Hallo Leute! Einie Fragen zum CAN-Bus: 1.: Kann ich irgendwie elektronisch ermessen, ob beim Vorhandensein mehrerer CANs im Fahrzeug zum Beispiel ein CAN-Lo und ein CAN-Hi zusammengehören? Ich will verhindern, dass auf einem Stecker CAN-Hi von Bus 1 mit CAN-Lo von Bus 2 "verheiratet" wird und es so zu Fehlern kommt. Nehmen wir an, von 10 Bussen sind bei zweien die beiden Partner über Kreuz getauscht. Ließe sich das irgendwie ermessen? 2.: Kann ich elektronisch irgendwie mit einfachen Mitteln ausmessen, ob ein CAN elektrisch i.O. ist oder nicht? Müsste ich die Lo- und Hi-Pegel elektrisch miteinander vergleichen und dann auswerten? Sind Basics, aber jeder fängt ja mal klein an! Lieben Dank für alle Antworten! LG, Euer Matse
Ist das Low oder High Speed CAN? Pegels sind vermutlich bisschen anders. 1. Vermutlich wirst du früher oder später in bestimmten signalen BZ oder CRC Fehlers sehen. Da wird der E2E absicherung dann greifen. Oder es wird gar nicht mehr richtig kommuniziert. 2. CAN H und CAN L mit Osszci messen und angucken? Groundshift messen, könnte eventuell ein Hinweis geben? Ich meine es gibt auch CAN Conformance tests. Bin mir nicht sicher ob die öffentlich irgendwo beschrieben sind. Aber eventuell da könnte etwas drin sein was du umsetzten könntest.
Auf yt gibt es einen Autoschrauber der alle Fehlermöglichkeiten des CAN Bus mit dem Oszi erklärt.
CAN ist differenziell, deshalb ist CAN-H und CAN-L gleich nur mit entgegengesetztem Potential. Ein zweikanaliger Oszilloskop wäre das Messgerät deiner Wahl. https://www.me-systeme.de/de/support/grundlagen/can-bus-grundlagen
Hallo Leute! Oh, ich habe mich nicht komplett ausgedrückt. Ich will nicht messtechnisch sondern elektronisch auswerten, ob ein CAN korrekt elektronisch arbeitet oder ob bei mehreren Bussen Quervertausche existieren. Kann ich das mit einem Opamp als Komparator lösen? Danke für die Antworten und LG, Euer Matse
Matthias P. schrieb: > Ich will nicht messtechnisch sondern elektronisch auswerten, ob ein > CAN korrekt elektronisch arbeitet oder ob bei mehreren Bussen > Quervertausche existieren. Jedes DSO ist heutzutage elektronisch. Die Hochzeiten der dampfgetriebenen Oszis sind vorbei.
Denke mal er will ein möglichst einfaches Diagnosegerät allein für diese Aufgabe bauen das kein externes, großes Oszilloskop benötigt...
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Matthias P. schrieb: > Ich will verhindern, dass auf einem Stecker CAN-Hi von Bus 1 mit CAN-Lo > von Bus 2 "verheiratet" wird und es so zu Fehlern kommt. Wie sollte denn sowas passieren? Und warum sollte eine Verbindung von 2 unterschiedlichen CanH da besser sein? > Kann ich das mit einem Opamp als Komparator lösen? Eher nein, weil der das Protokoll nicht decodieren kann. > Ich will nicht messtechnisch sondern elektronisch auswerten, ob ein CAN > korrekt elektronisch arbeitet oder ob bei mehreren Bussen Quervertausche > existieren. Dann solltest du zuerst mal kontrollieren, ob du solche Verbindungen messtechnisch und z.B. mit dem Oszi visuell erfassen kannst. Wenn das zuverlässig geht, dann kannst du drüber nachdenken, den Messaufbau zu vereinfachen. Und wenn du Glück hast, kannst du dieses Messverfahren bis auf 1 Komparator reduzieren. Wenn nicht, dann liegt der Fall komplexer...
Hallo Leute! Alex Ge hat es schon genau erfasst. Ich rüste im Hobby in Fahrzeuge originale Zusatzausstattungen nach und da kommt es vor, dass nachgerüstete Steuergeräte mehrere Fahrzeug-CANs anzapfen um Botschaften auszutauschen. Ein Steuergerät hat zum Beispiel einen Antriebs-CAN ins Fahrzeug und einen Sub-CAN für eine externe Baugruppe an diesem Steuergerät. Nun liegen auf dem Steuergerät also an dem Stecker zwei CANs. Da ich dazu die Kabelbäume dann selber baue ist es schon vorgekommen, dass ich zum Beispiel CAN 1 Lo mit CAN 2 Hi und CAN 1 Hi mit CAN 2 Lo verheiratet habe ohne das nun direkt zu merken. Mit dem Multimeter ist das zuerst einmal nicht zu sehen weil die Pegel für CAN Lo und Hi ja korrekt sind. Meine Idee war nun, dass ich mir eine kleine Testbox bauen könnte, die einfach die Pegel vergleicht und eben feststellt, dass wenn Hi- und Lo-Pegel bis auf die Phasenlage nicht gleich sind wohl ein Kombinationsfehler vorliegen müsse. Das ich die Sache mit einem Oszilloskop messen kann ist klar. Aber wie könnte das elektronisch gehen? Meine Idee war, die beiden CAN-Teile von ihrem jeweiligen DC-Offset zu befreien, dann beide Signale zu vergleichen da sie bis auf die Phasenlage gleich sein müssen und falls das nicht so wäre mittels eines Integrators bei einer bestimmten Dauer an Signaldifferenz eine Lampe angehen zu lassen. Dann würde bei kurzen Pegeldifferenzen wie etwa Signalflankenunterschieden auf den einzelnen CAN-Teilen der Komparator vielleicht zwar ansprechen aber der Integrator noch kein Ausgangssignal haben. Erst, wenn längere Zeit Lo nicht zu Hi passte, würde das ein Ergebnis geben. Vielleicht denke ich aber auch viel zu Kompliziert. Deswegen meine Frage, ob das auch einfacher elektronisch effizienter gehen könnte ... LG, Euer Matse
Das beschriebene Problem mit den vertauschten Kabeln kann man durch Messung des Widerstandes zwischen canh und canl erkennen.
Matthias P. schrieb: > dass wenn Hi- und > Lo-Pegel bis auf die Phasenlage nicht gleich sind wohl ein > Kombinationsfehler vorliegen müsse. Was immer du unter Phasenlage verstehst - L ist immer der entgegengesetzte logische Zustand von H (und logischerweise umgekehrt). Invertierst du ein Signal und vergleichst es mit dem andern, so muss das Ergebnis "fast" immer "gleich" sein, fast bezieht sich auf die kurze Zeit der Flankenwechsel. Ob die Signale zusammengehören, kannst du also mit einem Inverter, einem Komparator oder XOR-Gatter und einer LED feststellen. Georg
georg schrieb: > Was immer du unter Phasenlage verstehst - L ist immer der > entgegengesetzte logische Zustand von H (und logischerweise umgekehrt). > Invertierst du ein Signal und vergleichst es mit dem andern, so muss das > Ergebnis "fast" immer "gleich" sein, fast bezieht sich auf die kurze > Zeit der Flankenwechsel. Ob die Signale zusammengehören, kannst du also > mit einem Inverter, einem Komparator oder XOR-Gatter und einer LED > feststellen. > > Georg Das ist sehr kurz gesprungen. Was ist bei Busruhe? Was mit groundshift von 7v etc.
Karl schrieb: > Das ist sehr kurz gesprungen. Was ist bei Busruhe? Was mit groundshift > von 7v etc. Gleichspannung wird wohl ein Hochpass zuverlässig abtrennen. Gegen die Umschaltspikes sollte ein Tiefpass helfen. Beides zusammen dürfte das Signal schon mal deutlich diagnosefreundlicher machen. Bei Busruhe auf beiden fraglichen Bussen, wird es so oder so schwierig, Zuordnungsfehler zu diagnostizieren.
Matthias P. schrieb: > Kann ich irgendwie elektronisch ermessen, ob beim Vorhandensein mehrerer > CANs im Fahrzeug zum Beispiel ein CAN-Lo und ein CAN-Hi zusammengehören? > Ich will verhindern, dass auf einem Stecker CAN-Hi von Bus 1 mit CAN-Lo > von Bus 2 "verheiratet" wird und es so zu Fehlern kommt. Nehmen wir an, > von 10 Bussen sind bei zweien die beiden Partner über Kreuz getauscht. > Ließe sich das irgendwie ermessen? Irgendwie scheint der Ansatz grundsätzlich falsch zu sein, denn bei einem komplexen CAN-Netzwerk mit 10 Bussen (und vermutlich entsprechende Anzahl Teilnehmer) muss es bei der Verdrahtung schon eindeutig zugehen. Z.B. durch die Wahl von verpolsicheren Steckverbindern, unterschiedlichen Polzahlen und/oder Farbmarkierungen sollte es zu derartigen Szenarien überhaupt nicht kommen dürfen. Wie muss man sich das angenommene Szenario vorstellen? Da kommt jemand mit ner Rolle weißer Litze und verdrahtet alles irgendwie in Einzeladermanier Wild-West? Und dann kommt der elektronische Tester und bügelt die Fehler aus? Für mich kaum vorstellbar in dem genannten Rahmen. Bei einer Vertauschung geht ja eben nichts mehr, das kann man ja relativ schnell an der Status-LED oder dem Verhalten des Teilnehmers ausmachen. Falls möglich kann man dann durch Reduktion der Komponenten langsam sehen, wo es hakt. Vielleicht kannst Du ja nochmal für Aufklärung sorgen, in welchen Szenarien der kleine Helfer überhaupt angedacht ist.
Du hast doch auf beiden Seiten Steckverbindungen. Bau doch einfach ein Gerät an das beide Enden des Kabels angeschlossen werden und Dir dann sofort sagen kann ob das ganze Kabel in Ordnung ist oder nicht. Noch bevor Du es am Fahrzeug oder sonstwo anstöpselst und mit dem fehlerhaft konfektionierten Kabel noch nen Schaden produzierst.
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Hallo Leute, ein bischen Prozesssteuerung um die Diskussion nicht in unnütze Dinge entlaufen zu lassen: Ich habe eindeutig erfragt, wie ich das bei mir vorliegende Problem so einfach wie möglich elektronisch erfassen und auswerten kann, nicht messtechnisch. Ein Multimeter oder ein DSO stehen zwar zur Verfüung, aber nicht für diese Aufgabe. Die Randbedingungen dafür sind vielfältiger Natur, hierfür jedoch völlig belang- und bedeutungslos. Ich habe eine präzise Anforderung gestellt was ich machen möchte und benötige genau nur zu diesem Vorhaben Tipps. Damir erübrigen sich sämtliche Fragen nach der Art, ob ich am Prozess etwas ändern kann oder nicht. Ich kann es nicht und deswegen stehe ich vor dem Problem das ich hier angefragt habe. Ich kann die Art der Verkabelungsentstehung nicht ändern und ich kann auch nicht auf einer oder der anderen Seite beliebig Steuergeräte ab- und ankoppeln. Deswegen will ich ja so eine Box haben damit ich genau das nicht machen muss und triviale Fehler deren Ursachen ich aber nicht beeinflussen kann gleich erkenne. Was muss oder was nicht muss spielt ebenfalls nicht die geringste Rolle. Es ist so wie es ist, ob mir das nun gefällt oder nicht. Ich würde es begrüßen, dazu Tipps und Ideen zu erhalten, auf die ich noch nicht gekommen bin! Vielen Dank dafür! LG, Euer Matse
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Was ich noch vergaß: ich baue nicht alle Kabelbäume selbst ... ;-)
Heisst das, du willst es umbeding mit einem uC lösen , da DMM zu langsam ? Schick rs232 (software mit OC oder hw mit diode) auf einen Can bus und lese gleichzeitig die anderen Busse ob dieses Signal ankommt.
Man könnte jede der 4 Leitungen durch einen Fenster-Komperator schicken und durch logische Verknüpfung der Ausgänge und ein FF eine LED ansteuern um an deren Helligkeit den Zustand der Leitungen im Betrieb abzuschätzen. Bleibt aber bei der einfachen Variante ein Ratespiel. Sonst bleibt mit einem µC Busfehler zu analysieren. Ich denke am Ende wird es auf ein 4 Kanal DSO hinaus laufen. Damit siehst du alles auf einen Blick mit Hilfe von NI (natürliche Intelligenz).
Matthias P. schrieb: > Ich habe eindeutig erfragt, wie ich das bei mir vorliegende Problem so > einfach wie möglich elektronisch erfassen und auswerten kann, nicht > messtechnisch. Ein Multimeter oder ein DSO stehen zwar zur Verfüung, > aber nicht für diese Aufgabe. Beitrag "Re: CAN-Bus elektronisch diagnostizieren"
Matthias P. schrieb: > Ich habe eine präzise Anforderung gestellt > was ich machen möchte und benötige genau nur zu diesem Vorhaben Tipps Dann musst du halt zu einem Forum gehen, in dem Antworten erst veröffentlicht werden, nachdem du sie geprüft und freigegeben hast. Am besten ein eigenes. Es tut mir leid, dass ich dich mit einem Vorschlag zur Lösung belästigt habe, kommt nicht wieder vor. Georg
Karl schrieb: > Das beschriebene Problem mit den vertauschten Kabeln kann man durch > Messung des Widerstandes zwischen canh und canl erkennen. Zu einfach?
Hm, schwierig, der CAN hat im Auto bisweilen ganz schön viele Splices ... Da sind doch immer dann die beiden mit 120 Ohm terminiert, die vom Stern die beiden längsten Abgänge bilden, richtig? Müsste ich dann ungefähr 60 Ohm messen?
Can wird normalerweise nicht im Stern verlegt sondern ist ein linearer Bus. Kurze stichleitungen sind ok. Genau am Anfang und am Ende sind Terminierungen. Zusammen 60 Ohm.
Karl schrieb: > Can wird normalerweise nicht im Stern verlegt sondern ist ein linearer > Bus. Die Realität im Fahrzeug sieht anders aus. > Genau am Anfang und am Ende sind Terminierungen. Zusammen 60 Ohm. Nur in Original-Kabelbaum, meist aber in irgendwelchen Steuergeräten. Der TO baut eigene Zusatz-Kabelbäume, so habe ich ihn verstanden. In diesen darf dann kein weiterer Terminator vorhanden sein. So lassen sich seine neuen Kabelbäume (mit Zusatz-Steuergerät) dann wohl nicht vermessen.
Hallo Leute. Danke für Eure ganzen Antworten. Ich baue bzw. lasse die Kabelbäume nach originalen Mustern bauen, also Kabellängen, Splicepositionen, das ist alles wie in der jeweiligen Serie. Und natürlich, alles in 0,35mm² orange-blau/grün/rot/braun/schwarz als Twisted-Pair korrekt verdrilled. CAN als solcher scheint mittlerweile elektrisch erheblich robust geworden zu sein. An Steuergeräten sind manchmal 10cm Leitung nicht verdrillt, und so in Serie. Und es funktioniert absolut zuverlässig und einwandfrei... Aber gut, ich habe viele Ideen was ich jetzt machen kann. Dann will ich mal... LG und danke an alle, Euer Matse
Er erweitert die Kabelbäume, oder? Folglich müssen die Widerstände im Fahrzeug vorhanden sein. Der Rest geht auch nur wenn das ganze mit dem Bordnetz verbunden ist. Mir egal. Der to hat langsam genug Auswahl an Mist.
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