schrieb: > Aber es ist diese Art von > Problem, wo einem dann irgendwann beim Aufsuchen der sanitaeren Anlagen > unvermittelt die Loesung einfaellt. ROFL Kenn ich, aber eher daß man morgens um 5 aufwacht und nicht mehr einschlafen kann. Oder auf einem Mittagsspaziergang um mal vom PC wegzukommen. :-)
Dergute W. schrieb: > Tja, wenn sich die pos. und neg. Konverterausgaenge nicht gerade > gegenseitig kurzschliessen... notfalls mit Dioden entkoppeln. Während der positiven Halbwelle ist der positive Boost Converter ein und der Negative ist aus. Bei der negativen Halbwelle ist es entsprechend umgekehrt. Wofür steht Cuk?
Also die Einfälle hier werden echt immer schräger...kann mir mal jemand sagen was gegen eine ganz normale Drehstrombrücke spricht? Es ist ja nicht so als ob diese ganzen vorgeschlagenen Lösungen irgendwo einfacher wären, weder was Modulation noch Bauteilegrösse/Gewicht/Kosten betrifft.
Limi schrieb: > Dergute W. schrieb: >> Tja, wenn sich die pos. und neg. Konverterausgaenge nicht gerade >> gegenseitig kurzschliessen... > > notfalls mit Dioden entkoppeln. Während der positiven Halbwelle ist der > positive Boost Converter ein und der Negative ist aus. Bei der negativen > Halbwelle ist es entsprechend umgekehrt. Dioden gehen nicht, man müsste den anderen Boost Converter wegschalten.
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Moin, Blubbb schrieb: > Also die Einfälle hier werden echt immer schräger...kann mir mal jemand > sagen was gegen eine ganz normale Drehstrombrücke spricht? Naja, die ganz normale Drehstrombruecke ist halt nur die Haelfte des Problems. Wie weiter oben ja schon langwierig erarbeitet, brauchts vorher noch einen DC-DC Wandler auf 60..100V. Beides - Drehstrombruecke und Wandler sind so Dinger, die "prinzipiell" keine Raketenwissenschaft sind. Nur scheint's so, als taeten sich bei genau dieser konkreten Problemstellung auch professionelle Amazon-, Google-, und Aliexpress-Bediener etwas schwer, eine ootb-Loesung zu praesentiern. Aber um mal die Schraegheit der Einfaelle wieder auf einen neuen Winkel zu heben - hab' ich da mal ein buntes Bild gemalt: Achsenbeschriftung: Nauf und Nunder koennte z.B. die Spannung in Volt sein. Oder der Strom in cA (centi-Ampere) - jenachdem. Nueber eine Phasenlage. Die verschiedenen Kurven koennten sein: rot, gruen, blau: Ausgangsspannungsverlauf von 3 Buck Konvertern, wo jeweils 12V reingehen, und die dann entsprechend so angesteuert werden, dass sich genau dieser Verlauf einstellt. schwarz: rot - gruen Man beachte, dass schwarz sinusfoermig ist, waehrend rot, gruen und blau in ihrem Verlauf jeweils an ein Logo einer Burgerbraterkette erinnern und fuer sich nicht sinusfoermig sind. Aehnliche Verlaeufe wueden sich fuer die anderen, hier nicht gezeichneten Differenzen von r,g,b ergeben. magenta, gelb, cyan: Stromverlaeufe der Stroeme, die aus der rot, gruen, blauen Versorgung in einen rein ohmschen,symmetrischen 36V 0.4A Drehstromverbraucher fliessen wuerden. Oder wieder zurueck. Und da wirds jetzt bloed. Waehrend 180° ist der Strom ja in jedem Zweig negativ und Buck Konverter tun sich schwer damit, Stroeme aufzunehmen. Waehrend 120° dieser 180° muesste die Spannung ja "zufaellig" grad nur 12V sein, also koennte man da z.B. den Ausgang jedes Konverters z.b. mittels extra Leistungsschalter (Transistor, Ignitron,...) mit den 12V verbinden, so dass da ein Strom zurueckfliessen kann. Tja, bleiben halt nur dummerweise jeweils vorher 30° und nach den 120° nochmal 30°, bei denen die Ausgangsspannung >12V sein muss und trotzdem Strom in den Konverter fliessen muss. Das ist der Grund, warum der Loetkolben grad' noch kalt ist... Gruss WK
Wenn das nur der Anzeige in einem Simulator dienen soll würde ich mal prüfen, ob das Ding wirklich diese Spannungen braucht oder auch mit deutlich weniger schon demonstrativ läuft. Und viel Leistung wird das ja auch nicht verbraten. Also doch: 3 Audioendstufen mit Brückenausgang, 3 Minitrafos sekundärseitig in die Brücke geschalten, primärseitig zum Stern sollte den gewünschten Drehstrom liefern.
Hallo! Henry hat für mich hier im Forum gepostet während ich am Lötkolben saß. :-) Ich wollte nur ein kleines Update geben. Der Kreisel funktioniert! Mein Plan war es, wie oben schon erwähnt, einen Boost Converter zu nutzen. Dahinter 3 H-Halbbrücken um daraus 3 Phasen Sinus zu erzeugen. Die Signale (1H, 1L, 2H, 2L etc..) wollte ich mit einem Arduino erzeugen. Wie es der zufall so will, habe ich jedoch den TI DRV8313 gefunden. Das Blockdiagramm weisst 3 H-Halbbrücken auf, so wie ich es geplant hatte. Angegeben ist er als Brushless DC Motor Treiber. Nach ein bisschen Recherche habe ich dann auch herausgefunden, dass der Asynchron Motor auch mit einem BLDC motortreiber angesteuert werden kann. Nun wollte ich mir erst ein Entwicklungsboard von TI ordern. Nachdem ich jedoch den Preis gesehen habe (zu teuer um es "einfach mal so" zu kaufen), habe ich bei eBay das Storm32 Gimbal Controller Board für 20€ gekauft, dieses nutzt zufällig auch den DRV8313. Gestern abend angekommen, heute morgen ausgepackt ging es dann an die Arbeit. Die Firmware auf dem Board gibt eine Sinusfrequenz von 23kHz aus, etwas zu schnell. Da es ein STM32 ist würde wohl auch Arduino darauf laufen, jedoch habe ich keine Erfahrungen mit den Timern auf dem STM32. Daher ging es an die "radikalere Variante", Leiterbahnen durchtrennt, Kupferdraht an die Beinchen des Chips angelötet und den Arduino dazwischen gehangen (3 Signale + Masse). Ein Blick auf das Oszilloskop erweckte zuversicht. Die maximalspannung des Gimbal Controller Boards ist 18V. Getestet... und der obere Kreisel lief an! Nachdem ich eine Rampe programmiert habe, lief auch der untere. Das Problem war nur das beide ewigkeiten brauchten um auf touren zu kommen (verständlich, Spannung zu niedrig). Nachdem der Buck Converter auf dem Board etwas modifiziert wurde, funktioniert dieser auch mit 25V. Beide Kreisel laufen sofort an und sind innerhalb von Sekunden auf Nenndrehzahl, der Horizont funktioniert! Nächster Schritt ist nun der entwurf einer Schaltung und bestellen einer Platine. Da er bereits mit 18V mit Rampe und bei 25V einwandfrei anläuft, schäue ich mich jedoch irgendwie die errechneten 102V (?) darauf zu geben. Ich denke mal ich werde es bei 36V DC belassen. Das Problem ist, dass ich nicht Prüfen kann wie er sich bei mehr als 36V verhält. Es ist auch nirgendwo eine Nenndrehzahl angegeben die mannachprüfen kann. Bei Bedarf kann ich noch meinen Code, und später den Schaltplan hochladen. Grüße Patrick
Patrick schrieb: > (3 Signale + Masse) Patrick schrieb: > Da er bereits mit 18V mit Rampe und bei 25V einwandfrei anläuft, schäue > ich mich jedoch irgendwie die errechneten 102V (?) darauf zu geben. Dergute W. schrieb: > 3 Anschluesse fuer das Drehspannungssystem, > dann brauchts als Betriebsspannung fuer die Endstufen > 2*sqrt(2)*36V/sqrt(3)=59V Limi schrieb: > Lässt sich mit der Subtraktion von zwei um 120° verschobenen Cosinus im > Excel nachrechnen. Das Maximum liegt bei cos(30)-cos(150)=1.73. (Winkel > mit Grad rechnen) Fazit: Damit bei einer Dreiecksschaltung mit jeweils 120° verschobenen Signalen ein Effektivwert von 36V anliegen, sind 59V und keine 102V notwendig.
Moin, Klingt gut! Die 59V wuerde ja dein Halbbruecken-IC grad noch so abkoennen, aber wenn die Kreisel schon mit kleinerer Spannung laufen... Patrick schrieb: > Das Problem war nur das beide ewigkeiten brauchten um auf touren zu > kommen (verständlich, Spannung zu niedrig). Naja, da steht ja schon im Datenblatt der Kreisel, dass sie "nach ca. 5min" ihren Betriebszustand erreichen. Und das bei 36V. Wenn auf dem Board auch schon ein Buckregler drauf ist, um von den 12V auf ausreichend Spannung zu kommen, war das Ding ja wie fuer dich gemacht. Dann pack' ich mal mein buntes Bildchen mit den 30° Problemen wieder ein ;-) Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Die 59V wuerde ja dein Halbbruecken-IC grad noch so abkoennen, Bei Halbbrückentreibern braucht man m.E. aber die 59V sowohl negativ, als auch positiv. Nur Vollbrückentreiber kämen mit "einzelnen" 59V aus. Ich verstehe garnicht, was der TE gegen die Traflösung hat. Die würde den Aufwand deuitlich verringern (Kein StepUp nötig).
Moin, Harald W. schrieb: > > Bei Halbbrückentreibern braucht man m.E. aber die 59V sowohl > negativ, als auch positiv. Nur Vollbrückentreiber kämen mit > "einzelnen" 59V aus. Das wurd' doch jetzt langsam echt schon genug durchgekaut, welche Spannungen bei welchen Verschaltungen. > Ich verstehe garnicht, was der TE gegen > die Traflösung hat. Die würde den Aufwand deuitlich verringern > (Kein StepUp nötig). Haste mal schnell eine Bestellnummer so eines Trafos da? Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Haste mal schnell eine Bestellnummer so eines Trafos da? Den muss man schon selber wickeln. Die Anzahl der Windungen bei 500Hz dürfte überschaubar sein.
Harald W. schrieb: > Dergute W. schrieb: > >> Haste mal schnell eine Bestellnummer so eines Trafos da? > > Den muss man schon selber wickeln. Die Anzahl der Windungen bei > 500Hz dürfte überschaubar sein. OK. Haste mal schnell eine Bestellnummer fuer einen Trafobausatz zum selberwickeln? Und fuer Kupferlackdraht in den Groessenordnungen in denen man ihn dann braucht? Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Dergute W. schrieb: >> >>> Haste mal schnell eine Bestellnummer so eines Trafos da? >> >> Den muss man schon selber wickeln. Die Anzahl der Windungen bei >> 500Hz dürfte überschaubar sein. > > OK. Haste mal schnell eine Bestellnummer fuer einen Trafobausatz zum > selberwickeln? Und fuer Kupferlackdraht in den Groessenordnungen in > denen man ihn dann braucht? https://www.mikrocontroller.net/attachment/158112/Schweisstrafo.jpg
hinz schrieb: > https://www.mikrocontroller.net/attachment/158112/Schweisstrafo.jpg Die Bildbezeichnung ist falsch. da ist ein "w" zuviel drin. :-)
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