Ich habe hier ein Gebläse das ca. 850VA an 230V-AC Watt aufnimmt. Dieses möchte ich aber runterregeln können. Ich dachte an einen Triac. Jetzt sagt mir mein Kumpel dass es am Triac zum schnellsten abbrennen der Kohlen kommt. Im Netz finde ich aber keine Hinweise dafür. Kann das jemand bestätigen. Was gibt es für Alternativen ?
Glaube ich nicht, ist doch schon lange in jedem Staubsauger verbaut. Da werden keine Kohlen gewechselt. Gruß - Werner
Mag sein, dass durch den Phasenanschnitt die Funkenbildung höher ist, aber jede Handbohrmschine, Staubsauger,... macht es nicht anders. Kommt ja auch immer drauf an, wie lange das Ding effektiv läuft.
Sven schrieb: > Was gibt es für Alternativen ? Stelltransformator? Ist aber VIEL teurer und auch schwerer. Wesentlich billiger ist es, einfach längere Kohlen in den Motor einzubauen! Werner H. schrieb: > Glaube ich nicht, ist doch schon lange in jedem Staubsauger verbaut. > Da werden keine Kohlen gewechselt. Stimmt, die Kohlen sind da wartungsfrei. Einfach Staubsauger wegschmeißen, wenn abgenutzt. Ist aber kein Problem, zu dem Zeitpunkt sind nicht nur die Kohlen, sondern auch Motorlager und alle anderen dynamisch beanspruchten Teile am Ende ihrer Lebensdauer angekommen...
Nun ja es ist ein Gebläse mit Herstellerangabe von 2000 Betriebsstunden an Nennspannung. Kumpel behauptet aber dass das mit Phasenanschnitt teils nur ein viertel sei.
Schreiber schrieb: > Ist aber kein Problem, zu dem Zeitpunkt > sind nicht nur die Kohlen, sondern auch Motorlager und alle anderen > dynamisch beanspruchten Teile am Ende ihrer Lebensdauer angekommen... Die 3 Siemens Staubsauger, die in unserem 5-Personenhaushalt in den letzten 3 Jahren benutzt werden/wurden sind immer noch alle 3 ok. Zwei der 3 haben nichts gekostet weil sie ein Werbegeschenk für das Abo einer Zeitschrift waren, die wir damals eh abbonieren wollten.
Der Andere schrieb: > Die 3 Siemens Staubsauger, die in unserem 5-Personenhaushalt in den > letzten 30 Jahren benutzt werden/wurden sind immer noch alle 3 ok. Bei 1 Stunde Benutzungsdauer pro Staubsauger und Woche komme ich auf 1500 Betriebsstunden. Das ist nicht übermäßig viel, wenn die Motorkohlen angemessen ausgelegt wurden. Das ganze (also 3 Stunden/Woche) mit einem Staubsauger und der wäre wohl schon im Schrottcontainer gelandet Bei intensiver, gewerblicher Nutzung im Schichtbetrieb sind (bei Industriestaubsaugern) nach einem halben Jahr (oft auch früher) die Motorkohlen und spätestens nach zwei Jahren die Motor-Lüfter-Einheit fällig.
Hab gerade vor einer Woche an meinem alten Progress-Staubsauger die Kohlen gewechselt. Das letzte Mal war vor mindestens 30 Jahren und gekauft haben ihn meine ELtern um 1960. Kostete 8,21€, mit 400 Watt entspricht er auch noch den neuen Vorschriften. Der örtliche ELektromarkt konnte passende Kohlen in anderthalb Tagen beschaffen. Hier: http://www.aswo.com/index.php?id=2 Die liefern nur an den Fachhandel, sind aber gut sortiert. Vor allem gibs die Kohlen nicht nur nach Geräte-Modellnummer sondern auch nach Abmessungen.
Werner H. schrieb: > Glaube ich nicht, ist doch schon lange in jedem Staubsauger > verbaut. Da werden keine Kohlen gewechselt. Ein Staubsauger ist ein Reihenschlussmotor der für 100 Betriebsstunden ausgelegt ist, sein Gebläse scheint ein Synchronmotor zu sein der tagein tagaus laufen soll.
Schreiber schrieb: > Bei intensiver, gewerblicher Nutzung im Schichtbetrieb sind (bei > Industriestaubsaugern) nach einem halben Jahr (oft auch früher) die > Motorkohlen und spätestens nach zwei Jahren die Motor-Lüfter-Einheit > fällig. Dafür nimmt man dann ja auch keinen "Allstrom" Reihenschlussmotor mit Kommutierung sondern entweder einen Kondensatormotor oder 3phasen Asynchronmotor. Michael B. schrieb: > sein Gebläse scheint ein Synchronmotor zu sein der tagein > tagaus laufen soll. Woher hast du die Info, ich habe nur das gelesen: Sven schrieb: > Ich habe hier ein Gebläse das ca. 850VA an 230V-AC Watt aufnimmt. Sven schrieb: > Nun ja es ist ein Gebläse mit Herstellerangabe von 2000 Betriebsstunden > an Nennspannung. Das eigentliche Problem ist daß der Kumpel behauptet durch einen Vollwellen-Phasenanschnitt würde sich der Abbrand des Kommutators verstärken. Ich kenne dazu jetzt keine belastbare Quelle die das bestätigt.
Nein, mein Motor ist so ein Reihenschlussmotor. Hätte ich einen Synchronmotor müsste ich mir nur Gedanken um die Kugellager machen. Mir nützt nur eine Info ob das jemand bestätigen oder dementieren kann. Wenn ich aber Google finde ich nur 3 Varianten so ein Ding zu steuern. Direkt am Sinus/Trafo/Lastwiderstand Triac/Phasenanschnitt und DC Chopper
Sven schrieb: > Ich habe hier ein Gebläse das ca. 850VA an 230V-AC Watt aufnimmt. Dieses > möchte ich aber runterregeln können. Ich dachte an einen Triac. Jetzt > sagt mir mein Kumpel dass es am Triac zum schnellsten abbrennen der > Kohlen kommt. Erstmal nachschauen, ob da überhaupt ein Reihenschlussmotor drin ist. Sehr wahrscheinlich ist da ein Kondensatormotor (https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatormotor) verbaut. Und ja, bei einem Gebläse kann man den auch in Grenzen mit einem Triac regeln.
Der Andere schrieb: > Schreiber schrieb: >> Bei intensiver, gewerblicher Nutzung im Schichtbetrieb sind (bei >> Industriestaubsaugern) nach einem halben Jahr (oft auch früher) die >> Motorkohlen und spätestens nach zwei Jahren die Motor-Lüfter-Einheit >> fällig. > > Dafür nimmt man dann ja auch keinen "Allstrom" Reihenschlussmotor mit > Kommutierung sondern entweder einen Kondensatormotor oder 3phasen > Asynchronmotor. Dumm nur, dass (bei gegebenem Gebläsedurchmesser) die Druckdifferenz von der Drehzahl abhängt. Dumm ebenfalls, dass ein Staubsauger nunmal eine gewisse Druckdifferenz erreichen muss, damit er saugt und die Abluft durch die Filter drücken kann. Da braucht es entweder Drehstrommotor und Frequenzumrichter oder einen Allstrommotor. Das wissen auch die Hersteller von Industriestaubsaugern!
Die Spekulationen zum Induktionsmotor sind doch bislang alle nur stochern im Nebel solange Sven nicht sagt welchen Typ Motor er verbaut hat. Fürn gewerblichen Gebrauch habe ich auch schon Sauger gesehen(ja, Sven redet von einem Gebläse) in denen die Turbine mittels Riemen durch einen Kondensatormotor angetrieben wurde. Ansonsten sollte ein korekt ausgelegter Allstrommotor keine Beeinträchtigungen durch einen Phasenanschnitt erleiden.
Schreiber schrieb: > Dumm nur, dass (bei gegebenem Gebläsedurchmesser) die Druckdifferenz von > der Drehzahl abhängt. Dumm ebenfalls, dass ein Staubsauger nunmal eine > gewisse Druckdifferenz erreichen muss, damit er saugt und die Abluft > durch die Filter drücken kann. Da braucht es entweder Drehstrommotor und > Frequenzumrichter oder einen Allstrommotor. Und warum sollte das mit einem Kondensatormotor nicht funktionieren? Ein Gebläse hat ein niedriges Anlaufmoment, da erst bei höherer Drehzahl nenneswert Druck und Luftdurchsatz aufgebaut wird, also fast perfekt für einen Kondensatormotor. Ausserdem ist das alles Offtopic. Nochmal, dem TO geht es darum ob bei seinem Allstrommotor aka Reihenschlussmotor bei Phasenanschnittsteuerung der Kommutator und die Kohlen stärker verschleißen. Ich habe solche Aussagen auch schon gelesen, auch für PWM-Betrieb, habe aber weder für noch wider diese Aussage Belege.
Der Andere schrieb: > Und warum sollte das mit einem Kondensatormotor nicht funktionieren? Weil der nur 3000 Umdrehungen/Minute schafft?! Schneller geht nur mit Getriebe, Allstrommotor oder Frequenzumrichter!
Schreiber schrieb: > Weil der nur 3000 Umdrehungen/Minute schafft?! > Schneller geht nur mit Getriebe Stimmt, da hast du recht. Trotzdem sollten wir das offtopic jetzt beenden.
Schreiber schrieb: > Der Andere schrieb: >> Und warum sollte das mit einem Kondensatormotor nicht funktionieren? > > Weil der nur 3000 Umdrehungen/Minute schafft?! > Schneller geht nur mit Getriebe, Allstrommotor oder Frequenzumrichter! Ab Anfang nächsten Monats sind auch einpolige und halbpolige Asynchronmotoren lieferbar, die haben dann 6000rpm bzw 12000rpm.
hinz schrieb: > Ab Anfang nächsten Monats sind auch einpolige und halbpolige > Asynchronmotoren lieferbar, die haben dann 6000rpm bzw 12000rpm. Früher wollte man derart hohe Drehzahlen gern für Holzbearbeitungs- maschinen haben. Das ging im letzten Jahrhundert nur mit drehenden Umformern, die damals auch häufiger eingesetzt wurden. Seit der "Erfindung" der Halbleiter-Frequenz-Umformer geht das natürlich wesentlich einfacher.
Harald W. schrieb: > Das ging im letzten Jahrhundert nur mit drehenden > Umformern In der Holzverarbeitung mit Riemenantrieben und entsprechenden Übersetzungen. Das hat durchaus auch Vorteile z.B. bei Tisch/Formatkreissägen, wenn auf der Welle kein dicker Motor sitzt kann man eine größere Schnittiefe erzielen weil man mit der Welle näher an den Tisch kommt. Bei Fräsmaschinen decke ich ein weiteres Drehzahlspektrum bei gleichzeitig höherem Drehmoment bei langsamen Drehzahlen ab. Jetzt sind wir aber völlig ot. :-)
hinz schrieb: > Ab Anfang nächsten Monats sind auch einpolige und halbpolige > Asynchronmotoren lieferbar, die haben dann 6000rpm bzw 12000rpm. Wie sollen denn die funktionieren? Gibs dazu irgendwo eine Erklärung oder sogar einen Liefernachweis? Klingt jedenfalls interessant. Harald W. schrieb: > Früher wollte man derart hohe Drehzahlen gern für Holzbearbeitungs- > maschinen haben. Das ging im letzten Jahrhundert nur mit drehenden > Umformern, die damals auch häufiger eingesetzt wurden. Oder halt mit Gleichstrom-/Allstrommotoren. Kohlebürsten waren einfach wechselbar und ein Verschleißteil. Kollektorinstandsetzung wurde meist von der örtlichen Ankerwicklerei angeboten.
Schreiber schrieb: > hinz schrieb: >> Ab Anfang nächsten Monats sind auch einpolige und halbpolige >> Asynchronmotoren lieferbar, die haben dann 6000rpm bzw 12000rpm. > > Wie sollen denn die funktionieren? Gibs dazu irgendwo eine Erklärung > oder sogar einen Liefernachweis? Klingt jedenfalls interessant. Wird am Ostersonntag präsentiert.
Hallo, Sven, __Nein, mein Motor ist so ein Reihenschlussmotor. Hätte ich einen Synchronmotor müsste ich mir nur Gedanken um die Kugellager machen. Mir nützt nur eine Info ob das jemand bestätigen oder dementieren kann.-- Wg. Phasenanschnitt würde ich mir nicht so viele Sorgen wg. vermehrtem Abbrand der Kohlen machen. Was die Kohlen eher tötet sind Unwucht im Anker, reibender Dreck und Verschleiß im Loslager sowie gnadenlose Überlastung und damit lange Funken an den Kohlen. Habe hier gerade eine uralte Metabo Handbohrmaschine mit Drehzahlregelung aus einem Stahlbaubetrieb bei der ich jetzt zum dritten mal ein neues Gummikabel anbringe; das erste mal vor ca.30 Jahren. Das Teil wird täglich benutzt und hat noch den ersten Kohlensatz mit gut Fleisch dran. Gruß, Bernd
Was ist es denn nu für ein Gebläse? Die Lebensdauer eines Gebläses kann bei verminderter Drehzahl tatsächlich abnehmen. Zum einen kann der Strom zunehmen, zum anderen die Kühlung nachlassen.
Der Andere schrieb: > Ausserdem ist das alles Offtopic. Nochmal, dem TO geht es darum ob bei > seinem Allstrommotor aka Reihenschlussmotor bei Phasenanschnittsteuerung > der Kommutator und die Kohlen stärker verschleißen. > Ich habe solche Aussagen auch schon gelesen, auch für PWM-Betrieb, habe > aber weder für noch wider diese Aussage Belege. Ich kenne diese Bedenken aus diversen Modelleisenbahnforen. Dort wird auch oft behauptet, dass ein Umbau älterer Modelle auf "Digital", z.B. die Märklinmotoren, bei PWM deutlich schneller verschleissen sollen. Scheint mir aber hier wieder ein Fall von "Glaubensfrage" zu sein. Ich würde die Phasenanschnittsteuerzng dranhängen und fertig. Gruß Rainer
guest...Rainer schrieb: > bei PWM deutlich schneller verschleissen sollen. Nun, für einen Menschen mit zwei "rechten" Händen sollte der Austausch der Kohlen kein grosses Problem sein.
Harald W. schrieb: > Nun, für einen Menschen mit zwei "rechten" Händen sollte der > Austausch der Kohlen kein grosses Problem sein. Das sehe ich genau so. Aber es wird eben auch berichtet, dass die Rechteckansteuerung die Lager ruiniert und und.... Gruß Rainer
guest...Rainer schrieb: > Harald W. schrieb: >> Nun, für einen Menschen mit zwei "rechten" Händen sollte der >> Austausch der Kohlen kein grosses Problem sein. > > Das sehe ich genau so. Aber es wird eben auch berichtet, dass die > Rechteckansteuerung die Lager ruiniert und und.... Kommt mir aus dem Audiobereich bekannt vor.
Sven schrieb: > mein Motor ist so ein Reihenschlussmotor. Die Kommutierung beim Reihenschlussmotor ist unabhängig vom Nulldurchgang. Dabei wird im Extremfall der maximale Strom kommutiert. Somit bringt eine Phasenanschnittsteuerung keinen höheren Verschleiss für die Kohlebürsten. Eine verschlechterte Kühlung durch die geringere Drehzahl könnte ein Argument sein. Hingegen gibt es auch weniger Kommutierungen.
Mit der TRIAC-Schaltung gibt es zwar stärkere Bürstenabnutzung, aber diese läßt sich durch eine gute "Snubberbeschaltung" netzseitig und motorseitig deutlich verbessern. Würde der Motor statt an 230V nur an 110V betrieben, wäre das Bürstenfeuer bei halben Strom (viertel Leistung) theoretisch nur halb groß. Bezogen auf die Laufzeit, würde es fast doppelt so viele Betriebsstunden dauern, bis die Kohlen hinüber sind. Mit Triac wäre es dann vielleicht nur 1,5..1,7fache an Betriebstunden. Bezogen auf die kWh ergäbe sich folgendes Bild: Nennbetrieb: 800W*2000h=1600 kWh Triacbetrieb: 200W*2000h*1,7=200W*3400h=680 kWh (Arbeitspunkt halber Strom, viertel Leistung) Noch größere Motoren haben die Bürsten um wenige Grad fest versetzt angeordnet um beim Nennstrom mit Nenndrehzahl das Bürstenfeuer zu minimieren. Diese sollen dann auch nur in vorgegebener Drehrichtung betrieben werden. Bei diesen Motoren würde auch mit halben Nennstrom betrieben die Bürsten nach den gleichen Betriebsstunden, wie mit Nennstrom betrieben verschlissen sein. Ergebnis: Beide liegen richtig, haben aber doch nicht genau das gleiche Kriterium Blick gehabt.
Dieter schrieb: > Mit der TRIAC-Schaltung gibt es zwar stärkere Bürstenabnutzung... Warum sollte das so sein? Weil man es "überall" liest? Der Triac schaltet ein, es kann also schonmal keine Abschaltinduktion sein. Der Triac schaltet eine Induktivität, es kann also schonmal kein inrush current sein. Der Triac schaltet beide Hälften der Wechselspannung, es kann also schonmal kein Abbrand durch Gleichstromlichtbogen sein. Einziger Grund wäre, der Triac schaltet nach Ende der Halbwelle nicht gleich wieder ein. Der Strom in der Erregerwicklung will aber weiterfließen... nee ist auch Quatsch, der Triac bleibt ja solange offen, wie der Strom fließt (https://www.turck-duotec.com/files/fotos/berichte/abb4_strom-spannungsverlauf.jpg). Sinnvoll wäre hier der Einsatz eines "Snubberless" Triac. Also, woher kommt die behauptete stärkere Bürstenabnutzung?
Gegenüber dem Betrieb mit exakt gleicher mechanischen Leistungsabgabe und Drehzahl des Motors ist das Bürstenfeuer mit Triac höher als mit entsprechender (herunter)geregelter sauberen Wechselspannung betrieben. Obiges Beispiel besagt, dass es sinnvoller ist, statt vier gleiche Lüfter über Triac zu Drosseln auf Viertelleistung, es besser ist abwechselnd einen von vier zu Lüftern zu betreiben. Wird ein Lüfter über Triac gedrosselt, dann sinkt seine Betriebsstundenzeit nicht unter den Wert vom Nennbetrieb ohne Triac. Es wird aber auch nicht die verlängerte Betriebsstundenzahl erreicht wie mit herunter geregelten sauberen Wechselspannung.
Auch wenn es nicht wirklich weiterhilft. Ich glaube, dass zumindest die Menschen im Modellbahnforum glauben, dass eine Motorsteuerung mit PWM eine "ruckartige" Belastung der beweglichen Teile bewirken und deshalb die Lager und die Getriebe schneller hinüber sind. Dass das so nicht stimmt, ist einem Modellbauer aber nicht beizubringen...selbiges gilt auch bei Thyristor oder Triac Ansteuerung! Gruß Rainer
Dieter schrieb: > Gegenüber dem Betrieb mit exakt gleicher mechanischen Leistungsabgabe > und Drehzahl des Motors ist das Bürstenfeuer mit Triac höher als mit > entsprechender (herunter)geregelter sauberen Wechselspannung betrieben. Soweit die Behauptung. Beweise? Physikalisch nachvollziehbare Erklärung? Oder wenigstens eine brauchbare Theorie?
Schreiber schrieb: > hinz schrieb: >> Wird am Ostersonntag präsentiert. > > Glaube ich erst, wenn ich es gesehen habe! Nur nebenbei - Ostersonntag fällt in diesem Jahr auf den 1. April :-P Karl schrieb: > Beweise? Physikalisch nachvollziehbare Erklärung? Oder wenigstens eine > brauchbare Theorie? Die will ich auch bitte sehen, Dieter. Kann es sein, das du Phasenanschnitt mit Phasenabschnitt verwechselst?
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Stichwort: Mehr Oberschwingungen. Die Vorfahren maßen dies mit Lichtsensoren, zeichneten Diagramme und rechneten.
Der Einfluss bewegt sich bis höchstens in den niedrigen zweistelligen Prozentbereich in sehr ungünstigen Fällen. Mein Beispiel war schon worst case. Also nicht überbewerten. Ruhig den Triac nehmen.
Ich habe den Steller mal angeschlossen in dem Bereich würde ich ihn betreiben. Mir ist aufgefallen dass der Steller bei "Vollgas" keinen durchgängigen Sinus hat, ist das immer so ? Und ich dachte die Dinger gehen im Nuldurchgang aus, hier scheint es so dass dieser später abschaltet oder gilt das für den Strom ?
Matthias S. schrieb: >>> Wird am Ostersonntag präsentiert. > Nur nebenbei - Ostersonntag fällt in diesem Jahr auf den 1. April :-P Auch schon gemerkt? :-) Vielleicht hat Hinz ja noch weitere bahnbrechende Neuentwicklungen, die er uns am Ostersonntag vorstellen will. Früher war da die Zeitschrift Elektor immer recht creativ.
Eine Lücke von 2..3V ergäbe sich bereits durch den Triac, weil dieser vorher nicht durchschaltet. Beim Betrieb des Motors sind Strom und Spannung etwas verschoben. Das wirkt sich auch auf den Triac aus. Für den Betrieb von Lasten mit induktiven Anteilen, unter dieser Betitelung fällt der AC-Motor, gab es daher für die Ansteuerungen ein Phasenschieberglied mit einer RC-Kombination um dies halbwegs auszugleichen. Zuviel durfte man nicht ausgleichen, da sonst beim Hochdrehen des Potis auf Volllast plötzlich mit einem Sprung man in den Ausbereich kam.
Angehängte Dateien:
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A.png
15 KB
Super! Bilder von einer realen Schaltung. Interessieren würden mich noch Kurven ohne Triac. Ist es möglich den Motortyp zu ermitteln? Sven schrieb: > Mir ist aufgefallen dass der Steller bei "Vollgas" keinen > durchgängigen Sinus hat, ist das immer so ? Der Triac benötigt eine Mindestspannung zum Zünden. Sven schrieb: > Und ich dachte die Dinger gehen im Nuldurchgang aus, hier scheint es so > dass dieser später abschaltet oder gilt das für den Strom ? Der Motor verschiebt als induktive Last den Strom. Damit der Triac ausgeht muss sein Strom null werden. Was ich nicht verstehe, ist der Versatz zwischen den beiden Plateaus (siehe Bild). Hat jemand eine Erklärung?
Es steht nur Ametek drauf. Das mit dem Plateu ist mir noch gar nicht aufgefallen. Guter Einwand.
Ich habe das hier im Netz gefunden, Application Note von ST "Improved Universal Motor Drive" könnte vielleicht ein Indiz sein, also die Temperaturen der Kohlen https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjr-rOi2fXZAhVBLVAKHU4DBC4QFggnMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.st.com%2Fresource%2Fen%2Fapplication_note%2Fcd00003829.pdf&usg=AOvVaw1TGNUuXooGS9xnQBX6kmmR allerdings ist mir nicht ganz de Unterschied von AC Motor zu AC Motor mit Gleichrichter klar, ich dachte jeder AC Motor hat sowas. Sonst würde er ja nicht immer in die selbe Richtung drehen.
Sven schrieb: > ich dachte jeder AC Motor hat sowas. Sonst würde > er ja nicht immer in die selbe Richtung drehen. Beim Universalmotor polt sich das Feld des Rotors mit der gleichen Phase wie das Feld des Stators um, meistens liegen beide Wicklungen in Reihe. Deswegen dreht der Universalmotor auch bei Wechselstromspeisung - Gleichrichter kommen in den typischen Anwendungen wie Kaffeemühle, Staubsauger oder Bohrmaschine nicht vor. Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_motor
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Asche auf mein Haupt, ich muss mich was Elektromotoren angeht, noch etwas besser einarbeiten.
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