Hallo liebes Forum, ich gehe gerade folgender Überlegung nach. Normalerweise darf der Schutzleiter nicht zwechentfremdet werden. Das ist mehr der weniger allgemein bekannt. Das regelt die DIN VDE 0100-540. Leider habe ich keine Möglichkeit darin nachzuschlagen. Und irgendwie macht es auch nicht so recht Sinn für eine Frage ein Exemplar teuer zu erwerben. Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen. Ich würde gerne für eine Gleichstromverkabelung im Kleinspannungsbereich die alte 230 Volt Verteilung nutzen, die natürlich dafür vom Netz getrennt wird. 230 Volt wird dort nicht gebraucht und ich könnte mir eine nachträgliche Unterputzverlegung sparen. Der Querschnitt reicht für meine Zwecke allemal. Die Frage die sich mir stellt: Ist dieses Verbot allgemeingültig oder darf man den ehemaligen Schutzleiter fernab des Anwendungsgebietes Netzstrom/Niederspannung anderwertig verwenden, z.B. in einem 24 Volt Kleinspannnungsnetz als Masse verwenden, wenn dies komplett vom 230 Volt Netz getrennt ist?
Die DIN-VDE-Normen sind für den Privatanwender nichts weiter als Empfehlungen. Zuhause darfst du eigentlich alles machen. Problematisch wirds nur, wenn aufgrund grober Fahrlässigkeit oder gefährlichem Halbwissen deine Bude abfackelt oder noch schlimmer, jemand zu Schaden kommt. Wenn du der Meinung bist, dass du weißt was du tust, dann sehe ich darin kein Problem.
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Hallo Gesetzlich verboten ist das nicht, auch bei der "normalen" Verwendung als 230V 1Phase Elektroversorgung. Nur wird sich immer auf die aktuellen Elektrotechnikregelierungen (aber eben nicht im Sinne von Regulierung => Gesetz) berufen und die stammt hier in Deutschland halt von der VDE. Passiert jetzt irgendwas wird sich der Richter (die Versicherung, der gegnerische Anwalt usw.) immer auf die VDE Richtlinien stützen können, bzw. werden die Gutachter sich nach diesen richten. Wurden diese nicht eingehalten kann dann der Richter dann entsprechend die Gesetze anwenden, bzw. eine Versicherung Zahlungen rechtssicher verweigern oder auch nur beschränken. Wenn dein Schutzkleinspannungssystem jetzt nicht öffentlich nutzbar ist und du möglichst nicht die normalen Steckdosen verwendest sollte nicht dagegen sprechen. In meinen eigenen Haus, Wohnung - und selbst in einer gemieteten Wohnung wäre es mir aber auch egal falls es doch verboten ist, ich würde es einfach machen - in der Mietwohnung bei einen Auszug natürlich komplett zurückbauen. Jemand
Nimm einen Schrumpfschlauch und ziehe den über den Schutzleiter. Überall dort, wo er zu sehen ist, darf er nicht mehr gn/gb sein! Denke auch an alle Dosen! Aufpassen musst du natürlich, dass die Leitung nirgendwo versteckt abzweigt und du dann auf PE ein Potential legst! Gerade bei alten Leitungen ist das oftmals schwierig... Natürlich ist das nicht zu 100% sauber und man sollte es vermeiden wo es nur geht. Wir haben das zwar so in der Ausbildung gelernt, heißt aber nicht das es VDE-Konform ist. Aber mach dir keine Gedanken, solange es nicht um gefährliche Spannungen geht. Bist du kleiner als die maximal zulässige Berührungsspannung, ist das sowie nur halb so tragisch. Und wenn man das macht, sollte man auf jeden fall sauber arbeiten!
Carsten R. schrieb: > Ich würde gerne für eine Gleichstromverkabelung im Kleinspannungsbereich > die alte 230 Volt Verteilung nutzen, die natürlich dafür vom Netz > getrennt wird. Halte ich für massiven Pfusch.
Warum? Und bitte rein Technisch und freundlich ohne persönliche Angriffe.
Rufus Τ. F. schrieb: > Carsten R. schrieb: >> Ich würde gerne für eine Gleichstromverkabelung im Kleinspannungsbereich >> die alte 230 Volt Verteilung nutzen, die natürlich dafür vom Netz >> getrennt wird. > > Halte ich für massiven Pfusch. Wieso? Wenn ich kein 230 Volt Netz habe, dann kann ich alle Leitungen für jeden Zweck (Murks) nutzen. Wo liegt dein Problem?
Und davon ausgehen das, dieses Schutzkleinspannungsnetz wie beschrieben tatsächlich vollständig getrennt ist - bitte jetzt nicht mit "Es könnte", "Wie will er das Sicherstellen" und anderen Spitzfindigkeiten kommen, sondern davon ausgehen das was er schreibt Fakt ist. Danke
Carsten R. schrieb: > Ich würde gerne für eine Gleichstromverkabelung im Kleinspannungsbereich > die alte 230 Volt Verteilung nutzen, die natürlich dafür vom Netz > getrennt wird. Hi, von der letzten Baustelle her kenn ich es nur so: Für die Notbeleuchtung waren mindestens 2,5 qmm Adernquerschnitt vorgeschrieben. Die Adernfarben waren dieselben wie bei der 230V Verkabelung. GeGn ist immer PE. Und nichts anderes. ciao gustav
Rufus Τ. F. schrieb: > Halte ich für massiven Pfusch. Jeder Heizungsbauer legt für den Temperaturfühler ein NYM 3x1,5. Da liegen auch keine 230V an. Das einzige, was ich als unsauber erachte, ist das man nicht weiß wo die Leitung liegt und somit auch nicht weiß, ob es irgendwo versteckte Abzweigungen gibt. Ansonsten finde ich das völlig legitim.
Karl B. schrieb: > GeGn ist immer PE. Und nichts anderes. > > ciao > gustav Quark! Rat von mir: überall wo diese Leitungsenden zugänglich sind diese Schwarz ummanteln. Auch die Blauen, Roten... etc...
Eindeutig kennzeichnen. Ggf zusätzlich einen Zettel (laminiert) in jede Dose mit dem Hinweis daß es sich um ein DC Kleinspannungsnetz ohne PE handelt. Wie oben genannt den PE eventuell ummanteln.
Esmeralda P. schrieb: > Quark! Karl B. schrieb: > von der letzten Baustelle her kenn ich es nur so: Und der Meister wird wohl wissen, was er sagte. Wenn die Anlage hinterher nicht abgenommen wird, ist der Ärger groß. Zumindest ist ein nachträgliches "Umlabeln" immer für den späteren Reparateur ein zusätzliche Arbeit, wenn nichts ausreichend dokumentiert wurde. ciao gustav
Jemand schrieb: > Und davon ausgehen das, dieses Schutzkleinspannungsnetz wie beschrieben > tatsächlich vollständig getrennt ist - bitte jetzt nicht mit "Es > könnte", "Wie will er das Sicherstellen" und anderen Spitzfindigkeiten > kommen, sondern davon ausgehen das was er schreibt Fakt ist. Fakt ist, dass nach einigen Jahren niemand mehr weiss, ob und wie die Adern auf diese außergewöhnliche Weise angeschlossen wurden. Dann kommt der nächste Mieter/Eigentümer/Sohn und meint, dass man das Kabel ja wunderbar für die Erweiterung verwenden kann - und schon klemmt dort der PE bzw. 230V drauf. Ich sehe das hier im Haus. Ohne genauen Plan überlegt man schon nach zwei Jahren "Ja, wie war das denn noch ..." Die Gefahr einer Verwechslung ist in meinen Augen einfach sehr groß.
Esmeralda P. schrieb: > Rat von mir: überall wo diese Leitungsenden zugänglich sind diese > Schwarz ummanteln. Auch die Blauen, Roten... etc... Der Andere schrieb: > Ggf zusätzlich einen Zettel (laminiert) in jede > Dose mit dem Hinweis Und überall da, wo sie irgendwann mal angebohrt oder geschnitten und repariert wird. Es ist und bleibt Pfusch.
Chris D. schrieb: > Ich sehe das hier im Haus. Ohne genauen Plan überlegt man schon nach > zwei Jahren "Ja, wie war das denn noch ..." > > Die Gefahr einer Verwechslung ist in meinen Augen einfach sehr groß. Da kann ich nur zustimmen! Grün-Gelb hat ne besondere Bedeutung - und Basta! Im Strassenverkehr kommt ja auch keiner auf die Idee, statt ner Hupe n Martinshorn einzubauen!!!
Chris D. schrieb: ... > > Ich sehe das hier im Haus. Ohne genauen Plan überlegt man schon nach > zwei Jahren "Ja, wie war das denn noch ..." > > Die Gefahr einer Verwechslung ist in meinen Augen einfach sehr groß. Aha, da haben wir es, ein Meisterbetrieb macht keinen Plan für den Auftraggeber? Dann soll er es lassen mit den Installationen.
Gehört jetzt hier konkret nicht hinzu, aber: Nur wegen der Dokumentation... So jetzt haltet euch mal richtig fest: Ein Haus was nachweislich vor dem ersten Weltkrieg schon stand mußte abgerissen werden weil die Eigentümer keine Baugenehmigung nachweisen konnten. Das Haus war im Grundbuch eingetragen und die zuständigen Ämter haben wohl in den Kriegswirren ihre Unterlagen verloren! Das nur mal zur Dokumentationspflicht. Es gilt mittlerweile sogar beim Finanzamt, obwohl die Unterlagen dem Amt vorlagen wird der Eigentümer verpflichtet sie für das Fa zu archivieren!!!
Esmeralda P. schrieb: > Aha, da haben wir es, ein Meisterbetrieb macht keinen Plan für den > Auftraggeber? Dann soll er es lassen mit den Installationen. Zeig mir mal ein altes Haus wovon ein Plan exestiert? Wo also jede Leitung,Dose, Schalter und Steckdose eingezeichnet ist. Nach 50++ Jahren weiss keiner mehr was da verlegt wurde und was alles nachtraeglich dran gebaut wurde. Die die es gemacht haben sind laengst im Himmel Strippen am ziehen. Darum gruen-gelb ist und bleibt PE.
Esmeralda P. schrieb: > Aha, da haben wir es, ein Meisterbetrieb macht keinen Plan für den > Auftraggeber? Dann soll er es lassen mit den Installationen. Willkommen in der Wirklichkeit :-) Oder es läuft so: "Wo hatten wir denn nochmal den Plan?" "Puuuh, keine Ahnung ..." Naja, mittlerweile habe ich glücklicherweise einen Überblick. Aber das ist viel Arbeit. Davon abgesehen machen ja viele Privatleute eigene Verkabelungen - so wie es der OP hier vor hat.
Helmut L. schrieb: > Zeig mir mal ein altes Haus wovon ein Plan exestiert? Wo also jede > Leitung,Dose, Schalter und Steckdose eingezeichnet ist. Nach 50++ Jahren > weiss keiner mehr was da verlegt wurde und was alles nachtraeglich dran > gebaut wurde. Die die es gemacht haben sind laengst im Himmel Strippen > am ziehen. Darum gruen-gelb ist und bleibt PE. So ist es. Nach 30 Jahren erben die Kinder und niemand weiss mehr, wo der Verdrahtungsplan liegt - der eh schon längst nicht mehr stimmt, weil zwischenzeitlich vom Hausherren oder Firmen hier etwas einzogen, dort etwas rausgerissen wurde.
Darf ich denn den gelb-grün isolierten Draht zum Tomatenpflanzen anbniden verwenden? Oder ist das auch zu gefährlich?
Jemand schrieb: > Warum? > Und bitte rein Technisch und freundlich ohne persönliche Angriffe. Wenn irgendein Elektriker auf die Idee kommt, irgenwas in einer Dose umzuklemmen, und nimmt deinen DC als Schutzleiter her, ist die Schutzfunktion nicht mehr gegeben. Bei einem Erdschluss in einem Gerät kann das zu Personenschäden führen. Man tut das nicht, und sei es auch noch so bequem. ich würde sowieso ein eigenes Kabel ziehen. Wenn sich irgenwer verklemmt (L1 auf deine Kleinspannung...) hast du ein Feuerwerk. Nimm den PE, binde dein Kleinspannungs-Kabel dran, und zieh es damit durch die Rohre. Alles andere ist gefährlicher Pfusch.
Heinz R. schrieb: > Darf ich denn den gelb-grün isolierten Draht zum Tomatenpflanzen > anbniden verwenden? Oder ist das auch zu gefährlich? Aber nur wenn du gelbe Tomaten anbaust, bei roten Tomaten ist roter Draht vorgeschrieben :=)
Hi, auf der oben genannten Baustelle bestand der Auftrag einmal darin, sämtliche alten Anlageteile vollständig zu entfernen. Dann wurden Kabelkanäle gestemmt. Für jede Steckdose, für jeden Schalter etc. ein eigenes Rohr zur Unterverteilung. Kabel eingezogen. Dort im großen Einschleifraum "Ordnung" geschaffen und über Klemmen geführt zu den LS und Fi.etc. Nachteil: Die Wand vor dem Verteilerkasten ist so mit Rohren voll, dass man da keinen Nagel zum Bildaufhängen mehr reinschlagen möchte. Vorteil: Fehlersuche stark vereinfacht, Austausch leichter möglich. Helmut L. schrieb: > Aber nur wenn du gelbe Tomaten anbaust, bei roten Tomaten ist roter > Draht vorgeschrieben :=) vorher abisolieren. ciao gustav
Heinz R. schrieb: > Darf ich denn den gelb-grün isolierten Draht zum Tomatenpflanzen > anbniden verwenden? Oder ist das auch zu gefährlich? Schutzleiter werden sogar auf pflanzlicher Basis gezüchtet: https://www.gardens4you.ie/sansevieria-trifasciata-futura-superba-ie-en.html
Ich wollte da jetzt kein Roenkrieg vom Zun brechen Rufus Τ. F. schrieb: > Carsten R. schrieb: >> Ich würde gerne für eine Gleichstromverkabelung im Kleinspannungsbereich >> die alte 230 Volt Verteilung nutzen, die natürlich dafür vom Netz >> getrennt wird. > > Halte ich für massiven Pfusch. Technisch ist dem Strom die Farbe des Kabels egal. Ob die methodisch bezüglich der Vorschriften Pfusch wäre, möchte ich ja gerade wissen. Jemand schrieb: > Und davon ausgehen das, dieses Schutzkleinspannungsnetz wie beschrieben > tatsächlich vollständig getrennt ist - bitte jetzt nicht mit "Es > könnte", "Wie will er das Sicherstellen" und anderen Spitzfindigkeiten > kommen, sondern davon ausgehen das was er schreibt Fakt ist. > > Danke Die theoretische Verwechslungsgefahr ist mir bewußt. Aber es ist so, wie "Jemand" schrieb. Die Trennung vom 230 Volt Netz ist Fakt. Nach dem Umbau soll nirgends mehr 230 Volt vorhanden sein! Die 230 Volt Versorgung soll inklusive der Steckdosen komplett entfernt werden und durch Gleichstrom auf Kleinspannungsniveau mit unverwechselbaren Steckdosen ersetzt werden. Es ist schon bemerkenswert, daß die allein schon die Frage nach dem Geltungsbereich der grün/gelben Kennzeichnung negativ bewertet wird. War der Minusmann zu besuch? Die Frage ist doch recht simpel: Gilt die grün/gelbe Kennzeichnung nur im Netzpannungsbereich oder ist sie allgemeingültig bis hinab zu Kleinspannung oder gar Datenleitungen?
Carsten R. schrieb: > Die Frage ist doch recht simpel: > Gilt die grün/gelbe Kennzeichnung nur im Netzpannungsbereich oder ist > sie allgemeingültig bis hinab zu Kleinspannung oder gar Datenleitungen? In Bezug auf die Erdung von PELV-Stromkreisen ist der Einsatzfall zu betrachten. Für allgemeine Installationen (z. B. in Gebäuden) ist in der DIN VDE 0100-410:2007-06 in Abschnitt 414.4.1 festgelegt: „PELV-Stromkreise und/oder Körper der durch die PELV-Stromkreise versorgten Betriebsmittel dürfen geerdet werden.“ Für die „Elektrische Ausrüstung von Maschinen“ ist in der EN 60204-1:2006 (VDE 0113-1), in Abschnitt 6.4.1 festgelegt, dass eine Seite des Stromkreises oder ein Punkt der Energiequelle des PELV-Stromkreises an das Schutzleitersystem angeschlossen werden muss. Das sagt doch schon alles. Eine Seite muss an den Schutzleiter und damit ergibt sich automatisch das ein PE mitgefuert werden muss.
Ich frage mich wirklich ob manche hier nichts besseres zu tun haben als ueber andere her zu ziehen. Fakt ist doch, wenn ihm die Wohnung oder das Haus nicht gehört, dann darf er an der Installation sowieso nicht rum fummeln. Ist es seine würde ich keine Sekunde überlegen. Ich hacke doch nicht das halbe Haus auf wenn da eine Leitung liegt die keiner braucht. Ich gehe mal davon aus, dass diese Leitung nicht durch 20 Abzweigdosen gezogen ist und mit dem anderen Kram vermischt wurde. Dann ordentlich kennzeichnen und gut ist. Wenn die Wohnung oder das Haus verkauft wird baut man das wieder zurück und gut. Außerdem kann sich niemals ein Elektriker ungeprüft auf die Farben verlassen. Wenn er das doch tut liegt es dann in seiner Verantwortung.
temp schrieb: > Außerdem kann sich niemals ein Elektriker ungeprüft auf die Farben > verlassen. Weil Spaßvögel nur allzuoft meinen den PE zweckentfremden zu müssen.
temp schrieb: > Ich frage mich wirklich ob manche hier nichts besseres zu tun haben als > ueber andere her zu ziehen. Wo zieht denn hier jemand über andere her? Ich lösche aber gerne den Beitrag, in dem sich beleidigend über andere geäußert oder "über andere hergezogen" wird. > Wenn die Wohnung oder das Haus verkauft wird > baut man das wieder zurück und gut. Sorry, aber da spricht meine Erfahrung mit mittlerweile diversen Häusern und Wohnungen deutlich dagegen. Da wird nix rückgebaut, meist erinnert sich derjenige auch gar nicht mehr daran. Und oft genug stirbt derjenige auch einfach, ohne vorher zurückzubauen und mit ihm geht dieses Wissen schlicht verloren. > Außerdem kann sich niemals ein Elektriker ungeprüft auf die Farben > verlassen. Wenn er das doch tut liegt es dann in seiner Verantwortung. Eben weil sich nicht nur unser OP und Elektriker sondern auch andere Laien an der Unterverteilung zu schaffen machen, sollte man dann besondere Vorsicht walten lassen, wenn man etwas Ungewöhnliches (und das ist eine komplette Unterverteilung für Kleinspannung) durchführt.
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Carsten R. schrieb: > Es ist schon bemerkenswert, daß die allein schon die Frage nach dem > Geltungsbereich der grün/gelben Kennzeichnung negativ bewertet wird. War > der Minusmann zu besuch? Nein, das ist nichts Bemerkenswertes. Es gibt genug Spaßvögel, die grundsätzlich jedes Eröffnungsposting negativ bewerten. Darüber würde ich mir also keine Gedanken machen :-)
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Hallo Den sich keine Gedanken machen stimme ich zu, aber nicht den Smiley. Es ist einfach nur traurig bis beschämend das Fragen zu Elektrotechnik wenn die mit Netzspannung oder Umbauten am Auto zusammenhängen, diese nicht einfach nur beantwortet werden, sondern immer von mehreren die dummen Standardbelehrungen Beigesteuert werden. Antwortet einfach sinnvoll (was der jeweilige TO will bzw. wozu er Bereit ist lässt sich fast immer erkennen) wenn ihr helfen könnt - und macht nicht den Moralpapst, die Forenmami oder den Hilfepolizist. B.Sison
B.Sison, bitte bei einem Nick pro Thread bleiben -> siehe Nutzungsbedingungen. (B.Sison = Jemand)
Die Problematik an der hier beschriebenen Instellation ist doch, dass der gruen-gelbe Leiter einen Schutzleiter vortaeuscht. Und zwar nicht nur anhand der Farbe, sondern auch in Verbindung mit dem Verlegeort. In einem ferngesteuerten Auto kann man natuerlich solch eine Leitung zweckentfremden. Ich wuerde als Geschaedigter so argumentieren, dass der Schutzleiter aufgrund seiner Beschaffenheit auch nach der Manipulation noch ein Schutzleiter darstellt und daher seine Funktion - spannungsfreie sichere Verbindung mit dem Erdpotential auch weiterhin gegeben sein muss.
Ich habe schon oft zweckentfremdete Schutzleiterbenutzung gesehen, zum Beispiel Wechsellichtschaltung, also eine Zimmerdeckenbeleuchtung die von zwei Lichtschaltern an und aus geschaltet werden kann. Da gehen dann einfach nur dreiadrige Kabel zum Lichtschalter hin.
Chris D. schrieb: > Nach 30 Jahren erben die Kinder und niemand weiss mehr, wo der > Verdrahtungsplan liegt Hach Gottchen. Vor 30 Jahren haben wir noch Klassische Nullung und Alukabel verbaut. In 30 Jahren geht eh alles über Funk und Glasfaser, da interessieren keinen mehr irgendwelche alten Kupferkabel. Außer die Telekom vielleicht. Carsten R. schrieb: > Gilt die grün/gelbe Kennzeichnung nur im Netzpannungsbereich oder ist > sie allgemeingültig bis hinab zu Kleinspannung oder gar Datenleitungen? Ja, sie ist allgemeingültig, wenn grn/ge, dann ist das Schutzerde. Du darfst dem grn/ge aber durch Änderung der Farbe eine andere Funktion geben. Diese Änderung muss unverlierbar und dauerhaft sein. Also Schrumpfschlauch ist ok, mit Edding anmalen ist nicht ok. Und nein, für die Nitpicker: Der Schrumpfschlauch muss nicht über die ganze Leitungslänge, an den freistehenden Enden reicht.
Feldstecher schrieb: > Ich wuerde als Geschaedigter so argumentieren, dass der Schutzleiter > aufgrund seiner Beschaffenheit auch nach der Manipulation noch ein > Schutzleiter darstellt Da würde ich gegenargumentieren: Was hast Du als Unkundiger eigentlich an der Installation zu suchen?
Carsten R. schrieb: > Die Frage ist doch recht simpel: > Gilt die grün/gelbe Kennzeichnung nur im Netzpannungsbereich > oder ist sie allgemeingültig bis hinab zu Kleinspannung oder > gar Datenleitungen? Die Frage ist zwar simpel -- aber es ist die falsche Frage. Die richtige Frage wäre: Welcher elektrotechnisch Kundige erwartet, dass eine Leitung, die wie eine stinknormale 230V-Leitung aussieht, und die genau dort liegt, wo seit Jahrezehnten 230V-Leitungen verlegt sind, KEINE normale 230V-Leitung ist, sondern eine DC-Kleinspannungsleitung? Erfahrungsgemäß lautet die Antwort: Niemand. Genauso könntest Du fragen: Ist es verboten, Abwasserrohre für den Transport von Abluft zu verwenden? Auch wenn die Antwort "Nein" wäre -- Du müsstest damit rechnen, dass irgendwann die Scheisse von der Decke fällt, weil jemand die Rohrleitungen verwechselt hat.
Possetitjel schrieb: > Welcher elektrotechnisch Kundige > erwartet, dass eine Leitung, die wie eine stinknormale > 230V-Leitung aussieht, und die genau dort liegt, wo seit > Jahrezehnten 230V-Leitungen verlegt sind, KEINE normale > 230V-Leitung ist, sondern eine DC-Kleinspannungsleitung? Welcher elektrotechnisch Kundige schließt dann an eine unbekannte Leitung mal eben eine Steckdose für die Waschmaschine an nach dem Motto: braun, blau, grüngelb, wird schon passen? Und natürlich werden solche Leitungen seit Jahrzehnten für andere Aufgaben verwendet, zum Beispiel für Lichttaster, Kreuzschaltungen... Der umgekehrte Fall, auf eine Klingelleitung 230V geben ist eher kritisch.
Werden hier mal wieder gewisse "Lehrmeinungen" vertreten, publiziert, und alles drum herum vergessen? Hatte dieser sinngemäße Verein auf den sich so viele berufen, beziehen, nicht auch diesen sinngemäßen Murks zu verantworten? Damals zu Zeiten der klassischen Nullung behauptete dieser Verein, alles sei in bester Ordnung. Erst nach etlichen Todesfällen gab es dann diesen Schutzleiter mit unverwechselbarer Farbe! Nur, was genau ist denn dieser Schutzleiter, die Betonung liegt auf genau! genau genommen ist das nichts weiter als ein separater Neutralleiter, denn er ist meistens mit dem Neutralleiter an einer bestimmten Stelle gebrückt. Je nach Netzform bekommt dieser Schutzleiter erst ab einem gewissen Schaltpunkt seine separate Funktion. Von Netzformen und vor allem Fehlern die sich auf VDE zurück führen lassen, ist hier nie die Rede. Außerdem gilt doch, VDE hat einzig und alleine einen Bezug auf Fachbetriebe, nie auf Private Bereiche. Privat kommt niemand an irgendwelche überteuerten VDE Empfehlungen ran. Empfehlungen wohl gemerkt, keine Vorschriften, wie so oft unterstellt. Wieso darf ein Schutzleiter keine Erdverbindung in anderen Netzformen haben? Wenn sein Schutzleiter genau das verwirklicht was damit beabsichtigt ist, also sein Niederspannungspotential sinngemäß geerdet ist, was ist dagegen ein zu wenden? Apropos Schutzleiter. Was taugt ein Schutzleiter, also eine grün-gelbe Ader in einem TT-Netz? Ist dort immer sicher gestellt, dass alle Schutzleiter das gleiche Potential zur Erde haben? Gab es hier irgendeinen Bezug auf irgendeine Netzform, oder spielt irgendeine Netzform überhaupt niemals iregendeine relevante Rolle? Hauptsache alle reden von regelkonformen Vermutungen, angeblichen Vorschriften und verweisen auf Richter, die sich an VDE orientieren? Wieso macht niemand einen gewissen sinngemäßen Murks von VDE solcherlei deutlicher? Wieso gibt es tausende Seiten von diesem Verein, also ständig irgendwelche Anpassungen an vorher definierte Regularien, ähnlich klassische Nullung sei Stand der Technik, dann es muss einen Schutzleiter geben? Weil VDE das Maß der Dinge ist? Niemand mehr selber denken muss?
Possetitjel schrieb: > Die richtige Frage wäre: Welcher elektrotechnisch Kundige > erwartet, dass eine Leitung, die wie eine stinknormale > 230V-Leitung aussieht, und die genau dort liegt, wo seit > Jahrezehnten 230V-Leitungen verlegt sind, KEINE normale > 230V-Leitung ist, sondern eine DC-Kleinspannungsleitung? Das gilt dann aber nicht nur für GnGe, sondern auch für alle anderen Leitungsfarben. Ketzerische Frage: Wie muss dann eine DC-Leitung aussehen, damit man sie als solche erkennt?
Christian H. schrieb: > Ketzerische Frage: Wie muss dann eine DC-Leitung aussehen, damit man sie > als solche erkennt? So: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:HVDC_Submarine_Cable_Cross_Section_-_from_New_Zealand_Inter-island_scheme.jpg
Christian H. schrieb: > Wie muss dann eine DC-Leitung aussehen, damit man sie als solche > erkennt? Irgendwelche Farben, die in der Kombination nicht als normale Elektroinstallation verwendet werden. Weiß/Braun, Rot/Schwarz, was auch immer.
Aber das Kabel scheint doch schon dreiadrig zu sein, wenn da der SL mitgeführt wird. Dann hast du doch 2 Leitungen für die Kleinspannung. So habe ich das im Garten gemacht, als ich die alte 230V~ Kabelei auf Niedervolt umgestellt habe, weils mir zu gefährlich war. Der SL führt nun immer noch Erde und die 6V sind auf blau und schwarz. Dann knackt der FI immer noch raus, wenn das 6V Netzteil mal Isolationsprobleme bekommt.
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Karl schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Welcher elektrotechnisch Kundige >> erwartet, dass eine Leitung, die wie eine stinknormale >> 230V-Leitung aussieht, und die genau dort liegt, wo seit >> Jahrezehnten 230V-Leitungen verlegt sind, KEINE normale >> 230V-Leitung ist, sondern eine DC-Kleinspannungsleitung? > > Welcher elektrotechnisch Kundige schließt dann an eine > unbekannte Leitung mal eben eine Steckdose für die > Waschmaschine an nach dem Motto: braun, blau, grüngelb, > wird schon passen? Jemand, der Leitungen verwechselt hat, beispielsweise. Es ist schon zu Kernschmelzen gekommen, weil (angeblich) die Anschlüsse von Druckluft- und Wasserschläuchen nicht unverwechselbar waren und prompt verwechselt wurden (Three Mile Island). Keine Technik, die wirklich zuverlässig funktionieren soll, darf sich auf einen einzigen Sicherheitsmechanismus verlassen.
Possetitjel schrieb: > Jemand, der Leitungen verwechselt hat, beispielsweise. Ja, und dann hat er 24V DC an der Steckdose. Und? Spätestens dann wirds wohl auffallen. Possetitjel schrieb: > Three Mile Island Klar, wenn Du Dein eigenes AKW zu Hause betreibst... Rufus Τ. F. schrieb: > Rot/Schwarz, was auch > immer. Rot? ROT? Bist Du des Wahnsinns? Rot ist Schutzleiter in alten Installationen, das kannst Du nicht für was anderes verwenden! Ja, ich arbeite immer mal an Geräten, bei denen der Schutzleiter noch Rot ist.
Was ich nicht ganz verstehe, warum kannst Du den PE nicht geerdet sein lassen? 24V plus dann an P und Masse an N?
Ich wundere mich wie der Mensch überhaupt noch überleben kann. In meinem Haus entscheide ich selbst ob ich einen Schutzleiter zweckentfremde.
Bei Dingen die lange Bestand haben oder die von vielen genutzt werden werden sollte man immer im Kopf behalten: „Anything that can go wrong will go wrong“ https://de.m.wikipedia.org/wiki/Murphys_Gesetz Und genau dafür gibts die Vorschriften, die die Wahrscheinlichkeit drastisch senken. Und man kann natürlich zuhause machen was man möchte, da geht es dann möglicherweise nahtlos in Darwins Gesetz über...
Karl schrieb: > Rot? ROT? Bist Du des Wahnsinns? Rot ist Schutzleiter in alten > Installationen, das kannst Du nicht für was anderes verwenden! Das stimmt so nicht immer. Kabelfarben früher Gerade bei bestehenden Installationen in Altbauten kann es sein, dass die Adernfarben der Kabel mit den heutigen nicht mehr übereinstimmen. Auch die Schutzmaßnahmen sind heute anders als früher. Jedoch bestehen diese Anlagen in Deutschland unter gültigem Bestandschutz. Früher (bis 1965) konnte daher der Neutralleiter auch grau sein, er wurde damals als Nullleiter (PEN) bezeichnet. Der Schutzleiter war nicht grüngelb, sondern „rot“. Eine rote Ader konnte auch als geschalteter Draht verwendet werden. Bei Starkstromanschlüssen waren früher: L1 schwarz, L2 rot, L3 blau und der PE (PEN damals) war grau.
Karl schrieb: > Ja, und dann hat er 24V DC an der Steckdose. Und? Spätestens dann wirds > wohl auffallen. Oder er hat 230V an all' den Dingen, die er nur mit 24V DC versorgen wollte. Pöff.
Matthias S. schrieb: >Der SL führt >nun immer noch Erde und die 6V sind auf blau und schwarz. Dann knackt >der FI immer noch raus, wenn das 6V Netzteil mal Isolationsprobleme >bekommt. Hast du die zwei Drähte von deinem 6V Netzteil durch einen FI-Schutzschalter geführt? Der FI-Schutzschalter knackt nicht raus, wenn auf einen Schutzleiter ein Fehlerstrom fließt, er knackt nur raus wenn auf L und N unterschiedliche Ströme fließen. Es gab früher mal FU-Schutzschalter, da war daß so, der knackt raus wenn der Schutzleiter eine Fehlerspannung bekommt.
Rufus Τ. F. schrieb: > Weiß/Braun, Rot/Schwarz Schon mal ein 7-adriges NYM gesehen? Da hast du alle von dir aufgezählten Farben und mehr (außer Schwarz). https://www.etoh24.de/diverse-nym-jb-7x1-5mm2-ring-50m.html Und BTW: Rot? Geh mal in Elektroinstallationen von vor 1965... ------- Hier wird sich an Kram hochgezogen, unglaublich. Ja, es ist nicht schön und auch nicht ganz OK. Wenn es eine ungeschnittene Leitung (ohne Klemmstellen) ist, würde ich das auch mit Schrumpfschlauch machen. Wenn es unterhalb der Berührungsspannung ist, ist es sowieso nicht so dramatisch. PS: Was glaubt ihr eigentlich, was passiert, wenn jemand eine NYY4*150mm² Leitung im Boden oder der Wand erwischt? Bildet sich da auf wundersame Weise ein Blauer Kringel um den PEN am Leitungsende? Muss das NYY4*XXXmm² jetzt deswegen verboten werden?
Photovoltinator schrieb: > Bildet sich da auf > wundersame Weise ein Blauer Kringel um den PEN am Leitungsende? ^^^ Was meinst du was die Abkuerzung PEN bedeutet? Ab einem bestimmten Querschnitt kann der kombiniert mit dem N sein.
Conny G. schrieb: > Und man kann natürlich zuhause machen was man möchte, da geht es dann > möglicherweise nahtlos in Darwins Gesetz über... Das Gesetz schlägt auch zu wenn ich unachtsam über die Straße gehe. In meinem Heim bin ich selbst für mich verantwortlich. Eine Fähigkeit die immer mehr verloren geht.
Günter Lenz schrieb: > er knackt nur raus wenn auf L und N > unterschiedliche Ströme fließen. Genau. Wenn also mein 6V Netzteil über L mehr Strom zieht, als über N wieder zurückfliesst, löst der FI aus. Das bedeutet ein Isolationsproblem im Netzteil.
Relais schrieb: > Conny G. schrieb: >> Und man kann natürlich zuhause machen was man möchte, da geht es dann >> möglicherweise nahtlos in Darwins Gesetz über... > > Das Gesetz schlägt auch zu wenn ich unachtsam über die Straße gehe. In > meinem Heim bin ich selbst für mich verantwortlich. Eine Fähigkeit die > immer mehr verloren geht. Das war ein Scherz :-)
Also Leute, ich bin nur ein armer kleiner Wurm, aber wer die 60204 in Zusammenhang mit einer Hausinstallation zitiert, der möge doch noch einmal nachdenken in welchem Normungsgebiet er sich bewegt => Hausinstallation oder Maschine(nrichtlinie).... So Leute, was denn bitte ist der Unterschied zwischen JYM-J und NYM-O? Ein bewährter Trick aus der Praxis: Ich mache aus einem -J ein -O, indem ich den NYM-Mantel zurückziehe und den GN/YE absetze; dann schiebe ich eine Isolierung von einem anderen, vorher abgesetzen Leiter wieder drauf und schiebe das NYM wieder zurück. So sieht niemand mehr, dass es mal ein NYM-J war. Viel wichtiger finde ich, dass SELV-Kreise separat geführt werden. Also AC 240V und SELV in der selben Abzweigdose... Aber ich habe verstanden, dass das hier nicht der Fall sein soll.. VG Jörg
Jörg B. schrieb: > Viel wichtiger finde ich, dass SELV-Kreise separat geführt werden. Also > AC 240V und SELV in der selben Abzweigdose... Und was ist mit PELV und FELV?
Walter K. schrieb: > Jörg B. schrieb: >> Viel wichtiger finde ich, dass SELV-Kreise separat geführt werden. Also >> AC 240V und SELV in der selben Abzweigdose... > > Und was ist mit PELV und FELV? Walter, die natürlich auch, besonders PELV, da dort im Schlussfall keinn Sicherungsorgan kommt und es zu Rückspannungen kommen kann. VG Jörg
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Conny G. schrieb: > Und man kann natürlich zuhause machen was man möchte, Ja, aber, wie schon ganz oben steht: Jemand schrieb: > Passiert jetzt irgendwas wird sich der Richter (die Versicherung, der > gegnerische Anwalt usw.) immer auf die VDE Richtlinien stützen können, > bzw. werden die Gutachter sich nach diesen richten. > Wurden diese nicht eingehalten kann dann der Richter dann entsprechend > die Gesetze anwenden, bzw. eine Versicherung Zahlungen rechtssicher > verweigern oder auch nur beschränken. Wenn dir die Bude abfackelt (auch aus einem ganz anderen Grund) und jemand findet den "vergewaltigten" PE, stell dich zumindest auf Probleme ein (die du dann sicher nicht brauchen kannst) ich hatte vor ein paar Jahren einen ähnlichen Fall: Schwiegereltern bitten mich, mal die Kühltruhe im Keller zu kontrollieren, manchmal kriegten die wohl einen Schlag beim Öffnen, aber nur manchmal... Nach langem Suchen (speziell wegen dem "manchmal") war die ursache: 5-poliges (Drehstromstrom-)Kabel vom Verteiler in den keller: 1xP, 1xN, 1xgeschalteter P fürs licht, 2x korrespondierende für die Wechselschaltung. Für PE leider keine Ader mehr übrig, also hat man grün/gelb für einen korrespondierenden verwendet. Und Jahre später hat man dann die Keller-Installation weiter ausgebaut.... Daher mein dringender rat an den TO: Versuch die 230V-Installation auszuziehen, und zieh gleichzeitig Kleinspannungs- oder Steuerleitungen ein. Das ist in 1 Stunde erledigt, und du hast ein gutes gewissen.
Michael R. schrieb: > Wenn dir die Bude abfackelt (auch aus einem ganz anderen Grund) und > jemand findet den "vergewaltigten" PE, stell dich zumindest auf Probleme > ein (die du dann sicher nicht brauchen kannst) Jetzt bitte aber an einem konkreten Beispiel wo die Versicherung die Leistung verweigert hat wegen einem Umstand der mit dem Brand überhaupt nichts zu tun hatte. Aber bitte mit Links und nicht nur Geschafel. Es ist fast wie mit den abnehmbaren Anhängerkupplungen. Da wird auch immer gefaselt die Versicherungen beteiligen einem am Schaden wenn sie nicht abgenommen wird. Leider konnte noch keiner ein wirkliches Beispiel nennen.
Michael R. schrieb: > 5-poliges (Drehstromstrom-)Kabel vom Verteiler in den keller: 1xP, 1xN, > 1xgeschalteter P fürs licht, 2x korrespondierende für die > Wechselschaltung. Sorry, vertippselt: P = L, also: 1xL, 1xN, 1x geschalteter L fürs licht, 2x korrespondierende für die Wechselschaltung.
temp schrieb: > Jetzt bitte aber an einem konkreten Beispiel wo die Versicherung die > Leistung verweigert hat wegen einem Umstand der mit dem Brand überhaupt > nichts zu tun hatte. Ich kenne zwei konkrete Fälle aus meinem Bekanntenkreis, in beiden Fällen kam es zu einer mehrmonatigen Verzögerung wegen Unklarheiten, in einem Fall hat erst ein (teures) Gegengutachten die Versicherung zum (natürlich "kulanten") Einlenken bewegt. Selbst wenn ich "Links" hätte würde ich sie nicht veröffentlichen. Und aus eigener Erfahrung (allerdings mit Wasser) weiss ich, dass Versicherungen nach jedem Strohhalm greifen, wenn es darum geht Leistungen zu kürzen (und es ist denen herzlich egal, wenn du danach kündigst). ich habe gelernt, da kein Risiko einzugehen.
Michael R. schrieb: > Ich kenne zwei konkrete Fälle aus meinem Bekanntenkreis, in beiden > Fällen kam es zu einer mehrmonatigen Verzögerung wegen Unklarheiten, in > einem Fall hat erst ein (teures) Gegengutachten die Versicherung zum > (natürlich "kulanten") Einlenken bewegt. Selbst wenn ich "Links" hätte > würde ich sie nicht veröffentlichen. du musst ja nicht Name und Adresse veröffentlichen, aber du könntest schreiben, was die wirkliche Brandursache war und welchen Umstand die Versicherung zum Anlass genommen hat, die Zahlung zu verweigern.
Roland L. schrieb: > du musst ja nicht Name und Adresse veröffentlichen, aber du könntest > schreiben, was die wirkliche Brandursache war und welchen Umstand die > Versicherung zum Anlass genommen hat, die Zahlung zu verweigern. in einem Fall ein vermutlich (nach innen) übergreifender Kaminbrand, im anderen weiss ich es nicht. Und in beiden Fällen wurden vom Hausherren Modifikationen an der E-Installation vorgenommen (Starkstrom-leitung in den garten, bzw. Hausinstallation sowieso komplett selbst gemacht). Beide haben sich vermutlich (im Schock) verplappert... und dann werden die hellhörig und suchen... was der zusätzliche Stress für eine Familie mit Kindern bedeutet, kann man sich ausmalen. In meinem Fall wars eine recht eigenartige Definition von "Oberflächenwasser" vs. "Niederschlagswasser", woraufhin die Eigentümergemeinschaft auf grob 700k€ Schaden sitzen geblieben ist. Sowas merkt man sich...
Michael R. schrieb: > Und Jahre später hat > man dann die Keller-Installation weiter ausgebaut... Ach "man" hat ausgebaut? Jeder Elektriker hätte da einen Leitungstest gemacht und sich nicht "blind" auf die Farbe des Leiters verlassen. Und spätestens bei dem sicher ordnungsgemäß andersfarbig gekennzeichneten Draht hätte man drauf kommen müssen.
Karl schrieb: > Michael R. schrieb: >> Und Jahre später hat >> man dann die Keller-Installation weiter ausgebaut... > > Ach "man" hat ausgebaut? > > Jeder Elektriker hätte da einen Leitungstest gemacht und sich nicht > "blind" auf die Farbe des Leiters verlassen. > > Und spätestens bei dem sicher ordnungsgemäß andersfarbig > gekennzeichneten Draht hätte man drauf kommen müssen. Ach, genau darauf läuft es ja hinaus: "man" baut weiter. Ohne Leitungstest. ohne "ordnungsgemäß andersfarbig gekennzeichneten Draht". "Man" lebt sogar jahrzehntelang mit der Kühltruhe die einen manchmal ohrfeigt. Man" arbeitet jahrzehntelang mit diversen heimwerker-Geräten (Bohrmaschine, Kreissäge, ...) im Keller ohne PE, bzw. mit Phase auf PE. Deshalb: wehret den Anfängen (momentan in Ö grad ein heisses Thema ;-)
Michael R. schrieb: > Ach, genau darauf läuft es ja hinaus: "man" baut weiter. Ohne > Leitungstest. ohne "ordnungsgemäß andersfarbig gekennzeichneten Draht". > "Man" lebt sogar jahrzehntelang mit der Kühltruhe die einen manchmal > ohrfeigt. Man" arbeitet jahrzehntelang mit diversen heimwerker-Geräten > (Bohrmaschine, Kreissäge, ...) im Keller ohne PE, bzw. mit Phase auf PE. > > Deshalb: wehret den Anfängen (momentan in Ö grad ein heisses Thema ;-) Schrieb ja schon: sind wir nicht mehr weit vom Darwin-Gesetz :-)
Conny G. schrieb: > Schrieb ja schon: sind wir nicht mehr weit vom Darwin-Gesetz :-) Grundsätzlich richtig, aber wenns um die eigenen Schwiegis geht, stellt sich das etwas anders dar (ja, ich mag meine Schwiegereltern ;-) Ach ja, das Ende der geschichte: ich hätte das gerne sauber korrigiert, alles neu eingezogen. Leider ging das nicht, weil wir eine Abzweigdose nicht gefunden haben, vermutlich im laufe der Jahrzehnte eingemauert. Keller stromlos machen fand nun mein Schwiepa nicht so prickelnd... also mussten wir uns den PE irgendwoher "fangen", was uns auch gelungen ist. aber "schön und sauber" geht anders... also nochmal an den TO: mach das "schön und sauber", deine Schwiegersöhne werden es dir danken ;-)
Photovoltinator schrieb: > Nimm einen Schrumpfschlauch und ziehe den über den Schutzleiter. Überall > dort, wo er zu sehen ist, darf er nicht mehr gn/gb sein! Denke auch an > alle Dosen! Aufpassen musst du natürlich, dass die Leitung nirgendwo > versteckt abzweigt und du dann auf PE ein Potential legst! Gerade bei > alten Leitungen ist das oftmals schwierig... Solange nicht garantiert werden kann, dass es keine Zwischenabgriffe gibt, ist und bleibt es Pfusch. Photovoltinator schrieb: > Wenn es unterhalb der Berührungsspannung ist, ist es sowieso nicht so > dramatisch. Das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass gn/gb einen Schutzleiter vorgaukelt, welcher dann vom nächsten Hobbyinstallateur, wieder als vermeintlicher Schutzleiter verwendet wird. Michael R. schrieb: > Daher mein dringender rat an den TO: Versuch die 230V-Installation > auszuziehen, und zieh gleichzeitig Kleinspannungs- oder Steuerleitungen > ein. Das ist in 1 Stunde erledigt, und du hast ein gutes gewissen. Sehe ich auch so. Notfalls kann man die Steuerleitungen unter Sockelleisten und Aufputzkanälen verstecken.
Mach mal die Sicherung raus und schau nach ob das Licht noch brennt. Ehrlich, den Fall hatte ich auch schon. Grübel...
Wo bitte schrieb: > Mach mal die Sicherung raus und schau nach ob das Licht noch brennt. > > Ehrlich, den Fall hatte ich auch schon. Grübel... Dann freue dich, du hast freie Energie gefunden :=)
Carsten R. schrieb: > Die Frage ist doch recht simpel: > Gilt die grün/gelbe Kennzeichnung nur im Netzpannungsbereich oder ist > sie allgemeingültig bis hinab zu Kleinspannung oder gar Datenleitungen? Für Gleichspannungsnetze die mit Schutzkleinspannung (<42V) betrieben werden, gibt es wohl keine verbindliche Regelung zu den Kabelfarben, sondern nur Empfehlungen. Für + sollte rot, für 0 blau und für - schwarz benutzt werden. Grün/Gelb sollte vermieden werden, eben wegen der Verwechslungsgefahr aber verboten ist es wohl nicht. Ansonsten ist man in diesem Bereich bei der Farbwahl so ziemlich frei. So wie der TO schreibt möchte er ja nur die Verteilung und die Kabel weiter benutzen. Da dort dann keine 230V/400V mehr anliegen (soll ja vollständig) entfernt werden, besteht dort auch nicht mehr die Gefahr des Auflegens on 230V auf den PE. Dennoch würde ich den PE nicht belegen. Es spricht auch in einem Niederspannungs DC Netz nichts dagegen, einen PE vorzuhalten bzw. mitzuführen.
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