Moin, letztens habe ich mal zum Ausprobieren Messingteile mit bleihaltigem Elektroniklötzinn und Butan-Propan-Gasbrenner weichgelötet. Das hat auch gut funktioniert. Jetzt brauche ich mal Erfahrungen. Funktioniert das mit bleifreiem Lötzinn auch? Insbesondere denke ich an die geringere Oberflächenspannung, so dass es sich nicht in Spalte reinzieht. Gibt es spezielles Messingweichlot? Wenn ja, was ist daran anders und vor Allem besser?
Wie dick/gross sind denn die Teile? Ich löte seit Jahren viel Messing (Modellbau) aber immer mit Lötkolben. Geht auch bleifrei, das Messing sollte dann besonders gut gereinigt sein und ein gutes Fluxmittel zur Anwendung kommen. Dann zieht sich das auch gut in Spalte. Mit einer Flamme löten kann u.U. suboptimal sein, weil das Messing schnell überhitzt werden kann und dann unwiederbringlich an Härte verliert. Ausserdem hat eine Gasflamme auch einen oxidierenden Bereich, dies kann dann dazu führen das das Material nicht mehr sehr gut mit Zinn benetzbar ist.
Dussel schrieb: > so dass es sich nicht in Spalte reinzieht. Ein geeignets Flussmittel wirkt Wunder. Frag Deinen GWS-Installateur.
So macht man seit >50 Jahren Trinkwasserinstallationen, natürlich geht das und bleifreies Lot ist gar kein Problem. Und die Fittings am Ende der Kupferleitung sind traditionell auch aus Messing. Messing/Messing kann man da genauso verarbeiten wie Messing/Kupfer oder Kupfer/Kupfer. Das Flussmittel im Sanitärlot ist Wasserlöslich, sonst sollte da auch kein wesentlicher Unterschied sein. Am besten nimmst du Fittings-Lötpaste zur Hilfe. Das ist ein Gemisch aus Flussmittel und Lot und bekommste neben dem Fachhandel zur Not (teuer) auch im Baumarkt. So ein Pöttchen reicht aber auch ziemlich lange. Beide Seiten mit nem Schmiergelschwamm, Stahlwollle oder Schleifpad schön blank machen, dünn Lötpaste auftragen, zusammenstecken und dann NEBEN der Lötstelle beidseitig gleichmäßig erwärmen. Die Lötpaste hat den Vorteil, dass du siehst wenn es heiß genug ist weil das Lot darin schmilzt. Dann so viel Lötzinn von Hand beigeben dass der Spalt gut gefüllt ist und sich unten am Rohr ein Tropfen zu bilden beginnt. Mehr hilft nicht, das läuft unten nur wieder raus. Die erstarrte Lötverbindung mit nem feuchten Lappen außen von Flussmittelrückständen säubern. Das geht gut wenn das Rohr noch ordentlich warm (nicht mehr heiß) ist. Das Fließverhalten ist nicht nennenswert anders als bei Elektroniklot, insofern sollte man damit sehr schnell zurecht kommen. Das kann man auch abseits von Sanitär genauso machen. Modellbauer löten durchaus dünne Messingstäbe einfach mit dem Lötkolben zusammen (Gittermasten) und mit der gleichen Methode hab ich auch schon einen defekten (Plastik-)Spulenhalter für eine Nähmaschine nachgebaut.
Ich mische da. Gerade bei komplexen Lokomotivmodellen aus Messing ist sehr hilfreich, Lote mit unterschiedlichem Schmelzpunkt zu verwenden. Normalerweise alles Bleihaltig, das liegt aber daran, dass ich einiges an Lötzinn geschenkt bekommen habe, dass die Jungs in dem Großbetrieb nicht mehr verwenden durften. Grüße Bernd
P. W. schrieb: > Das ist ein Gemisch aus > Flussmittel und Lot und bekommste neben dem Fachhandel zur Not (teuer) > auch im Baumarkt. z.B. https://www.hornbach.de/shop/Fittingsloetpaste-CFH-FP-348-100-g/5085679/artikel.html Da findet der Fachmann gleich eine vernünftige Beschreibung: "Fittingslötpaste gebrauchsfertig zum Vorverzinnen und Weichlöten in der Kupferinstallation." und weiter unten: "Anwendung *Hartlöten*" Bis auf die Wasserlöslichkeit des Flussmittels wird es wohl genauso mit SMD Lötpaste funktionieren.
W.A. schrieb: > Bis auf die Wasserlöslichkeit des Flussmittels wird es wohl genauso mit > SMD Lötpaste funktionieren. Vermutlich nicht. Lötpaste für Installationszwecke verwendet ein wesentlich aggresiveres Flussmittel. Hilft bei oxidierten Werkstoffen, wenn man zu doof/faul ist, um die Löstelle ordentlich vorzubereiten. Nachteil: Das Flussmittel MUSS nach dem Löten entfernt werden, sonst oxidiert es erst richtig. P. W. schrieb: > Schmiergelschwamm, Stahlwollle oder Schleifpad Bitte NICHT mit Stahlwolle. Und auch nicht mit Schleifmitteln, die davor schon mal Eisen gesehen haben. Bei größeren Flächen hilft ein Negerkeks. Jim Beam schrieb: > Ausserdem hat eine Gasflamme auch einen oxidierenden Bereich, dies kann > dann dazu führen das das Material nicht mehr sehr gut mit Zinn benetzbar > ist. Übung, Erfahrung und eine saubere Einstellung des Gas-Sauerstoff-Gemischs helfen. Kartuschenbrenner sind ein Notbehelf. Kleinteile kann man auch im Heißluft-Ofen löten, das hilft Verzug zu vermeiden. Alte Heißluftöfen (so wie in der Küche) gibts auf dem Sperrmüll. Als Deluxe-Version den Ofeninnenraum mit CO2 oder Stickstoff inertisieren, hierzu Loch in den Ofen bohren, Schlauchanschluss dran und fertig.
Schreiber schrieb: > Negerkeks Abgesehen von den bestimmt noch auftauchenden Hinweisen auf politische Korrektheit, was soll das sein? Den Begriff habe ich noch nie gehört.
Schreiber schrieb: > Kleinteile kann man auch im Heißluft-Ofen löten, das hilft Verzug zu > vermeiden. Auch größere Teile gehen mit einer Heißluftpistole. Ich habe eine Heizungserweiterung samt Fittings so gelötet. Die Flußmittelpaste geht aber wesentlich besser als Kolophonium. Abwaschen muß man natürlich.
Modellbauer zu schrieb: > Schreiber schrieb: >> Negerkeks > > Abgesehen von den bestimmt noch auftauchenden Hinweisen auf politische > Korrektheit, was soll das sein? Eine CSD-Scheibe (Clean&Strip Disk). Sieht aus wie eine Trennscheibe für die Flex, ist aber deutlich dicker, aus Vlies und daher auch flexibel. Wird meist unter der Bezeichnung Negerkeks verkauft.
Hey, ne Messing-Spaltlötung ist so ziemlich das Einfachste, was man überhaupt löten kann. Ein sehr gut benetzbares Material in Verbindung mit Sauerstoffarmut. Selbst ganz ohne Flussmittel kann man da kaum verhindern, daß das Lot wie wild in den Spalt schießt... Wer sich mal an nem wirklich schwierigen Material versuchen will, probiert mal Titan. Dagegen ist Edelstahl oder Alu ne Lachnummer. Viel Vergnügen!
Schreiber schrieb: > Wird meist unter der Bezeichnung Negerkeks verkauft. Es wird wohl der schwarze "Plasteschwamm" sein, den man zum Reinigen verkauft. Mit der Bezeichnung habe ich auch kein Problem. Weder als Kind noch später fand ich das als Diskreminierung. Das Buch "Der N... Nobi" hat dan nur NOBI geheißen. Ich hab den Jungen aus dem Buch sehr gemocht. Woanders werden doch Europäer als "Langnasen" bezeichnet. Na und?
Dussel schrieb: > Jetzt brauche ich mal Erfahrungen. Funktioniert das mit bleifreiem > Lötzinn auch? Insbesondere denke ich an die geringere > Oberflächenspannung, so dass es sich nicht in Spalte reinzieht. > Gibt es spezielles Messingweichlot? Wenn ja, was ist daran anders und > vor Allem besser? Es ist letztlich scheißegal, mit welchem Lötzinn Du MS verlötest. Gemeinsam ist allen, daß sie (auf mehr oder weniger) Sn-Basis funktionieren. Wodurch sich auch zwangsläufig Grenzen der Belastbarkeit solcher Lötungen ergeben. Schau Dir besser mal an, wo die Unterschiede von MS-Weichlötungen und Hartlötungen von MS liegen. :) Was willst Du erreichen können? Max. Festigkeit von Lötverbindungen? Oder was? Grüße
michael_ schrieb: > Es wird wohl der schwarze "Plasteschwamm" sein, den man zum Reinigen > verkauft. Kein Schwamm, eher ein Vlies. Ist aber schwarz (wie ein N...) und rund (wie ein Keks)
Der Andere schrieb: > L. H. schrieb: >> MS > > Hast du die Abkürzung für Messing gerade selbst erfunden? https://de.wikipedia.org/wiki/Messing „Die frühere Nomenklatur sah die Bezeichnung Ms und nachgesetzt den Kupferanteil vor,...“
Martin H. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Messing > „Die frühere Nomenklatur sah die Bezeichnung Ms und nachgesetzt den > Kupferanteil vor,...“ Danke, die kannte ich noch nicht. Wieder was gelernt :-)
Dussel schrieb: > Jetzt brauche ich mal Erfahrungen. Tipps aus der Praxis: Die Urlötfibel Johann Georg Friedrich KLEIN 1760 Kolophonium und Salmiak Wichse, ein interessanter Tipp ist wenn es sich nur schlecht (vor)verzinnen läßt Kupfer aufzureiben. Vom Messing und dessen Lote ~ S.117.. (pdf) https://books.google.de/books?id=2KNgAAAAcAAJ Ausführliche Beschreibung der Metalllothe und Löthungen, darin sowol alle ... Lothe zu machen; als auch alle Metalle selbst zu löthen angewiesen werden
Unerwartet hatte ich in den letzten Tagen wenig Zeit. Deshalb etwas verspätet eine Reaktion. Da ist ja einiges zusammengekommen. Danke für die Antworten. Jim Beam schrieb: > Wie dick/gross sind denn die Teile? Normalerweise Drehteile in der Größenordnung um einen Zentimeter. Jim Beam schrieb: > Mit einer Flamme löten kann u.U. suboptimal sein Ich habe es mit meinem 50W-Lötkolben probiert, aber damit kriege ich es nicht heiß genug. Da ich sowas auch nur selten mache, lohnt es sich auch nicht, dafür einen anderen Lötkolben zu kaufen. oszi40 schrieb: > Dussel schrieb: >> so dass es sich nicht in Spalte reinzieht. > > Ein geeignets Flussmittel wirkt Wunder. Ist das enthaltene Flussmittel geeignet? P. W. schrieb: > Dann so viel Lötzinn von Hand beigeben dass der > Spalt gut gefüllt ist und sich unten am Rohr ein Tropfen zu bilden > beginnt. Mehr hilft nicht, das läuft unten nur wieder raus. Danke. Bei meinem ersten Teil hat sich unten ein deutlicher Tropfen gebildet. W.A. schrieb: > z.B. > https://www.hornbach.de/shop/Fittingsloetpaste-CFH-FP-348-100-g/5085679/artikel.html > Da findet der Fachmann gleich eine vernünftige Beschreibung: > "Fittingslötpaste gebrauchsfertig zum Vorverzinnen und Weichlöten in > der Kupferinstallation." und weiter unten: "Anwendung *Hartlöten*" Das ist mir auch schon aufgefallen. Aus dem Beschreibungen auf den Seiten der Baumärkte bekommt man ja gar keine Informationen. Schreiber schrieb: > Übung, Erfahrung und eine saubere Einstellung des > Gas-Sauerstoff-Gemischs helfen. Kartuschenbrenner sind ein Notbehelf. Bei mir ist es nur ein Kartuschenbrenner. Eine Gasflasche mit aufgesetztem Brenner. Sowas hatte ich sowieso schon zu Hause. L. H. schrieb: > Wodurch sich auch zwangsläufig Grenzen der Belastbarkeit solcher > Lötungen ergeben. > […] > Was willst Du erreichen können? > Max. Festigkeit von Lötverbindungen? > Oder was? Teile verbinden, so dass sie nicht wieder ausenanderfallen. Um hohe Belastungen geht es eigentlich nicht. L. H. schrieb: > Schau Dir besser mal an, wo die Unterschiede von MS-Weichlötungen und > Hartlötungen von MS liegen. :) An der Temperatur, die ich für Hartlöten nicht erreiche. ;-)
Dussel schrieb: > Bei mir ist es nur ein Kartuschenbrenner. Eine Gasflasche mit > aufgesetztem Brenner. Sowas hatte ich sowieso schon zu Hause. Einfach mal probieren. Mit einer zusätzlichen Sauerstoffflasche lötet es sich gleich viel besser!
Schreiber schrieb: > Dussel schrieb: >> Bei mir ist es nur ein Kartuschenbrenner. Eine Gasflasche mit >> aufgesetztem Brenner. Sowas hatte ich sowieso schon zu Hause. > > Einfach mal probieren. Mit einer zusätzlichen Sauerstoffflasche lötet es > sich gleich viel besser! Joa, für drei Lötungen im Jahr lohnt sich nicht, glaube ich. Sonst würde ich sowieso auf heißer brennende Gase umsteigen für Hartlöten.
Dussel schrieb: >> Schau Dir besser mal an, wo die Unterschiede von MS-Weichlötungen und >> Hartlötungen von MS liegen. :) > An der Temperatur, die ich für Hartlöten nicht erreiche. ;-) Und wenn Du die Temperatur erreichst, bist Du knapp an oder sogar im Schmelzpunkt Deiner Messingteile. Für einfache Hartlötarbeiten verwendet man Messinglot, niedriger schmelzende Silber-Hartlote sind unverschämt teuer.
Dussel schrieb: >> Wie dick/gross sind denn die Teile? > Normalerweise Drehteile in der Größenordnung um einen Zentimeter. > > Jim Beam schrieb: >> Mit einer Flamme löten kann u.U. suboptimal sein > Ich habe es mit meinem 50W-Lötkolben probiert, aber damit kriege ich es > nicht heiß genug. Da ich sowas auch nur selten mache, lohnt es sich auch > nicht, dafür einen anderen Lötkolben zu kaufen. Mit einem 50W-Lötkolben kann es dann schon schwierig werden, beide zu verlötende Teile (gleichmäßig) auf die Löt-Temperatur bringen zu können. Besser geht das per Gasbrenner od. Heißluftfön. Die Gefahr, daß ein Flußmittel beim Weichlöten überhitzt wird, besteht fast immer. Ich verwende bei Weichlötungen immer Kolophonium/Spiritus-Mischung, auch wenn das Lot noch Flußmittel enthält. Weil man dann besser erkennt, wann die Temperatur erreicht ist, um das Lot schmelzen und in den Spalt "saugen" zu können. Grüße
L. H. schrieb: > Ich verwende bei Weichlötungen immer Kolophonium/Spiritus-Mischung, auch > wenn das Lot noch Flußmittel enthält. > Weil man dann besser erkennt, wann die Temperatur erreicht ist, um das > Lot schmelzen und in den Spalt "saugen" zu können. > > Grüße Darf ich fragen woran man das erkennt? Ist es der Punkt wo die Mischung zu blubbern beginnt?
Alex G. schrieb: > Darf ich fragen woran man das erkennt? Ja, natürlich darfst Du das fragen. ;) > Ist es der Punkt wo die Mischung zu blubbern beginnt? Genau genommen hört das Blubbern bereits vor der Erreichung der idealen Löt-T auf, und dann fangen die Kolophonium-Anteile an, zu "verkrusten". Was eigentlich nicht weiter betrieben werden soll, aber ein optisches Anzeichen dafür ist, daß auch innerhalb des gesamten Spaltes die erforderliche Löt-T erreicht ist. Nach meinen Erfahrungen mit Weichlötungen größerer Teile besteht ja immer eine gewisse Schwierigkeit darin, zu verhindern, daß bereits mit dem Hochfahren der T Oxydation von ihnen stattfindet. Was sich kaum dadurch unterbinden läßt, daß man auf das Flußmittel von Lötzinn "vertraut", das erst nach der T-Erhöhung zugeführt wird. Sowas macht man ja bei mittelharten oder Hartlötungen auch nicht. :D Ich mache das übrigens auch bei Elektronik-Weichlötungen nicht anders: Lötstellen blank machen, mit der gen. Mischung satt einschmieren, Lötzinn auf einem Lötkolben "aufschmelzen" und dann die Stelle(n) verlöten. Dabei erfolgt der Wärme-Eintrag an der Lötstelle eigentlich über das Lötzinn. Der Ablauf bei der Lötung ist dabei im Prinzip auch nicht anders, nur läuft das viel schneller ab: Es zischt nur kurz, wobei der Spiritus verdampft wird, gleichzeitig dadurch die Lötstelle etwas kühlt und insgesamt Oxydation (auch) durch das Kolophonium verhindert wird. Diesen Ablauf kann man auch direkt mit dem von Flußmitteln in höheren Löt-T-Bereichen vergleichen. Man hat dabei zwar andere Flußmittel, aber auch die sind anfangs dünnflüssig bis breiig. Grüße
P. W. schrieb: > Das Flussmittel im Sanitärlot ist Wasserlöslich, Aha, deshalb steht im Datenblatt (Seite 6 von 10):
1 | Wasserlöslichkeit: Keine Prüfung erforderlich, da der Stoff |
2 | bekanntermaßen in Wasser unlöslich ist |
Kolja schrieb: > P. W. schrieb: >> Das Flussmittel im Sanitärlot ist Wasserlöslich, > > Aha, deshalb steht im Datenblatt (Seite 6 von 10): > >
1 | > Wasserlöslichkeit: Keine Prüfung erforderlich, da der Stoff |
2 | > bekanntermaßen in Wasser unlöslich ist |
3 | > |
K.A. worauf du dich ohne Quellangabe beziehst. Auf der Fittingslotpaste von CHF S-Sn97Cu3 60% Metallanteil Nr.52348 steht jdf. "Flußmittelrückstände sind 100% Kaltwasserlöslich"
S-Sn97Cu3 schrieb: > K.A. worauf du dich ohne Quellangabe beziehst. > Auf der Fittingslotpaste von CHF > S-Sn97Cu3 60% Metallanteil Nr.52348 steht jdf. > > "Flußmittelrückstände sind 100% Kaltwasserlöslich" Ich beziehe mich auf die Fittingslötpaste, die W.A. verlinkt hat. Beitrag "Re: Messing weichlöten mit Elektroniklot oder Speziallot" Dort ist ein Datenblatt verlinkt und auf Seite 6 steht das, was ich zitiert habe. Also gibt's da offensichtlich Pasten mit wasserlöslichem Flussmittel und welche mit wasserunlöslichem... Komisch finde ich nur, daß du auf die CFH-Paste Nr. 52348 verweist. (Mit CHF meinst du sicher CFH) Und das PDF, was ich meine, bezieht sich auf die Nummern 52341, 52348 und 70091 Welche Angabe ist nun richtig? Beide können es nicht sein :-)
L. H. schrieb: > Nach meinen Erfahrungen mit Weichlötungen größerer Teile besteht ja > immer eine gewisse Schwierigkeit darin, zu verhindern, daß bereits mit > dem Hochfahren der T Oxydation von ihnen stattfindet. > Was sich kaum dadurch unterbinden läßt, daß man auf das Flußmittel von > Lötzinn "vertraut", das erst nach der T-Erhöhung zugeführt wird. Man kann auch unter Schutzgas oder einer reduzierenden Atmosphäre Löten. Oder im Hochvakuum, da sogar ohne Flussmittel. Ist aber eher für die Industrie... Beim Hartlöten ist es allerdings auch beim Handwerk üblich, dass Kupferrohre innen mit Stickstoff gespült werden, damit sie nicht oxidieren. Zumindest wenn es um Klimaanlagen geht, da will man nicht, dass Kupferoxidpartikel im Kompressor landen oder Düsen verstopfen...
Kolja schrieb: > Welche Angabe ist nun richtig? Beide können es nicht sein :-) Fittingslötpaste FP 348 * Weichlötmetallpaste zum Vorverzinnen und Weichlöten für Kupferrohrinstallationen in Verbindung mit Fittingslot CFH-No. 52339 und 52340 einsetzen / DIN EN 29453, DIN EN 29454.1 - 3.1.1.C (F-S21),S-Sn97Cu3 Art-Nr.: 52348 / 100 g EAN: 4001845523484 Bei cfh fand ich jetzt garnichts; Das sollte es sein: https://www.hornbach.de/data/shop/D04/001/780/496/276/06/5085679_Doc_02_AT_20170601070404.pdf Jdf. steht es drauf auf der Dose, mit der 'kaltwasserlöslichkeit' Um größe Brocken zu Verbinden braucht man aber ggf. noch Zusätzliches Lot Ist praktisch, geht aber auch ohne dann muss man eben ein extra Flußmittel nehmen oder herstellen. --- Gelegentlich benutzte ich auch das schon um Platinen zu verzinnen. Es bleiben keine Rückstände die man nicht leicht enfernen kann. Sieht auch nach Jahren gut aus.
Schreiber schrieb: > Beim Hartlöten ist es allerdings auch beim Handwerk üblich, dass > Kupferrohre innen mit Stickstoff gespült werden, damit sie nicht > oxidieren. Zumindest wenn es um Klimaanlagen geht, da will man nicht, > dass Kupferoxidpartikel im Kompressor landen oder Düsen verstopfen... Ja, das Vorgehen kenne auch ich nur in der Kälte-/Klimatechnik. @ Dussel: Hast schon recht. Seitenlange Gefahrstoff-Hinweise nützen nichts, wenn es um einen konkreten Anwendungsfall geht. Grob umrissen: - Lote für Trinkwasserbereich sind hoch Sn-haltig (97%) und sollten DVGW-Zulassung haben. - bleihaltige Lote dürfen im Hobby-/Amateurbereich nach wie vor verwendet werden. Ihr Vorteil liegt im niedrigeren Schmelzpunkt und an sich besserer Fließfähigkeit. Für Deine Anforderung (Zusammenhalten) kannst Du beide Lote verwenden. Grüße
L. H. schrieb: > @ Dussel: > Hast schon recht. > Seitenlange Gefahrstoff-Hinweise nützen nichts, wenn es um einen > konkreten Anwendungsfall geht. Ich? Ich glaube, das habe ich nicht geschrieben. L. H. schrieb: > Für Deine Anforderung (Zusammenhalten) kannst Du beide Lote verwenden. Danke. Danke für alle hilfreichen Antworten.
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