Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Lorentzkraft und Koordinatentransformation


von Verwirrter Einstein (Gast)


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Ich habe gröbere Verständnisprobleme mit der Lorentzkraft, besonders im 
Falle bewegter Bezugssysteme. Dazu habe ich die Grafik im Anhang 
erstellt. Im Wesentlichen geht es um einen Metallklotz welcher sich in 
einem Magnetfeld bewegt.

Im ersten Bild (links oben) ist die Sache relativ klar. Das Magnetfeld 
wir von zwei Permanentmagneten (rot-grün im Bild) erzeugt und zeigt in 
z-Richtung. Der Metallklotz (kupferfarben) bewegt sich in x-Richtung. 
Folglich erfahren die beweglichen Ladungen im Metallklotz eine 
Lorentzkraft und werden in y-Richtung abgelenkt. Die Ladungen trennen 
sich auf und erzeugen im Inneren des Klotzes ein E-Feld welches die 
Lorentzkraft kompensiert. Abgesehen vom Inneren des Metallklotzes gibt 
es im gesamten Raum keine E-Felder und auch keine Ladungen.
Das E-Feld innerhalb des Metallteils berechnet sich zu
Sämtliche Betrachtungen wurden dabei im ruhenden Inertialsystem (x,y,z) 
beschreiben.

Wechselt man nun in das Bezugssystem welches sich mit dem Metallklotz 
mitbewegt (x',x',z'), dann ruht der Klotz. Folglich haben die Ladungen 
im inneren eine Geschwindigkeit von Null, es wirkt somit keine 
Lorentzkraft mehr. Allerdings muss beim Koordinatenwechsel aufgrund der 
Relativitätstheorie eine Lorentztransformation der Felder durchgeführt 
werden. Die transformierten Felder (im System (x',y',z')) lauten:

(dabei wurde angenommen, dass die Geschwindigkeit sehr viel kleiner als 
die Lichtgeschwindigkeit ist, Raum und Zeit also getrennt voneinander 
betrachtet werden können).
Somit existiert im Bezugssystem des Klotzes zwar keine Lorentzkraft (der 
Klotz ruht), dafür aber existiert hier ein externes E-Feld welches die 
Ladungen im inneren des Klotzes auseinander zieht. Das Ergebnis ist 
somit das selbe, die Ladungen werden auseinander gezogen bis der Klotz 
feldfrei ist.

Doch was passiert wenn sich die Magneten mit dem Klotz mitbewegen 
(gleich schnell)?

Betrachtet man die Sache wieder aus dem System des Kotzes hat man einen 
ruhenden Klotz in einem Magnetfeld. Es gibt keine Ladungen im Raum, 
folglich keine E-Felder. Die Geschwindigkeit sämtlicher Beteiligten 
Objekte ist Null, somit gibt es auch keine Lorentzkraft. Es passiert im 
wesentlichen nichts und das ist eigentlich auch logisch.


Betrachte ich die Sache allerdings vom ruhenden Beobachter, existiert 
hier wieder eine Lorentzkraft (der Klotz bewegt sich ja in einem B-Feld, 
die Tatsache dass die Magneten sich mitbewegen ändert an den Formeln 
nichts). Diese würde wieder dazu führen, dass sich die Ladungen 
separieren - was aber nicht geschieht da dies im Widerspruch mit den 
Beobachtungen im Bezugssystem des Klotzes steht.
Eigentlich klingt es unlogisch, dass sich die Ladungen im Klotz 
separieren wenn Klotz und Magneten gleichzeitig mit der gleichen 
Geschwindigkeit bewegt werden - ich könnte dadurch ja eine "absolute 
Geschwindigkeit" der Anordnung messen wenn ich sie bewege. Käme es 
allerdings nur auf die relative Geschwindigkeit zwischen dem Klotz und 
den Permanentmagneten an, könnte ich auf diese Art eine Geschwindigkeit 
zwischen einem Objekt und einem Feld (dem B-Feld definieren), was ebenso 
unmöglich ist, ausserdem lässt sich dies alles nicht mehr mit dem 
Faradayparadoxon in einklang bringen, nach dem es völlig unerheblich 
ist, ob sich der Magnet bewegt oder nicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Faradaysches_Paradoxon

Ich stehe ehrlich gesagt total auf dem Schlauch und tue mir schon schwer 
das Problem so zu beschreiben dass die Leute hier mitkommen. Vielleicht 
kann jemand hier ja Licht ins Dunkel bringen.

von Dieter (Gast)


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Das ist ein schönes Beispiel, das sich nicht wirklich erklären läßt, 
wenn zur Vereinfachung ein etwas komplexer Hintergrund weggelassen 
wurde. Das ist hier die Relativitätstheorie. Das B-Feld ensteht durch 
ein verzerrtes E-Feld im Raum durch die bewegten Elektronen, nach der 
Relativitätstheorie.

> Eigentlich klingt es unlogisch, dass sich die Ladungen im Klotz separieren wenn 
Klotz und Magneten gleichzeitig mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt werden

Die Aussagen wurden getroffen für kleine Geschwindigkeiten im Vergleich 
zur Lichtgeschwindigkeit. Von dem ruhendem Bezugssystem aus werden auch 
die Felder (freien) Elektronen des Körpers relativistisch verzerrt 
gesehen.
Für die Kreisbahn der Elektronen im Magneten, gilt im Prinzip, nur die 
quadratische Komponente unter der Wurzel der RelTh entnommen:
0.5(v_x-v_e)²+0.5(v_x+v_e)² ungleich (v_x)² , bzw. (v_x)²+(v_e)²
Des Körpers:
(v_x)²
d.h. (v_e)² bleibt übrig.


Für 90Grad gedrehten Magneten würde sich nichts ergeben.

m m
mkm --> v
m m

von Verwirrter Einstein (Gast)


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Dieter schrieb:
> Das ist ein schönes Beispiel, das sich nicht wirklich erklären läßt,
> wenn zur Vereinfachung ein etwas komplexer Hintergrund weggelassen
> wurde. Das ist hier die Relativitätstheorie.

Wieso bist du der Meinung dass die Relativitätstheorie hier fehlt? Ich 
habe die Koordinatentransformationen mit der Lorentztransformation 
durchgeführt - dadurch sollten die relativistischen Einflüsse ja gerade 
vorhanden sein.

von Elektrofan (Gast)


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Wenn die Geschwindigkeit "klein" ist gegenüber der Lichtgeschwindigkeit,
kann man "klassisch" rechnen.
Aber auch dann gilt für den Fall, dass sich ein Beobachter mit dem 
Metallklotz im Magnetfeld bewegt, dass er eine Potentialdifferenz misst.
Und dessen Herkunft kann/muss er, da sein Bezugssystem und das des
Metallklotzes identisch sind, auf ein E-Feld zurückführen.

von Verwirrter Einstein (Gast)


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Elektrofan schrieb:
> Wenn die Geschwindigkeit "klein" ist gegenüber der Lichtgeschwindigkeit,
> kann man "klassisch" rechnen.

Nein, das dachte ich auch erst. Die Lorentzkraft ist gerade ein Effekt 
der zwar einen relativistischen Ursprung hat, jedoch schon für kleine 
Geschwindigkeiten gültig ist (im Gegensatz zu vielen anderen Effekten 
die erst bei grossen Geschwindigkeiten spührbar werden). Deshalb gibt es 
auch diese Vereinfachungen der Lorentztransformationen die ich verwendet 
habe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie#Lorentzkraft

Elektrofan schrieb:
> Aber auch dann gilt für den Fall, dass sich ein Beobachter mit dem
> Metallklotz im Magnetfeld bewegt, dass er eine Potentialdifferenz misst.
> Und dessen Herkunft kann/muss er, da sein Bezugssystem und das des
> Metallklotzes identisch sind, auf ein E-Feld zurückführen.

Das wäre das Szenario im Bild rechts oben, oder? Dass dabei ein externes 
E-Feld auftaucht glaube ich verstanden zu haben. Die Frage die ich mir 
vor allem Stelle: ist dieses E-Feld auch noch vorhanden, wenn sich der 
Magnet mit dem Klotz (und dem Beobachter) mit bewegt?

von Dieter (Gast)


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Verwirrter Einstein schrieb:
> Wieso bist du der Meinung dass die Relativitätstheorie hier fehlt? ....

Im Gedankengang zu versuchen es zu verstehen, hast Du die RelTh einmal 
berücksichtigt. Rekursiv steckt diese aber zweimal drinnen --> B-Feld 
ein RelTh Effekt des E-Feldes, Ausrichtung des Spin der Elektronen und 
dessen RelTh Effekt des E-Feldes.

Diese e bewegen sich bereits auf einer Kreisbahn und den Effekt kann die 
zusätzliche transversale Bewegung (oder Drehung des Körpers um die 
gleiche räumlich ausgerichtete Achse) einfach nicht mehr ändern.

von Elektrofan (Gast)


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>> Wenn die Geschwindigkeit "klein" ist gegenüber der
>> Lichtgeschwindigkeit, kann man "klassisch" rechnen.

Damit meinte ich, dass man die Geschwindkeiten "relativ" zueinander, je 
nach Bezugssystem linear addieren kann.
Klar, auch dann gilt das Lorentzkraft-Gesetz.

Unübersichtlich wird das ganze gerade dann, wenn diese Differenz- bzw. 
Relativgeschwindigkeit gegeneinander gegen c geht ...

-----

> Diese e bewegen sich bereits auf einer Kreisbahn und den Effekt
> kann die zusätzliche transversale Bewegung (oder Drehung des
> Körpers um die gleiche räumlich ausgerichtete Achse) einfach
> nicht mehr ändern.

Nimmt man das Bohr-Sommerfeld-Modell, sind es (auch) Ellipsenbahnen,
auf denen die Elektronen umlaufen.
Und zwar verschieden schnell je nach momentanem Abstand vom
Atomkern (wie bei Planeten um Zentralgestirne).

Damit ist das Elektron wiederum unterschiedlich schwer
(relativistischer Massenzuwachs), woraus sich wiederum geringe
Unterschiede der Energiestufen von Elektronen auf der gleichen Schale
erklären lassen.
---
Nur ist das Modell von um Kerne kreisenden Elektronen im Falle eines
Metallgitters mit frei beweglichen Elektronen ("Elektronengas")
gar nicht notwendig, auch "ganz freie" Elektronen unterliegen ggf.
der Lorentzkraft:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fadenstrahlrohr

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