Ist es noch sinnvoll, mit Controllern zu arbeiten und eigene Hardware zu entwerfen (außer Interface-Technik und weil es Freude macht)? Wenn ich eine zeitgemäße Standard-Applikation umsetzen muss (W/LAN Anbindung, MQTT, IOT, Bluetooth, Visualisierung, Server usw.) bin ich doch mit den nackten Controllern hoffnungslos verloren. Bis ich da eine funktionierende HW entwickelt habe (ganz zu schweigen von Software), bin ich alt und in Pension. Mit den Hunderten Arduino Boards / ESP8266 usw. ist das in ein paar Stunden erledigt. Mit dem Raspy will ich erst gar nicht anfangen (Das Echtzeit- Kriterium ist sicher noch ein Thema bei Linux-Rechnern). Ich stelle diese leicht provokante Frage deshalb, weil ich mich in der Maker Szene umgeschaut habe und dort bereits 15 Jährige tolle und anspruchsvolle Projekte entwickeln. Eben mit Hilfe der oben genannten Hardware. Langsam glaube ich, das sich die Beschäftigung mit den Controllern alleine (sicher sehr anspruchsvoll ab 32 Bit) zu wenig ist und einem Scheuklappen aufsetzt. Früher hatte ich Freude, wenn ein I2C/SPI/CAN/Display/GSM/BT/USB usw. Treiber richtig funktionierte ;-). Damit kann ich nun nur mehr ein müdes, mitleidiges Lächeln ernten. Das hat ein Raspy alles schon dabei (mit Phyton, Nodered usw Software-Unterstützung) Habe grad einen Zero am Laufen (ca. 1.5 Stunden Inbetriebnahme, 15.-) Darum auch meine Frage nach der Sinnhaftigkeit der Eigenentwicklungen. Gilt nicht für prof. Entwicklungen im Industriebereich.
µC = klein, platzsparend, geringer stromverbrauch mit zunehmend wachsendem Speicher, Geschwindigkeit und Peripherie. Du hast einfach keine Erfahrung von der Industrie. Da will niemand einen RaspberryPI oder ESP8266, sondern zuverlässige Bauteile, die es auch in 10 Jahren noch gibt. Makerszene = Bastlerszene.
Die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines Hobbies ist sinnfrei. Mach einfach, was dir Spaß macht. Oliver
Benutze mal die Suchfunktion um die zahlreichen Beiträge zu finden, in denen Beispiele für sinnvolle µC Anwendungen genannt wurden. Echtzeit Anforderungen in ihren unterschiedlichen Ausprägungen ist dabei auf jeden Fall ein großes Thema. Falls Dir das nicht schon klar ist, überlege mal, wir du eine Lampe an den PC anschließen könntest, um sie du dimmen.
Der Arduino bringt mehr mit als nötig. Bei der praktischen Umsetzung kann man dann immernoch auf uC zurückgreifen, die nur das nötigste mitbringen, um die Kosten um 1€ zu reduzieren. Mich reizt die Herausforderung und die Motivation ist die Freude an einem funktionierenden Gesamtsystem, welches man mit eigenen Ideen durch Lösung von Teilproblemen umgesetzt hat. Für Außenstehende ist eine blinkende LED ein Witz. Mit solchen Erfolgen erntet man unter (nicht involvierten) Freunden sicher kein Respekt. Viel wichtiger ist doch der ganz persönliche Erfolg, den das Hobby ausmacht.
Ubido schrieb: > Ist es noch sinnvoll, mit Controllern zu arbeiten und eigene Hardware zu > entwerfen (außer Interface-Technik und weil es Freude macht)? Alles was Freude macht sollte man auch machen. Auch wenn ich selbst sehr gerne mit 8-Bit Controllern arbeite (hauptsächlich AVR, Xmega) muss ich selbst feststellen, dass ich inzwischen eher mal eben schnell zu Arduino o.Ä. greife weil man einfach innerhalb von ein paar Minuten/Stunden das gewünschte Ergebnis erzielen kann, weil meist alles an wichtigen Libs und Projekten schon "fertig" ist. Gerade jetzt wo ich immer mehr mit Hausautomatisierung und MQTT mache ist eigentlich der ESP8266/ESP32 immer mehr im Einsatz. Zudem ist "Dank" Arduino (und die IDE ist immernoch Murks) inzwischen auch die Unterstützung für die ESPs und auch STM32f1 soweit fortgeschritten dass man damit wirklich arbeiten kann, auch wenn es irgendwie mein Entwicklerstolz verletzt. Während ich mir bei der Programmierung vom STM32 noch ziemlich einen abgebrochen habe, bis alles von I2C, SPI etc. (TFT + Touch + SD) lief, habe ich mit Arduino und einer angepassten TFT lib alles innerhalb von < 60 Minuten inkl. schreiben und lesen auf SD-Karte mit FAT32 alles am laufen gehabt. Und gerade wenn es ans Webinterface für Wificonfig für den ESP geht nimmt man einfach zwei fertige Arduino Projekte und führt sie sinnvoll zusammen und fertig ist die Laube. Und nur weil man Arduino nutzt hindert dich natürlich niemand daran auch weiterhin hardwarenah ohne Libs zu Programmieren. Wenn mir etwas zu langsam oder ineffizient ist, fummelt man halt wieder in den Registern rum oder verwendet eigene Funktionen. Am ende ist es irgendwie befriedigender innerhalb von ein paar Tagen etwas fertig zu haben, als sich monatelang nur mit einem kleinen Teil der Funktionskette die Zähne auszubeißen insb. dann wenn man nicht mehr so viel Zeit wie früher neben dem Studium.
Ubido schrieb: > Wenn ich eine zeitgemäße Standard-Applikation umsetzen muss Ubido schrieb: > Habe grad einen Zero am Laufen (ca. 1.5 Stunden Inbetriebnahme, 15.-) > Darum auch meine Frage nach der Sinnhaftigkeit der Eigenentwicklungen. > > Gilt nicht für prof. Entwicklungen im Industriebereich. Na was bist du denn jetzt: Hobby-Bastler, Profi oder einfach nur ein Troll?
Stelle Dir mal vor, du würdest eine Waschmaschine verkaufen, wo der Endkunde erst einmal das Betriebssystem und die Anwendungen installieren müsste. Oder stelle Dir vor, in der Fertigungshalle brauchen deine Leute 20 Minuten, um die ganze Maschine zusammenzusetzen, und dann nochmal eine Stunde für die Softwareinstallation. Oder stelle Dir vor, es wurde eine neue Version vom Raspi geliefert und irgendein Treiber versagt. So verdient man kein Geld.
@ Ubido (Gast) >Ist es noch sinnvoll, mit Controllern zu arbeiten und eigene Hardware zu >entwerfen (außer Interface-Technik und weil es Freude macht)? In bestimmten Fällen schon. Z.B. wenn es um harte Echtzeit und minimalen Stromverbrauch geht. >Wenn ich eine zeitgemäße Standard-Applikation umsetzen muss (W/LAN >Anbindung, MQTT, IOT, Bluetooth, Visualisierung, Server usw.) bin ich >doch mit den nackten Controllern hoffnungslos verloren. Bis ich da eine >funktionierende HW entwickelt habe (ganz zu schweigen von Software), bin >ich alt und in Pension. Stimmt. Aber das ist nur ein Bereich möglicher Anwendungen. >Mit den Hunderten Arduino Boards / ESP8266 usw. ist das in ein paar >Stunden >erledigt. Wenn es in ein paar Stunden erledigt ist, ist es so oder so nur ein einfache Sache, die auf bestehenden Bibliotheken und Beispielen besteht. >Ich stelle diese leicht provokante Frage deshalb, Die Frage als solche ist schon falsch. Denn auch ein ESP, Raspberry Pi etc. sind Controller, nur halt komplexere. Die Frage lautet vielmehr, ob es sinnvoll ist, im Hobbybereich immer beim Urschleim von Software und Hardware anzufangen. Und darauf lautet die Antwort wie im Profibereich ganz klar NEIN! Im Normalfall nimmt man die höchste Abstraktionsebene, welche die größte Funktionalität bereit stellt und dennoch ausreichend "Durchgriff" auf bestimmte, ggf. zeitkritische Hardwarefunktionen erlaubt. Je nach Anwendung kann bzw. muss man dann wieder in Richtung "Urschleim" und hardwarenahe Programmierung bzw. eigenen Hardwareentwurf gehen. > weil ich mich in der >Maker Szene umgeschaut habe und dort bereits 15 Jährige tolle und >anspruchsvolle Projekte entwickeln. Eben mit Hilfe der oben genannten >Hardware. Mag sein, aber schau dir auch mal die "Millionen" von "Makern" an, die zum LED-Blinken einen Raspberry Pi brauchen. Das ist nämlich die Kehrseite der Medaille. > Langsam glaube ich, das sich die Beschäftigung mit den >Controllern alleine (sicher sehr anspruchsvoll ab 32 Bit) zu wenig ist >und einem Scheuklappen aufsetzt. Nö, es ist schlicht eine andere Ebene, genauso wie Assembler und Hochsprachen. Dort setzt man sinnvollerweise auch lieber Hochsprachen ein und nutzt Assembler nur dort, wo es denn wirklich nötig ist. >Früher hatte ich Freude, wenn ein I2C/SPI/CAN/Display/GSM/BT/USB usw. >Treiber richtig funktionierte ;-). Damit kann ich nun nur mehr ein >müdes, mitleidiges Lächeln ernten. Alles hat seine Zeit. > Das hat ein Raspy alles schon dabei >(mit Phyton, Nodered usw Software-Unterstützung) Was vollkommen OK ist. Wenn jeder das Rad immer wieder neu erfinden wöllte/müßte, säßen wir immer noch in der Höhle. Die Wiederverwendung bestehender Komponenten ist der Schlüssel zum Erfolg, neudeutsch Reuse. >Habe grad einen Zero am Laufen (ca. 1.5 Stunden Inbetriebnahme, 15.-) >Darum auch meine Frage nach der Sinnhaftigkeit der Eigenentwicklungen. Wenn man eine Aufgabe lösen will, nimmt man sowohl als Bastler als auch als Profi erstmal so weit wie möglich bestehende Komponenten. Siehe oben.
Falk B. schrieb: > Die Wiederverwendung > bestehender Komponenten ist der Schlüssel zum Erfolg, neudeutsch Reuse. Das nutzen auch die Fischer aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Reuse
Wie andere schon vorher sagten; wenn man mit dem Hobby Resultate sehen will spricht absolut nichts dagegen Arduinos oder Raspberrys einzusetzen. Wenn das Hobby aber lautet Mikrocontroler so exakt und hardwarenah wie möglich zu programmieren, dann greift man halt auch weiterhin zum nackten Chip. Industrie ist dann wieder eine andere Sache. Wenn es ein Gerät ist das tausende oder gar hunderttausende mal verkauft wird, dann ist auch Budget da um die zusätzlichen Arbeitsstunden in die akurate Entwicklung zu stecken wenn dafür das Endprodukt billiger herstellbar oder kompakter ist. Der Raspi findet bei mittleren Stückzahlen übrigens durchaus auch in der Industrie Anwendung nämlich in Form des "Compute Modules".
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Alex G. schrieb: > Der Raspi findet bei mittleren Stückzahlen übrigens durchaus auch in der > Industrie Anwendung nämlich in Form des "Compute Modules". Oder einen Beaglebone. Das sind dann aber in der Regel große Geräte mit geringen Stückzahlen, wo eben Platz und Preis weniger eine Rolle spielen. Wann verwendet man denn ein Raspberry etc.? Wenn man WLAN, viel Speicher, etc. benötigt. Aber auch für WLAN etc. braucht man heutzutage keinen RaspberryPI mehr. Man nehme einen µC, hängt dort ein WLAN Modul dran. Zusätzlich haben viele 144LQFP Anschluss für parallelen Flash, RAM und integriertes Ethernet + USB. Dann spart man Platz + Geld. Natürlich braucht man mehr Zeit, wenn man kein Profi und nicht eingearbeitet ist. Letztens war hier jemand, der wollte über zwei Raspberrys ein Schieberegister setzen (A->B->Schieberegister). Da endet das dann.
Oliver S. schrieb: > Die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines Hobbies ist sinnfrei. > > Mach einfach, was dir Spaß macht. So sehe ich das auch. Falk B. schrieb: > Die Frage lautet vielmehr, ob > es sinnvoll ist, im Hobbybereich immer beim Urschleim von Software und > Hardware anzufangen. Und darauf lautet die Antwort wie im Profibereich > ganz klar NEIN! Das kommt (wie immer) darauf an, was des Bastlers Priorität ist (die wird nicht bei jedem gleich sein): Möglichst schnell und effektiv ein funktionierendes System erhalten: Dann ist diese Antwort vollkommen korrekt. Warum bastelt der Bastler und kauft nicht einfach etwas fertiges? Wenn der Grund ist, irgendetwas eigenhändig zu machen und dabei gewissen Dingen auf den Grund zu gehen, kann der Urschleim die richtige Antwort sein. Wobei sich dann allerdings stets die Frage, welcher Urschleim-Level der richtige ist, stellt. (Auch hier wird die Antwort nicht bei jedem die selbe sein.) Schließlich möchten (wie in einem anderen Thread jemand so passen schrieb) die meisten von uns dann doch keine Keramikkondensatoren selber töpfern und auch Silizium aus Sand gewinnen, um damit... naja Ihr versteht mich schon!
Ubido schrieb: > 15 Jährige tolle und > anspruchsvolle Projekte entwickeln. Stimmt und daran ist wie ich finde auch erstmal nichts auszusetzen, wenn das als Einzelstück oder Proof-of-Concept gedacht ist. Aber in Serie zahlt das keiner. Und: Sselbst ich als Bastler komme schon bei vielen Projekten auch mit den kleinsten Arduino Boards an Grenzen, was die Kompaktheit angeht.
Im Bastelbereich setze ich fast nur noch Module vom Chinamann ein. Es gibt mittlerweile fast für alles irgendein Modul. Es lohnt sich einfach nicht mehr eigene Platinen zu entwickeln. Im Job wird allerdings ganz anders vorgegangen. Da kann ich nicht mit irgendwelchen chinamodulen ankommen...
Modul Mann schrieb: > Im Bastelbereich setze ich fast nur noch Module vom Chinamann ein. Es > gibt mittlerweile fast für alles irgendein Modul. Es lohnt sich einfach > nicht mehr eigene Platinen zu entwickeln. Aber irgendwo müssen diese Module doch auch rauf? Wenn dann noch irgenwelche SMD Chips benötigt werden, dann mache ich mir doch gleich wieder eine eigene Leiterplatte, mit eigenem µC? Bei Luftverdrahtung ok, aber da stehe ich nicht so drauf...
Ubido schrieb: > Ist es noch sinnvoll, mit Controllern zu arbeiten und eigene Hardware zu > entwerfen Nein, natürlich nicht, man schreibt heute Lastenhefte für Chinesen und lässt dort bauen, das fördert die Verbreitung für Sesselpupserjobs in Deutschland. Daß richtige Softwaree - wie autonomes Fahren oder Erdbeerpflücken durch Roboter - dann auch aus China kommt und wir nur noch als Bauernstaat die Erdbeeren liefern, ist zwangsweise Folge davon.
Curby23523 N. schrieb: > Aber irgendwo müssen diese Module doch auch rauf? Wenn dann noch > irgenwelche SMD Chips benötigt werden, dann mache ich mir doch gleich > wieder eine eigene Leiterplatte, mit eigenem µC? Die Module sind Lochrasterkompatibel. Curby23523 N. schrieb: > Alex G. schrieb: >> Der Raspi findet bei mittleren Stückzahlen übrigens durchaus auch in der >> Industrie Anwendung nämlich in Form des "Compute Modules". > > Oder einen Beaglebone. Das sind dann aber in der Regel große Geräte mit > geringen Stückzahlen, wo eben Platz und Preis weniger eine Rolle > spielen. auch eine 5-Stellige Stückzahl kann noch "gering" sein. Vorteil ist auch, dass man den Computer-Teil der Hardware einfach tauschen/upgraden kann. Ubido schrieb: > Wenn ich eine zeitgemäße Standard-Applikation umsetzen muss (W/LAN > Anbindung, MQTT, IOT, Bluetooth, Visualisierung, Server usw.) bin ich > doch mit den nackten Controllern hoffnungslos verloren. Manchmal muss man auch erkennen, dass der Verzicht auf solchen Schnick-Schnack gefordert ist. Das sind dann die Lösungen, die man einmal einbaut und dann für die nächsten 20 Jahre vergessen kann. Die Produktpflege ist noch ein anderes Thema, wenn etwas am Netzwerk hängt, dann sollte man als Hersteller gelegentlich ein Firmwareupdate ausliefern. Je mehr Funktionen, desto mehr Updates braucht es dann auch. Ein Smartphon, auf dem die App auch noch in 20 Jahren läuft, muss man auch erst einmal finden.
Schreiber schrieb: > Die Module sind Lochrasterkompatibel. Aber nicht alle Bauteile, oder soll man dann für alles einen SOIC -> DIP Adapter benutzen?
Ich denke mal, dass der gegenwärtige Vernetzungshype auch wieder sein Ende finden wird. Sehr viel davon ist schlichtweg mehr als überflüssig, ich muss und will nicht den Feuchtegrad jedes Blumentopfes wissen oder jeden Rolladen via smartphone sehen/steuern können. Es gibt sehr viele sinnvolle Anwendungen, im Moment kocht das alles etwas über, weil es so einfach machbar ist. Die Schattenseiten der ganzen Geschichte sind noch nicht so richtig im allgemeinen Bewusstsein angekommen. Controller sitzen inzwischen in jedem Scheiss und verrichten grösstenteils ziemlich stupide Sachen, und das wird auch so bleiben. Es ist einfach der Ersatz für Hardware-Logik, ermöglichen billige Hardware oder Anpassung an verschiedene "Ausbaustufen" derselben Hardware. Bleiben noch besondere Anforderungen wie Baugrösse und Stromverbrauch, die nicht in jedem Schalter in der Hausinstallation einen Raspberry sinnvoll erscheinen lassen. Alles hat seine Berechtigung, die Universallösung gibts wiedermal nicht.
Timmo H. schrieb: > weil meist alles an wichtigen Libs und Projekten schon "fertig" > ist. Ja genau. Und voller Bugs. Und wenn was nicht läuft, steht man wegen der fehlenden Grundkenntnis auf dem Schlauch oder muss warten, bis sich jemand erbarmt, ein Update herauszubringen. Da fallen mir die häufig gestellten Fragen ein ala "Meine SD-Karte läuft nicht", "mein Display zeigt Müll an" etc. etc. Die meisten Leute versuchen nur fertige Komponenten zusammenzusetzen. Das ist auch okay. Aber es sind in meinen Augen keine "Maker". Ein Modellbauer, der nur Bausätze zusammensetzt, ist auch kein echter Modellbauer. Ich würde mal raten, dass 90% aller verkauften RASPIs nur irgendwo in der Schublade herumliegen, weil jemand mal dachte, er könnte, aber dann schnell gemerkt hat, dass er nicht kann und dann die Lust verloren hat. Bei der gewaltigen Rechenleistung, die heutzutage mit Mikrokontrollern zur Verfügung steht, wundert man sich, dass so wenig wirklich damit gemacht wird. Ist aber auch logisch: Man nehme einen Raspi oder einen Beaglebone mit x-Kernen mit GHz und Gigabytes an RAM, setze dem ein riesen Betriebsystem auf und würgt dann das ganze mit fertigen Softwaremodulen soweit herunter, bis er sich wie ein PC aus den achtziger Jahren verhält :-) Wenn ich dann von Problemen lese, dass die Leute es nicht schaffen, aus der SPI des RASPI mehr als 20MBit/s herauszubekommen, bekomme ich die Krise. Irgendwie scheinen sich die Leute mit ihren ganzen Monster-Softwarebibliotheken selber zu blockieren. Da wundert es wirklich nicht dass viele inzwischen einen 32Bitter brauchen, um eine LED blinken zu lassen. Als Beispiel für die Verwendung bzw. "reuse" von fertigen Komponenten fällt mir gerade eine VCOM-Port-Anwendung mit USB-CDC ein, an der ich seit einigen Wochen arbeite. Ich habe lange recherchiert (auch hier). Da wurde viel diskutiert, ob man damit 1MBit/s oder vielleicht 2MBit/s oder vielleicht mit highspeed USB sogar unfassbare 20 MBit/s schafft. Schnellere Datenraten habe ich keine gefunden. Ich benötige aber gute 20 MBit. Nach vielen Stunden Beschäftigung mit dem Thema und auch Versuchen mit fertigen Projekten läuft mein Kontroller (ein Cortex-M7) mit der CDC-Class jetzt im Test zwischen 100 und 350 MBit/s bzw Megabaud Datenrate. Würde ich warten, bis irgendjemand mal ein vorgekautes Projekt liefert, welches eine solche Datenrate bietet, wäre ich dann auch Rentner. Mit irgendwelchen fertigen Modulen aus der "Szene" hätte ich diese Datenraten wohl kaum hinbekommen. So gesehen ist für mich die Antwort auf die Eingangsfrage eindeutig JA. Man kann aus den Kontrollern viel mehr herausholen, wenn man sich mal richtig selber dransetzt. Die Entwicklung der letzten Jahre stellt sich in meinen Augen so dar: Alles ist billig geworden und man bekommt für ein paar Euro eine riesige Leistung in die Hand. Die Zahl der Leute weltweit und die Masse an Informationen, die man erreicht, ist gigantisch. Aber die Qualität dessen was damit gemacht wird, ist meiner Meinung nach nicht besser geworden. Und auch der Wissenstand allgemein scheint nicht wesentlich gestiegen zu sein, trotz Millionen verkaufter Arduinos und RASPIs. Vielleicht gehen den Leuten aber auch nur die Ideen aus, was sie eigentlich machen wollen. Die beste Hardware bringt nichts, wenn die Kreativität fehlt. Gruß
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Timmo H. schrieb: > Arduino (und die IDE ist immernoch Murks) Visual Studio Code mit platformio.org ist eine sehr praktische Alternative, komplett Arduino kompatibel und unterstützt auch ESP32, u.v.a. Ich mache damit jetzt meine private ESP32 Entwicklung, und es läuft wirklich super.
Angehängte Dateien:
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LTP_B_1200_60.jpg
120 KB
Schreiber schrieb: >> wieder eine eigene Leiterplatte, mit eigenem µC? > Die Module sind Lochrasterkompatibel. Links oben / unten je ein I2C-DA-Wandlermodul MCP4725, rechts oben ein Pegelkonvertermodul. Die Leitungen gehen weg zu zwei high-side-Strommessern INA219, zum I2C-LCD, Drehencoderplatinchen und SD-Modul. Das ist und bleibt ein Einzelstück, was ich nicht viel effektiver bauen kann. Im Servicefall kommt man an alles gut ran! H.Joachim S. schrieb: > Es ist einfach der Ersatz für Hardware-Logik, Klar, früher habe ich Dutzende Logik-ICs verdrahtet, dazu habe ich heutzutage keine Lust mehr. Ich habe auch GALs eingesetzt, deren Stromverbrauch mit heute nicht mehr beglücken würde. Meine erste DCF-Uhr hatte ca. 50 TTL-ICs und brauchte 2,5 Ampere ... das packe ich heute in einen AVR plus ein paar LED-Treiber. Joachim schrieb: > "Meine SD-Karte läuft nicht" Fühle ich mich angesprochen? Das Ding hat mich Stunden gekostet, einige Rückgabewerte im Fehlerfall funktionieren nicht. Der Testaufbau läuft jetzt, wird am nächsten WE in die Zielumgebung eingebunden. Da sind wir wieder bei dem anderen Thema: Man muß seinen Kram in einzelne Module zerlegen und grundsätzliche Dinge klären, bevor man sein Gesamtprojekt zusammenklickt.
Ich hab mir ein paar ATXMega-Module mit ISP-Stecker, vier LEDs, Bluetooth und zwei Stiftleisten für die restlichen freien Ports gebaut. Die fünf Dateien aus dem Vorlagenverzeichnis für die Basisfunktionen COM, Timer, LEDs sind auch schnell zusammengeklickt. Prinzipiell fast verwendbar wie nen Arduino (ok, 3V muss man anlegen), ist aber keiner. Lohnt sich das? Hmm, ich denke, sich in dieser minimalen Infrastruktur bestens auszukennen (alle Böcke habe ich selbst geschossen), hat was. Zumindest muss ich mich nicht darüber ärgern, dass ein anderer Heini sich und mir durch seinen Fremdcode/ seine Hardware gerade einen gewaltigen Brocken in den Weg gelegt hat, wenn ich mal wieder die heiligen "das macht man so"-Pfade der Tugend verlasse.
Jungs, die Blaupause ist das Datenblatt, das oft die Beschaltung des uc darstellt und vom Hersteller mitgeliefert wird. Ein RTOS ist ein BS. Der TO hat folglich vollkommen recht, er hat sich nur bei der Wahl des Systems vergriffen. Und alles funktioniert out-of-the-box.
Jeder beschäftigt sich mit anderer Motivation mit Elektronik. Die einen wollen schnell was zusammenfummeln um ein Problem zu lösen und die Details der ICs, Schaltungen, Software interessieren sie gar nicht. Dann Arduino. Die anderen wollen tatsächlich Elektronik lernen und das ganz selbst im Griff haben. Dann Platinen selber entwerfen und ggf Arduinos für Prototyping verwenden. Ich mache es aus zweiter Motivation, ich möchte wirklich was von von Elektronik lernen und habe Spaß daran Platinen zu machen, inclusive Ätzen und bestücken. Und warum? Weil ich kann und weil es eine Herausforderung ist.
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>Autor: Curby23523 N. (nils_h494) >Datum: 20.03.2018 17:06 >µC = klein, platzsparend, geringer stromverbrauch mit zunehmend >wachsendem Speicher, Geschwindigkeit und Peripherie. >Du hast einfach keine Erfahrung von der Industrie. Da will niemand einen >RaspberryPI oder ESP8266, sondern zuverlässige Bauteile, die es auch in >10 Jahren noch gibt. Da sehe ich den Mangel an Industrieerfahrung eher bei Dir. Die Anwendungen in der Industrie bestehen nicht nur aus Produktentwicklung für hohe Stückzahlen. Da gibt es auch die Versuchsabteilungen, Fertigungsabteilungen und Testabteilungen. Dann gibt es da die Vorentwicklungsabteilung. In all diesen Abteilungen macht es enorm viel Sinn, Lösungen zu verwenden, mit denen man schnell zum Ziel kommt. Und die können auch Arduino, Raspberry oder Beaglebone heißen. Außerdem gibt es nicht nur Firmen einer Größe und einer Stückzahl, sondern Firmen von 1-200.000 Man und Stückzahlen von 1-10Millionen. Je nach Anwendung kann es auch hier Sinn machen, auf eine schnelle Lösung zurück zu greifen.
...schöne Frage, genau das frag ich mich auch immer wieder. Mit Arduino ist man schnell am Ziel und nur das zählt erstmal. Dann baut man Zielhardware und optimiert. Ich denke aber es ist sehr wichtig mal ganz unten anzufangen, das schult die Analytic und sorgt für dtl mehr KP. Schlimm finde ich dass viele Leute ohne breakoutboard komplett am A sind...oder nicht mal ein Relais über Transistor steuern bzw auslegen können. Das ist wie Kochen mit Fixprodukten... Klaus.
Frank schrieb: > Und die können auch Arduino, Raspberry oder Beaglebone heißen. Kann ich bestätigen. Die Studenten die heute kommen lernen damit und bringen diese Dinger dann von sich aus mit.
Curby23523 N. schrieb: > Schreiber schrieb: >> Die Module sind Lochrasterkompatibel. > > Aber nicht alle Bauteile, oder soll man dann für alles einen SOIC -> DIP > Adapter benutzen? Ich sprach von Modulen aus China, das sind fertig aufgebaute Baugruppen. Also Spannungswandler mit Zubehör (Kondensatoren, Spulen...) auf einem Platinchen, DDS-IC mit Zubehör (Quarzoszillator, kondensatoren...) auf einem anderen, ... Diese Platinchen werden dann auf eine große Lochrasterplatine gelötet und verdrahtet.
Frank schrieb: > Da sehe ich den Mangel an Industrieerfahrung eher bei Dir. > > Da gibt es auch die Versuchsabteilungen, Fertigungsabteilungen und Testabteilungen. Genau: Im Bereich Test haben wir uns in der 80er-Jahren eine Platine mit einem µC (68805) und einer LED-ASCII-Anzeige selbst layoutet und gefertigt, etwa Format des UNO. Damit wurden diverse Kleinsteuerungen realisiert, alles Einzelstücke als Prüfplatz für Geräte. Wäre ich noch in diesem Feld aktiv, würde ich vmtl. zum Arduino greifen - das war damals undenkbar, soviel Rechenleistung für ein paar DM zu bekommen.
Angehängte Dateien:
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eBay_ESP32.png
200 KB
Pete K. schrieb: > Ich hol' schon mal Popcorn ;-) WiFi + Bluetooth onboard.
Ubido schrieb: > Ist es noch sinnvoll, mit Controllern zu arbeiten Nein. Alle nehmen überall nur noch Raspis und programmieren die Anwendungen in PHP. Selbst Hörgeräte und Herzschrittmacher.
Ich arbeite in der Industrie. Bis jetzt ist nur bei einem Prototyp mal ein Beaglebone verwendet worden - eben weil hier Display, Speicher, Wifi etc. benötigt wurde - kommt evtl. auch im finalen Produkt zum Einsatz. Ansonsten mal z.B. SoM von Digi etc. Aber keine China Module oder ein Raspberry. Aber Arduino würde nur eingesetzt werden, wenn der Kunde es explizit verlangt - kam bisher nicht vor oder man konnte davon überzeugen etwas anderes zu benutzen. Für eigene Entwicklung - auch Prototypen - wird immer der nackte µC oder ggf. Dev-Boards verwendet. Jeder der halbwegs professionell entwickelt benutzt nicht die Arduino IDE. Das Board kann man ggf. missbrauchen - hat dann aber auch nur noch Dev-Board Charakter. Da sind mir persöhnlich doch lieber die Dev-boards von AVR, ST, Silabs oder Microchip.
Georg M. schrieb: > WiFi + Bluetooth onboard. Und? Stephan G. schrieb: > Curby23523 N. schrieb: >> Makerszene = Bastlerszene. > > möchte ich nicht so stehen lassen Sondern? Es wird einem immer wieder der Eindruck vermittelt, diese Makerszene würde quasi ständig an neuen Erfindungen herumtüftlen, so wie einst die Apple-Gründer in der Garage. Aber außer solchen Spielereien, dass heute alles übers Smartphone gesteuert werden soll, sehe ich überhaupt nichts außergewöhnliches neues. Die Technik an sich ist jahrzehnte alt. Schon vor 30 Jahren hätte man 3D-Drucker bauen können. Die wären eben etwas langsam und etwas teuerer gewesen und der Slicer hätte einige Stunden gerechnet. Aber es war alles da. Man hätte nur einen Hersteller für den Kunststoff-"Draht" finden müssen. Diese ganze CNC-Technik ist steinalt. Auch SLA gibt es schon sehr lange. Nur dass es eben seit 10 Jahren Laserdioden gibt, die man besser für so etwas nehmen kann. Aber niemand hat da etwas neues "erfunden". Man hat nur neue Bauteile genommen und damit die Sachen billiger gemacht. Also wodurch definiert sich diese sogenannte "Makerszene" eigentlich? Es kommt nicht darauf an, welche Mikrokontroller und Tools es gibt, sondern was man damit macht. Es macht auch keinen Unterschied, ob die Boards 10 oder 100 Euro kosten, oder ob ein Bausatz für eine CNC-Mechanik 100 oder 1000 Euro kostet. Nur dass es eben jetzt reif für die Masse ist und einige Hersteller und Firmen an einem neuen Markt verdienen. Billige Verfügbarkeit fördert nicht den Entwicklungsgeist. Die Jungs die den ersten PC zusammengeschraubt haben, haben damals einige hundert Dollar nur für ein CPU-IC hingeblättert. Hätten die warten sollen, bis die CPU 5 Dollar kostet und dann sagen "jetzt entwickeln wir einen PC damit"? Was ich damit sagen will, die wirklichen Entwicklungen machen nur die, die auch etwas riskieren, nicht die die sich nur dem billigen Massenmarkt bedienen. Und weil in der Makerszene alles unglaublich billig sein muss, sehe ich da nicht wirklich Entwicklungspotenzial. Gruß
Hallo, ich kann nur meinen Werdegang skizzieren... Elektronik usw. nur Hobby und Interesse, teilweise aber mit beruflichen Folgen und Vorteilen. Im Moment diskutiere ich gerade mit dem ESP32, einfach, weil es ihn gibt. Angefangen mal um 1980 mit einem 6800, 256k Ram und ein 1kB Eprom. Z80, 6510 , später AVR, ich hatte ein STK200 mit einem AT90S1200 dabei als er beschaffbar war. Ich konnte und kann Datenblätter lesen, auch das kleingedruckte. Alles von TO erwähnte kann ich gut nachvollziehen. I2C um mit dem MAS3507 zu reden. In Software auf dem S8515 mit Atmels Beispiel. Spielte nur nicht, weil damals kein Clock-Stretching drin war, ein I2C-Slave es bei mir aber wollte. ok. Seitdem weiß ich, wie I2C funktioniert und das nutzt mir auch heute noch. SD-Card (besser MMC mit 128MB) im SPI-Mode als Beispiele noch rar waren und meist nur genau mit seiner Karte beim Programmierer liefen... Nie wirklich fertig gewordener MP3-Player mit S8515, MAS3507, 2x16 LCD und einer 2,5" HD mit Amiga-FFS. Amiga war vorhanden und die Struktur des Amiga-FFS ist viel µC-freundlicher als FAT. Um hier jetzt den Bogen zu schlagen: SD-Card am ESP32, MP3/FLAC/... Decoder in Software auf dem ESP, Ausgabe per I2S auf einen DAC, LCD-Display. Alles China-Module mal schnell zusammengesteckt. Schöne Audio-Bibliothek gefunden, wo jemand eben die nötigen Sachen auf den ESP8266/ESP32 portiert hat. Alles Arduino? Ja und nein. Ich weiß eben, wie I2C funktioniert wenn ich es brauche, warum es OpenDrain-Anschlüsse sind, warum es PullUps daran gibt. Ich wei, daß SPI auch ein Bus ist, daß ich auf die Zuordnungen der /CS-Pins in Hardware und in der Software achten muß, wenn ich den Kram kombiniere. Ich würde aber (also Hobby) heute nicht freiwillig eigene SD-Card/Grafik-Display/MP3-Decoder Routinen schreiben wollen, auch wenn ich es mir mit dem nötigen Zeitaufwand durchaus noch zutrauen würde. Arduino ist für mich erstmal ein Name. Preiswerte Hardware, wo ich mir nicht die Ohren brechen muß, um den SMD-Kram komplett alleine machen zu müssen. Inzwischen bin ich Rentner, da sollten die Bauteile usw. möglichst nicht zu klein werden... Arduino Bibliotheken sind nicht immer ideal, da sie aber als Source vorliegen kann ich ja reinfassen wenn es unbedingt nötig ist. Auch ohne Arduino finde ich in den Foren immer mehr Einsteiger, die nur nachbauen, keine Lust/Zeit haben, sich die Grundlagen zusammenzusuchen, wenn der Nachbau nicht macht, was er soll. Stromkreis, Ohmsches Gesetz usw. scheinen da dann absolute Fremdworte zu sein. Fritzing, YouTube-Tutorials scheinen im Hobbybereich die Allheilmittel geworden zu sein. Gruß aus Berlin Michael
Michael U. schrieb: > 1980 mit einem 6800, 256k Ram Du meinst 256K-BIT RAM. Denn 256K-BYTE wäre schon der Hammer gewesen. :-) Ansonsten stimme ich Dir voll zu. Mein Werdegang ist ähnlich, angefangen mit 8048 und dann 8051. Vielleicht ist unsere Generation noch eine andere Schule. Die Leute heute sind eher verbraucherorientiert und interessieren sich weniger für das, was "innen drin passiert". Ich bin ja auch nicht vor 30 Jahren stehengeblieben. Auch ich klicke mal schnell was zusammen. Aber nur fürs erste Grobe. Denn so gut wie alle fertigen Libs und Projekte haben die Eigenheit, dass man hin und wieder den Stecker oder das USB-Kabel ziehen muss oder einen Reset-Knopf drücken. Weil es eben alles irgendwie nur zusammengeflickte Baustelle ist. Ich bin da eher perfektionistisch veranlagt. Bei mir muss es funktionieren. Michael U. schrieb: > Stromkreis, Ohmsches Gesetz usw. scheinen da dann absolute Fremdworte zu > sein Ja. Kaum jemand der "jungen Arduino Generation" kann heute noch eine vernünftige Analogschaltung zusammenbauen oder einen Transistor beschalten. Angeblich braucht sowas keiner mehr, wiel man ja alls mit µC macht. Aha.. Gruß
JoJo schrieb: > Stephan G. schrieb: >> Curby23523 N. schrieb: >>> Makerszene = Bastlerszene. >> >> möchte ich nicht so stehen lassen > > Sondern? > Es wird einem immer wieder der Eindruck vermittelt, diese Makerszene > würde quasi ständig an neuen Erfindungen herumtüftlen, so wie einst die > Apple-Gründer in der Garage. > Aber außer solchen Spielereien, dass heute alles übers Smartphone > gesteuert werden soll, sehe ich überhaupt nichts außergewöhnliches > neues. Sicherlich schmücken sich viele StartUps mit diesem Begriff, eben weil er Kreativität, Neues verspricht. Es gibt durchaus Neues in dieser Szene, das man bspw. auf Messen sehen kann. Auch völlig neue Techniken zum 3D-Druck (das ist ja nicht nur Kunststoffwürstchendrucken :-) > Die Technik an sich ist jahrzehnte alt. Schon vor 30 Jahren hätte man > 3D-Drucker bauen können. Die wären eben etwas langsam und etwas teuerer > gewesen und der Slicer hätte einige Stunden gerechnet. Aber es war alles > da. Man hätte nur einen Hersteller für den Kunststoff-"Draht" finden > müssen. Diese ganze CNC-Technik ist steinalt. > Auch SLA gibt es schon sehr lange. Nur dass es eben seit 10 Jahren > Laserdioden gibt, die man besser für so etwas nehmen kann. Aber niemand > hat da etwas neues "erfunden". Man hat nur neue Bauteile genommen und > damit die Sachen billiger gemacht. Alles richtig - aber das hast Du praktisch überall. Man entwickelt Bestehendes weiter. > Also wodurch definiert sich diese sogenannte "Makerszene" eigentlich? Meiner Meinung nach einfach durch das "Machen", gerne auch mit wenig Aufwand. Man hat eine Idee und setzt die einfach mal um. Ob das neu ist oder ein alter Hut, ist dabei eher nebensächlich. Man fängt einfach mal an. Wenn es schief geht, lernt man daraus und versucht etwas anderes. Einen Anspruch auf echte neue Erfindungen hat man meiner Erfahrung dort nicht wirklich. Man bastelt eben das, was man benötigt. Aber das Machen unterscheidet sie wohltuend von denen, die wissen, wie man es macht, es aber nie tun. Solche Leute kennt wohl jeder ;-) > Was ich damit sagen will, die wirklichen Entwicklungen machen nur die, > die auch etwas riskieren, nicht die die sich nur dem billigen > Massenmarkt bedienen. Und weil in der Makerszene alles unglaublich > billig sein muss, sehe ich da nicht wirklich Entwicklungspotenzial. Einerseits hast Du sicherlich Recht. Auf der anderen Seite führen aber gerade beschränkte Mittel auch oft zu neuen, kreativen Lösungen. Aber natürlich nur bei denjenigen, die auch kreativ veranlagt sind. Viele in der Szene sind das sicherlich nicht - man baut eher nach. Jemand ist ja auch kein guter Koch, nur weil er nach Rezept kochen kann. Aber vielleicht noch zum Thema: Ich habe mir diese Woche zum ersten Mal einen Raspberry Pi 3B gekauft, der die Grundlage für meine Spritzgussmaschinensteuerung werden soll. Das ist schon eine feine Sache: ich kann hier am PC in aller Ruhe auf dem Pi arbeiten, meine Tcl/Tk-Oberfläche erstellen (und auch sonst komplett unter Tcl arbeiten, da es entsprechende Bibliotheken für die Hardwareansteuerung gibt), die Hardware in Betrieb nehmen und muss mich um W-Lan, Bluetooth etc. nicht weiter kümmern. Und das Ding benötigt dabei gerade mal 1W. Und mit diesem passenden 7-Zoll-Display mit Touch werde ich damit eine schöne, intuitive Steuerungsoberfläche bauen (oder gibt es noch andere, gute Displays für den Pi? Vielleicht mit 10 Zoll?) Natürlich fängt man da nicht mehr mit einem STM32 oder gar AVR an. Das Ding kommt in ein passendes Gehäuse (entwerfe ich gerade in FreeCAD, um es dann zu drucken) zusammen mit meiner Hardware (Optokoppler, MOSFETs, für die Hydraulikventile etc.). Bei meiner eigenen Hardware findet dann aber doch ein kleiner STM32 Verwendung, der die Verarbeitung der Positionsdaten der Zylinder und Temperatur- und Druckmessung übernimmt und per SPI dem Pi zur Verfügung stellt. Mit solch einer Kombination aus Fertigmodulen und Eigenentwicklung fährt man heutzutage sicherlich bei Einzelstücken und Kleinserien sehr gut: man muss sich nur noch um das Wesentliche kümmern, während das immer gleiche Drumherum "zugekauft" wird.
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Hallo, JoJo schrieb: > Du meinst 256K-BIT RAM. Denn 256K-BYTE wäre schon der Hammer gewesen. > :-) Natürlich 256 BYTE Ram, 2x MC6810... Wie sich die Zeiten geändert haben. ;) Gruß aus Berlin Michael
Curby23523 N. schrieb: > Jeder der halbwegs professionell entwickelt > benutzt nicht die Arduino IDE Die IDE vielleicht nicht aber der Arduino-Core ist so schlecht nicht. Auf alle Fälle besser als mancher Code den Leute hier Posten. Gerade wenn es darum geht mal schnell was auf einem ESPxxx zu machen ist mir der Arduino-Port lieber. Allerdings mit makefile. Bei den Cortexen mache ich aber auch einen großen Bogen drum. Auch um STL und HAL oder wie diese Libs alle heißen. Und Avr? RIP. Allerhöchstens mal noch ein Tiny841. Auf der anderen Seite betrachte ich den sorglosen Umgang mit LIBs und zusammen kopierten Code auch sehr skeptisch. Die Unsitte die auf dem PC schon lange vorherrscht kommt jetzt auch auf die Controller. Ich hatte das Beispiel neulich schon mal an anderer Stelle gebracht: wenn man z.B. in nodejs, was zugegebenermaßen für schnelle Sachen recht brauchbar ist, die serielle Schnittstelle verwenden will gibt es mit "npm install serialport" 269 Abhängigkeiten von anderen Modulen. Das schaufelt dann zusätzlich 1125 Dateien ins Projektverzeichnis. Schöne neue Welt. Es blickt da schon lange keiner mehr so richtig durch aber Hauptsache es geht irgendwie.
Chris D. schrieb: > Ich habe mir diese Woche zum ersten Mal einen Raspberry Pi 3B gekauft, > der die Grundlage für meine Spritzgussmaschinensteuerung werden soll. Da hätte ich eher an eine kleine SPS gedacht. Die kommt nämlich ab Werk schon in einem Industrietauglichen Gehäuse und ist hinsichtlich EMV und Ausfallverhalten zertifiziert.
Joachim schrieb: >> weil meist alles an wichtigen Libs und Projekten schon "fertig" >> ist. > > Ja genau. Und voller Bugs. Und wenn was nicht läuft, steht man wegen der > fehlenden Grundkenntnis auf dem Schlauch oder muss warten, bis sich > jemand erbarmt, ein Update herauszubringen. So ist es. Hatte ich erst neulich: - Raspberry PI + Arduino, ein paar Sensoren auswerten, weil ist ja so toll und geht alles so schnell und is alles so wahnsinnig einfach. Am Ende dauerte es ewig. - Python-Lib am RaspberryPI für die SPI war fehlerhaft - Python Lib für den konkreten ADC war fehlerhaft - Der Arduino war wegen mangelhafter Dokumentation falsch verdrahtet Weil man den Scheißdreck (tschuldigung...) nicht debuggen kann, dauerte die Fehlersuche gefühlt ewig. Ich will die Sachen gar nicht verteufeln, der RaspberryPI hat völlig legitime Einsatzbereiche. Aber man muss sich damit auskennen und damit umgehen können. Auch dann, wenn man Libs verwendet. Und da scheitert es. Es ist nicht das System, das problematisch ist, sondern das zweifelhafte Volk, dass sich von dem Versprechen "3 Mausklicks und fettich" angezogen fühlt. Für Leute, welche sich gut mit Linux und Software auskennen, aber weniger mit Hardware, ist der Raspberry dagegen wirklich super. Die bekommen damit tolle Dinge hin. Dinge wie Raspberry PI und fette Libs verschieben das Kompetenzproblem nur in Richtung Software, sie beseitigen es nicht.
Schreiber schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ich habe mir diese Woche zum ersten Mal einen Raspberry Pi 3B gekauft, >> der die Grundlage für meine Spritzgussmaschinensteuerung werden soll. > > Da hätte ich eher an eine kleine SPS gedacht. > Die kommt nämlich ab Werk schon in einem Industrietauglichen Gehäuse und > ist hinsichtlich EMV und Ausfallverhalten zertifiziert. Ja, könnte man wohl machen. Ich möchte aber WLAN, Bluetooth, Kamera etc. haben. Dazu kommt die nicht unwichtige Kleinigkeit: mit Linux und schnell erstellbaren grafischen Oberflächen kenne ich mich aus, mit SPS nicht :-) Und, nicht zu vergessen: ich wollte einfach mal sehen, was so ein Raspberry Pi denn so kann. Die Maschine wird aber auch nicht verkauft (zumindest ist das bisher nicht angedacht), sondern soll hier im Keller vor sich hin werkeln.
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>Autor: Joachim (Gast) >Datum: 20.03.2018 21:18 >Timmo H. schrieb: >> weil meist alles an wichtigen Libs und Projekten schon "fertig" >> ist. >Ja genau. Und voller Bugs. Und wenn was nicht läuft, steht man wegen der >fehlenden Grundkenntnis auf dem Schlauch oder muss warten, bis sich >jemand erbarmt, ein Update herauszubringen. >... >Als Beispiel für die Verwendung bzw. "reuse" von fertigen Komponenten >fällt mir gerade eine VCOM-Port-Anwendung mit USB-CDC ein, an der ich >seit einigen Wochen arbeite. >Ich habe lange recherchiert (auch hier). Da wurde viel diskutiert, ob >man damit 1MBit/s oder vielleicht 2MBit/s oder vielleicht mit highspeed >USB sogar unfassbare 20 MBit/s schafft. Schnellere Datenraten habe ich >keine gefunden. Ich benötige aber gute 20 MBit. >Nach vielen Stunden Beschäftigung mit dem Thema und auch Versuchen mit >fertigen Projekten läuft mein Kontroller (ein Cortex-M7) mit der >CDC-Class jetzt im Test zwischen 100 und 350 MBit/s bzw Megabaud >Datenrate. >Würde ich warten, bis irgendjemand mal ein vorgekautes Projekt liefert, >welches eine solche Datenrate bietet, wäre ich dann auch Rentner. Die Datenrate klingt wirklich beeindruckend. Ich nehme an, Du hast Dein Projekt danach veröffentlicht oder in die öffentliche Codebasis eingepflegt. Denn so funktioniert Open-Source: viele gute Entwickler tragen mit ihren Beiträgen zur Verbesserung der Libraries und Funktionen bei, damit alle danach davon profitieren können.
Also bei uns an der FH war es so: Da die Arduinos die Idioten anzogen wie ein Magnet, hatte mein Prof. die Dinger in seinen Wahlmodulen verbannt. Danach führte er brutale Analog-und Digitaltechnik ein. Die uC mussten danach nur mithilfe des Datenblatts programmiert werden.
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watchdog@doghouse schrieb: > Da die Arduinos die Idioten anzogen wie ein Magnet, hatte mein Prof. die > Dinger in seinen Wahlmodulen verbannt. Danach führte er brutale > Analog-und Digitaltechnik ein. Die uC mussten danach nur mithilfe des > Datenblatts programmiert werden. Guter Prof! Und das an so einer blöden FH ;)..
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> Guter Prof!
Das sehe ich auch so. Arduino lenkt zu sehr von den Grundlagen ab, die
man in der FH aber unbedingt lernen sollte. Sonst kann ich ja gleich der
Schule fernbleiben und ihm Wohnzimmer beim Fernsehgucken was zusammen
stöpseln.
>Das sehe ich auch so. Arduino lenkt zu sehr von den Grundlagen ab,
Ja, aber wenn man dann erwachsen ist, darf man die Arduinos verwenden
;-)
Frank schrieb: > Das sehe ich auch so. Arduino lenkt zu sehr von den Grundlagen ab, > > Ja, aber wenn man dann erwachsen ist, darf man die Arduinos verwenden > ;-) Klar, danach ist auch in Ordnung. Bei uns im Modul Mikrocomputertechnik 2 gab es 6 Laborpraktika im Sommersemester. Und erst im letzten Versuch ging es um einen Arduino Versuch. Mein Prof. hatte schon seinen Grund diesen Versuch als letztes machen zu lassen ;)
watchdog@doghouse schrieb: > Also bei uns an der FH war es so: > > Da die Arduinos die Idioten anzogen wie ein Magnet, hatte mein Prof. die > Dinger in seinen Wahlmodulen verbannt. Danach führte er brutale > Analog-und Digitaltechnik ein. Die uC mussten danach nur mithilfe des > Datenblatts programmiert werden. Naja, aber das ist eine Hochschule. Nicht jeder der bastelt, hat vor später komplexe Hardware zu entwickeln. Für einfache Hardware brauchts nämlich keinen Studierten FHler. Wenn jemand aber einen solchen aber einstellt, hat er gewisse Erwartungen an dessen Kenntnisse. Den holt er sich nicht zum Arduino-Programmieren. D.h. an der FH hat ein solcher "Bann" einen ernsten Hintergrund. Beim Basteln nicht, da ist erlaubt was Spass macht.
JoJo schrieb: > Aber außer solchen Spielereien, dass heute alles übers Smartphone > gesteuert werden soll, sehe ich überhaupt nichts außergewöhnliches > neues. du scheinst eine sehr eingeschränktes sichtfeld zu haben, ich bewege mich sehr viel in der makerszene und sehe immer kleine dinge, die man so oder so lösen kann, manchmal sind die idee besser als meine das beispiel mit dem 3d drucker sehe ich nicht optimal und wenn man so rangeht hätte man computer schon im 18 jh bauen können.
Nur ein kleiner Kommentar von mir. Ich reparierte vor 20 Jahren einen R&S SMFS Mobil HF Tester: https://www.radiomuseum.org/r/rohde_mobile_tester_smfs2.html Es war mit modernen Augen ernüchternd zu sehen, dass in diesem komplexen Gerät nur zwei bescheidene INTEL 8039 werkelten mit einem totalen Platz für FW von 4Kx8. Und hatte noch eine IEEE-488/IEC-625 Schnittstelle zu versorgen. Im Vergleich der bescheiden ATMEGA328 wie er auf den Arduino Bords zu finden ist, hat 32K Programmspeicher und 2K RAM. Der 8039 hatte 2K und 128b RAM! Es sollte zu denken geben was fähige Ingenieure damals mit heutzutage vergleichbar bescheidenen Mitteln auf die Beine stellten. Mir kommt vor heute regiert oft der Overkill... Naja, die modernen Anwendungsbereiche sind natuerlich auch nicht vergleichbar.
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Gerhard O. schrieb: > Nur ein kleiner Kommentar von mir. > > Ich reparierte vor 20 Jahren einen R&S SMFS Mobil HF Tester: > > https://www.radiomuseum.org/r/rohde_mobile_tester_smfs2.html > > Es war mit modernen Augen ernüchternd zu sehen, dass in diesem komplexen > Gerät nur zwei bescheidene INTEL 8039 werkelten mit einem totalen Platz > für FW von 4Kx8. Und hatte noch eine IEEE-488/IEC-625 Schnittstelle zu > versorgen. > > Im Vergleich der bescheiden ATMEGA328 wie er auf den Arduino Bords zu > finden ist, hat 32K Programmspeicher und 2K RAM. Der 8039 hatte 2K und > 128b RAM! > > Es sollte zu denken geben was fähige Ingenieure damals mit heutzutage > vergleichbar bescheidenen Mitteln auf die Beine stellten. Natürlich. Ich bin auch begeistert von vielen C64-Spielen und der Fähigkeit der Programmierer. Trotzdem darf man nicht vergessen, dass diese Ingenieure da auch sicherlich ein Mehrfaches an Arbeitszeit reingesteckt haben, als es heute nötig wäre. Ich habe auch mal eine digitale Koordinatenanzeige auf einem 8kB AVR entwickelt, mit zyklischer Displayauffrischung, Menü, Rechnerschnittstelle und vier Achsen mit bis zu 300kHz Quadraturencoder-Eingang. Geht alles - aber Spaß macht das nicht: heute würde ich nur den Bruchteil der Zeit benötigen. Wenn man so auf Kante nähen muss, frisst das das kostbarste, was man hat: Zeit. Da greift man lieber zu einem fetten STM32 mit 1MB Flash und hat Platz auch für die wildestens Kundenwünsche, die da in Zukunft noch so kommen. > Mir kommt vor heute regiert oft der Overkill... > > Naja, die modernen Anwendungsbereiche sind natuerlich auch nicht > vergleichbar. Niemand zahlt Dir auch nur einen Euro mehr, wenn Du fantastisch platzoptimierte Software ablieferst, aber dafür die fünffache Zeit benötigst. Is so.
Chris D. schrieb: > ... Is so. Chris, ich muss Dir in allen Punkten recht geben. Gerade in meinem Alter möchte ich unnötigen Zeitaufwand vermeiden bzw. minimieren. Deshalb bin ich froh, dass es Alternativen zu Assembler gibt und oft noch genug Platz für "Feature Creep" oder künftige Wünsche da ist:-) Am liebsten ist mir eigentlich der STM32F103VE als "Mädchen für Alles". Der beinhaltet so ziemlich alles was man sich in einen uC wünschen kann. Z.B. ist es viel angenehmer Quadratur Encoder in HW zu machen.
"Makerszene = Bastlerszene" Sind wir nicht alle Bastler oder einer gewesen? Ohne Bastler würden wir noch am Lagerfeuer sitzen. Man denke an Steve Jobs und Billy Gates. Ein Bastler "brennt für seine Sache". Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Ingenieur ein gute Ingenieur ist, wenn er nie "Bastler" war. Sämtlichen Produkten gehen unendliche "Bastelstunden" voraus....
Gerhard O. schrieb: > Nur ein kleiner Kommentar von mir. > > Ich reparierte vor 20 Jahren einen R&S SMFS Mobil HF Tester: > > https://www.radiomuseum.org/r/rohde_mobile_tester_smfs2.html Bei einem Gerät das 40,000.00$ kostet hängt die Wahl des Prozessors vermutlich kaum vom Preis ab. Würde man diesen HF Tester heutzutage baun, dann würde man da wohl nicht lange überlegen obs jetzt 512 oder 1024K sein dürfen... Ansonsten stimm ich dir natürlich zu. Es ist oft schon recht beeindruckend zu sehn was denn nicht alles auch ohne hunderte MHZ, FPU, DSP und Co geht.
>Ich reparierte vor 20 Jahren einen R&S SMFS Mobil HF Tester: >https://www.radiomuseum.org/r/rohde_mobile_tester_smfs2.html >Es war mit modernen Augen ernüchternd zu sehen, dass in diesem komplexen >Gerät nur zwei bescheidene INTEL 8039 werkelten mit einem totalen Platz >für FW von 4Kx8. Und hatte noch eine IEEE-488/IEC-625 Schnittstelle zu >versorgen. >Im Vergleich der bescheiden ATMEGA328 wie er auf den Arduino Bords zu >finden ist, hat 32K Programmspeicher und 2K RAM. Der 8039 hatte 2K und >128b RAM! Ach, wenn man genügend Zeit hat, gehen viele Dinge auf dem Arduino Uno mit Atmega328. Da wäre z.B. der 6502 Emulator mit kompletem Basic: http://forum.arduino.cc/index.php?topic=193216.0 Oder der LPC-Vocoder auf dem Uno aus prähistorischer Zeit: https://github.com/going-digital/Talkie watchdog@doghouse schrieb: > Also bei uns an der FH war es so: > > Da die Arduinos die Idioten anzogen wie ein Magnet, hatte mein Prof. die > Dinger in seinen Wahlmodulen verbannt. Danach führte er brutale > Analog-und Digitaltechnik ein. Die uC mussten danach nur mithilfe des > Datenblatts programmiert werden. Der Eindruck mag entstehen, wenn man sich im "Nulpenumfeld" bewegt. Wie man aus den Beispielen sehen kann, gibt es durchaus sehr anspruchsvolle Libraries im Arduinoumfeld. z.B.: https://github.com/TKJElectronics/KalmanFilter
Chris D. schrieb: > Niemand zahlt Dir auch nur einen Euro mehr, wenn Du fantastisch > platzoptimierte Software ablieferst, aber dafür die fünffache Zeit > benötigst. Das muss nicht unbedingt sein. Es gibt immer noch einen Markt für solche hochoptimierten Geschichten, ausgerechnet in billigen Consumerprodukten. Wenn ein Produkt 10M- 100M mal gefertigt wird, zahlt sich das Einsparen von jedem Byte Flash aus. Da wird durchaus noch handoptimiert in Assembler, und da kann man schnell viele hunderttausend Euro sparen, wenn man statt einem kleinen 32Bitter mit einem 8-bitter auskommt. Wenn sich der Entwicklungsaufwand auf 10M Stück aufteilt, relativieren sich Einmalkosten wie Arbeitsstunden in der Entwicklung schnell, Stückkosten fallen dagegen überproportional ins Gewicht. Da wird schon mal 100 Arbeitsstunden darin gesteckt, einen einzelnen 100nF-Kerko einzusparen. Wie immer kommt es auf die konkrete Anwendung an...
Ich denke, die Anwendung bestimmt die Wahl der Hardware bzw. ob man selbst entwickelt. Für meinen Fall gilt, dass ich vom Z80 bis STM32F7 alles einsetzen kann. Wenn ich einen 555er ersetzen will, nimm ich einen Tiny13. Bei HMI Anwendungen eben einen Raspy oder einen NUC. Ich sehe das sehr entspannt und freue mich, dass mir die Elektronik immer noch sehr viel Freude bereitet. Nebenbei kommt auch immer gutes Geld ins Haus ;-)
Hmm schrieb: > Wenn sich der Entwicklungsaufwand auf 10M Stück aufteilt, relativieren > sich Einmalkosten wie Arbeitsstunden in der Entwicklung schnell, > Stückkosten fallen dagegen überproportional ins Gewicht. > > Da wird schon mal 100 Arbeitsstunden darin gesteckt, einen einzelnen > 100nF-Kerko einzusparen. Endlich sind wir bei den hier relavanten Stückzahlen angelangt. Bei meinen Geräten habe ich alle 100 nF Kondensatoren durch 47 nF ausgetauscht und dadurch die Hälfte der Herstellungskosten eingespart! Chris D. schrieb: > Ich habe auch mal eine digitale Koordinatenanzeige auf einem 8kB AVR > entwickelt, mit zyklischer Displayauffrischung, Menü, > Rechnerschnittstelle und vier Achsen mit bis zu 300kHz > Quadraturencoder-Eingang. > > Geht alles - aber Spaß macht das nicht: heute würde ich nur den > Bruchteil der Zeit benötigen. Und, hattest Du seinerzeit denn überhaupt eine Alternative? Ich glaube nicht! Sonst hätte es auch die Digitaluhren mit 7490 wohl kaum gegeben. H.Joachim S. schrieb: > Ich denke mal, dass der gegenwärtige Vernetzungshype auch wieder sein > Ende finden wird. Sehr viel davon ist schlichtweg mehr als überflüssig, So sehe ich das auch, da können Wir uns aber auch sehr irren. Die Frage nach dem Sinn 'der Controller' ist meines Erachtens ein Freitagsthema. Wenn einer gebraucht wird, dann wird er genommen und das am besten auf 'tape' oder 'tray' ;-)
Wenn ich mir ein "Gerhard" Freitagsargument erlauben darf: Der heutige Trend im Umfeld IoT, Big Data, "Surveillance Capitalism" bringt es sich, dass Vernetzung ein kritischer Teil des Gesamt Produkts ist und das färbt natuerlich ab. Deshalb finden sich diesbezüglich so viele Lösungen. Man sieht diese Einstellung im Bereich der neuzeitlichen Fahrzeugentwicklung bis zu FB und Co. Die heutige Vision oder heilige Gral der augenblicklichen Technikentwicklung schwebt eben eine totale Vernetzung und Device Communications vor. Deshalb forciert man diese Philosophie der technischen Weiterentwicklung um dieses hohe Ziel zu erreichen. Dass das sehr kontroverse Thematik produziert ist klar. Nicht jeder wird das unbedingt wollen. Daten von uns sind das Lebensblut der modernen IT. Damit wird das Geld gemacht in diesem Jahrhundert. Arbeiten mit den Händen - Wie altmodisch. How quaint:-) Das geplante 5G Netzwerk, z.B. wird nicht ohne Grund so schnell aus dem Boden gestampft. Weil nur damit die großen erwarteten Datenmengen gehandhabt werden können wenn Millionen Autos in Real Time miteinander in der Cloud kommunizieren werden. Die Leute machen sich was vor wenn sie glauben, dass 5G euer sie alleine gebaut wird um ihre Smartphones schneller zu machen. Ich habe kürzlich irgendwo gelesen, dass zukünftige Fahrzeuge bis zu 4GB/Tag von Daten an das Cloud System und untereinander abgeben werden wenn es so weit ist. Diese allumfassende Kommunikation von jedem und alles ist das Lebensblut des augenblicklichen "Surveillance Capitalism" und man kann davon halten was man will. Es ist eben so. Das Aufblähen des Iot und Sensor Marktes und die augenblicklichen Trends kommen nicht von ungefähr. Die Industrie und Regierungen wissen genau was gespielt wird und wie geplant werden soll um diese großartigen Visionen möglich zu machen. Und K.I. wird in so einem Weltbild eine wichtige Rolle spielen wenn es soweit ist. Es ist nicht meine Absicht diese Trends unbedingt zu verdammen. Man sollte aber mit offenen Augen durch die Welt gehen um die unterliegenden Strömungen zu erfassen und zu verstehen und wie der Einzelne davon betroffen wird. Zum Isolieren ist es schon lange zu spät.
Gerhard O. schrieb: > Die Leute machen sich was vor wenn > sie glauben, dass 5G euer sie alleine gebaut wird um ihre Smartphones > schneller zu machen. Wer genau macht sich das denn vor? Immer wenn ich von 5G lese, stehen IoT und Autos im Vordergrund. Das kommt doch auch gut bei den Menschen an. Fast jeder will dass das Auto noch besser vor Staus warnen oder sie vermeiden kann und bis auf echte Autofans würde auch jeder gern in sein Auto einsteigen und dann sich mit was anderem beschäftigen können, bis ihn ein Klingeln daran erinnert dass er schon bei der Arbeit angekommen ist :)
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@Hmm (Gast): Stimmt, bei solchen Stückzahlen hast Du Recht - das dürfte aber weit außerhalb des Horizonts des OP liegen ;-) m.n. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ich habe auch mal eine digitale Koordinatenanzeige auf einem 8kB AVR >> entwickelt, mit zyklischer Displayauffrischung, Menü, >> Rechnerschnittstelle und vier Achsen mit bis zu 300kHz >> Quadraturencoder-Eingang. >> >> Geht alles - aber Spaß macht das nicht: heute würde ich nur den >> Bruchteil der Zeit benötigen. > > Und, hattest Du seinerzeit denn überhaupt eine Alternative? Ich glaube > nicht! Sonst hätte es auch die Digitaluhren mit 7490 wohl kaum gegeben. Das Schlimme ist: die Alternative wäre anfangs da gewesen (32kB), aber der Kunde hat nach Ende des Auftrags das Lastenheft "um Weniges" ergänzt - und die bereits im Markt befindlichen Geräte sollten nachträglich ein Softwareupdate erhalten :-/ Auch wenn wir schon länger keine Auftragsarbeiten mehr annehmen, verwende ich jetzt am Anfang lieber ein deutlich zu großes "Geschoss", um mir so einen Flaschenhals später zu ersparen. Zurückstufen kann man später meist deutlich leichter. Wie gesagt, in entsprechenden Stückzahlen mag sich Handoptimierung lohnen, aber alles unter 1000 Stück oder ein Nischenprodukt fällt für mich nicht darunter. Da schlägt die Entwicklungszeit einfach voll durch. > H.Joachim S. schrieb: >> Ich denke mal, dass der gegenwärtige Vernetzungshype auch wieder sein >> Ende finden wird. Sehr viel davon ist schlichtweg mehr als überflüssig, > > So sehe ich das auch, da können Wir uns aber auch sehr irren. Eines Tages wird es so sein: wir haben eine verteilte künstliche Intelligenz geschaffen und auf dem Display des Blumentopfs wird stehen: "Hallo Chris, wie geht es Dir?" ;-) > Die Frage nach dem Sinn 'der Controller' ist meines Erachtens ein > Freitagsthema. Wenn einer gebraucht wird, dann wird er genommen und das > am besten auf 'tape' oder 'tray' ;-) Jepp :-)
Kingkong schrieb: > "Makerszene = Bastlerszene" Nicht unbedingt ... Die Maker haben einen gewissen ästhetischen Anspruch, während den Bastlern das egal ist. > Ohne Bastler würden wir noch am Lagerfeuer sitzen. Man denke an Steve > Jobs und Billy Gates. Die Industrie unternimmt alles, dass sowas wie Steve Jobs oder Billy Gates nicht mehr möglich ist. Die Einstiegshürden sind heutzutage unbezwingbar - damit meine ich nicht die Technik, sondern Regularien, Gesetze, Zertifizierungen usw. > Ein Bastler "brennt für seine Sache". Ich kann mir nicht vorstellen, > dass ein Ingenieur ein gute Ingenieur ist, wenn er nie "Bastler" war. > Sämtlichen Produkten gehen unendliche "Bastelstunden" voraus.... Man kann auch auf technisch ansprechendem Niveau basteln ... Wenn man Wert auf Perfektion legt, dann findet man schnell heraus, dass es fertige Module (egal mit was) nicht im passenden Formfaktor und/oder mit den passenden Funktionen und/oder der passenden Schaltung gibt. Für eine große Holzkiste tut es ein Raspi allemal, das würde ich aber nicht unter Perfektion einordnen :)
Beitrag #5360529 wurde von einem Moderator gelöscht.
watchdog@doghouse schrieb im Beitrag #5360529: > Bei deinem Beispiel waren auch wohl Leute unterwegs, die Ahnung von der > Materie hatten. Klar, die können halt einen Arduino nehmen. Die hätten > auch irgendetwas nehmen können. Für diese Leute spielt es keine Rolle. Es geht aber nicht um die Leute die diese Library geschrieben haben, sondern darum dass man mit Arduino, dank solcher Libraries, eben auch sehr anspruchsvolle Dinge machen kann!
Stephan G. schrieb: > das beispiel mit dem 3d drucker sehe ich nicht optimal und wenn man so > rangeht hätte man computer schon im 18 jh bauen können. Hat es auch fast bzw. es gab Leute, die das versucht haben z.B https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Babbage Nur waren damals die Materialien nicht verfügbar oder zu schlecht. Die Mechanik war zu ungenau und zu anfällig. Für den 3D Drucker dagegen war schon 1985 alles verfügbar. Da steckt nun wirklich keine Technik drin, die erst seit 10 Jahren möglich ist. Mampf F. schrieb: > Die Industrie unternimmt alles, dass sowas wie Steve Jobs oder Billy > Gates nicht mehr möglich ist. Die Einstiegshürden sind heutzutage > unbezwingbar - damit meine ich nicht die Technik, sondern Regularien, > Gesetze, Zertifizierungen usw. Vor allem natürlich bei uns in Europa bzw. Deutschland. Deswegen kommen ja diese Erfolgsfirmen wie Apple, Microsoft, Ebay, Facebook, Amazon, Google usw. aus den USA. In China wird es ähnlich laufen, wenn die Chinesen mal richtig anfange, eigene Ideen umzusetzen. Die deutschen klammern dagegen seit 50 Jahren an ihrer heiligen Kuh, der Automobilindustrie fest und werden eines Tages ziemlich dumm aus der Wäsche gucken. Gruß
Genau genommen gab es den 3D Druck etwa 1985 schon: https://de.m.wikipedia.org/wiki/3D-Druck Nur eben die Stereolithografie Variante. Dummerweise hat der Erfinder ein Patent angemeldet aber dann relativ wenig damit gemacht...
Joachim schrieb: > Für den 3D Drucker dagegen war schon 1985 alles verfügbar. Da steckt nun > wirklich keine Technik drin, die erst seit 10 Jahren möglich ist. Der Grund, warum es 1995 keine günstigen FDM-3D-Drucker gab ist, weil Stratasys den Kram so gut patentiert hatte, dass sich da keiner herangetraut hat. Mampf F. schrieb: > Die Industrie unternimmt alles, dass sowas wie Steve Jobs oder Billy > Gates nicht mehr möglich ist. Die Einstiegshürden sind heutzutage > unbezwingbar - damit meine ich nicht die Technik, sondern Regularien, > Gesetze, Zertifizierungen usw. Patentierung von jedem noch so trivialen Detail fehlt noch in der Liste aber ansonsten sehe ich das 100% genauso.
Ja, Patente sind in der Tat ein zweischneidiges Schwert... Ganz ohne ginge es aber auch keinesfalls (ohne diese Aussicht, hätte das Unternehmen da z.B. wahrscheinlich dem Erfinder garnicht die Mittel dazu zur Verfügung gestellt).
Vielleicht sollte man zum eigentlichen Topic noch folgendes anmerken: Die letzten Jahre hat sich die Wertschöpfung in der Elektronik immer mehr in Richtung Software verschoben. Sieht man von den Halbleiterfirmen ab, geschieht die große Innovation in den Firmen auf der Softwareseite. Und hier spielen mehr Speicher, neue und große Algorithmen eine Rolle. Die größte Wertschöpfung findet ein paar Level über dem Mikrocontroller-Treiber-Level statt. Deshalb ist es sinnvoll, sich auf diesen Ebenen zu bewegen. Treiberentwicklung ist Erbesenzählerrei. Es macht zwar Spaß, aber nach dem 10.ten Uart Treiber für den 10.ten Mikrocontrollertyp wird das irgendwann mal langweilig und da macht es Sinn auf Platformen auszuweichen, deren APIs auf allen Controllertypen gleich sind. Auch die Arduino API kann hier im untersten Segment eine Rolle spielen. Aber im MC-Netz ist es ein wenig wie in einem Bäckereiforum: Wenn Da einer kommt und sagt, er möchte ein Wurstbrot streichen und überlege, sich ein Brot zu kaufen, statt selber zu backen wird er wohl auf den vereinigten Widerstand der Bäckerzunft stoßen, die im beibringen will, dass das optimale Brot immer noch selbst gebacken wird ( Auch wenn's zum Frühstück dann nicht fertig wird ).
Frank schrieb: > Aber im MC-Netz ist es ein wenig wie in einem Bäckereiforum: Wenn Da > einer kommt und sagt, er möchte ein Wurstbrot streichen und überlege, > sich ein Brot zu kaufen, statt selber zu backen wird er wohl auf den > vereinigten Widerstand der Bäckerzunft stoßen, die im beibringen will, > dass das optimale Brot immer noch selbst gebacken wird ( Auch wenn's zum > Frühstück dann nicht fertig wird ). Der Vergleich hinkt. Es ist eher ok ein richtiges Brötchen zu kaufen, aber ein Brötchen aus dem Edeka-Aufbackshop hat halt einen nicht so schönen Geschmack und wird schnell gummi-trocken. Und wenn man weiß, wie man Brötchen backt ist das doch toll und man kann sich die tollsten Kreationen ausdenken. Und wenn man weiß wie es geht, ist es auf einmal auch nicht mehr so aufwendig.
Curby23523 N. schrieb: > Und wenn man weiß, wie man Brötchen backt ist das doch toll und man kann > sich die tollsten Kreationen ausdenken. Und wenn man weiß wie es geht, > ist es auf einmal auch nicht mehr so aufwendig. Und nun kommen die Backkiddies, die keinen Bock haben, etwas über Mehltypen und Mengenverhältnisse nachzulesen: Ich möchte drei Brötchen backen. Kan mir wer außrechnen, wiefiel Mel ich brauche und wie warm das Wasser sein mus? *) Nach dem fertigen Rezept: Ich bekomme das Wasser nicht abgemessen, was brauche ich dafür? Mein Penny-Markt hat kein Salz "Gut & Günstig", was kann ich stattdessen verwenden? *) Die Qualität der Fragestellung korrelliert sehr oft mit der der Rechtschreibung.
Manfred schrieb: > Curby23523 N. schrieb: >> Und wenn man weiß, wie man Brötchen backt ist das doch toll und man kann >> sich die tollsten Kreationen ausdenken. Und wenn man weiß wie es geht, >> ist es auf einmal auch nicht mehr so aufwendig. > > Und nun kommen die Backkiddies, die keinen Bock haben, etwas über > Mehltypen und Mengenverhältnisse nachzulesen: > > Ich möchte drei Brötchen backen. Kan mir wer außrechnen, wiefiel Mel ich > brauche und wie warm das Wasser sein mus? *) Wie schon erwähnt wurde, will man die fertigen Brötchen essen und nicht diese Hintergründe ;)
Alex G. schrieb: >> Und nun kommen die Backkiddies, die keinen Bock haben, etwas über >> Mehltypen und Mengenverhältnisse nachzulesen: ... > Wie schon erwähnt wurde, will man die fertigen Brötchen essen und nicht > diese Hintergründe ;) Nein, als Maker denkt man zumindest, die Fertigmischung in der Mikrowelle vollenden zu können.
...ich hab grad ne Universal FB auf Basis von ukws IRMP Code umgecodet. Ehrlich gesagt fühle ich mich schlecht, weil ich nicht alles selbst gemacht habe. Kapiert habe ich die Libs auch nur so weit, wie ich es brauche. Traurig, aber ich finde mich grad damit ab ;) Arduino ist leider zu oft wie ne Backmischung, wehe es geht was nicht so wie etwartet, dann wars das mit der Geburtstagstorte... Klaus.
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Chris D. schrieb: > Trotzdem darf man nicht vergessen, dass diese Ingenieure da auch > sicherlich ein Mehrfaches an Arbeitszeit reingesteckt haben, als es > heute nötig wäre. Man könnte aber auch vermuten, daß man sich damals auf das unbedingt notwendige Minimum an Gerätefunktionen beschränkt hatte. Heutzutage, da muss noch USB memory, Netzwerkanschluß, USB Schnittstelle, IEEE-488, Hochauflösende Farb Displays u.v.a. Mehr dazu weil man es eben als selbstverständlich empfindet. Damals war man glücklich wenn man das Gerät über dem Bus mit HP-BASIC automatisieren konnte.
Klaus R. schrieb: > ...ich hab grad ne Universal FB auf Basis von ukws IRMP Code umgecodet. > Ehrlich gesagt fühle ich mich schlecht, weil ich nicht alles selbst > gemacht habe. Kapiert habe ich die Libs auch nur so weit, wie ich es > brauche. Traurig, aber ich finde mich grad damit ab ;) > > Arduino ist leider zu oft wie ne Backmischung, wehe es geht was nicht so > wie etwartet, dann wars das mit der Geburtstagstorte... Backmischung? Pfannkuchenteig aus der Flasche! :-)
Gerhard O. schrieb: > Man könnte aber auch vermuten, daß man sich damals auf das unbedingt > notwendige Minimum an Gerätefunktionen beschränkt hatte. Das auch, und man hat auf andere Lösungen gesetzt. Viel mehr Hardware, anderes Bedienkonzept, geringere Leistungsfähigkeit (Geschwindigkeit, Auflösung...) Gerhard O. schrieb: > Heutzutage, da muss noch USB memory, Netzwerkanschluß, USB > Schnittstelle, IEEE-488, Hochauflösende Farb Displays u.v.a. Mehr dazu > weil man es eben als selbstverständlich empfindet. und weil es halt "nix" kostet. Und natürlich weil es schön aussieht, damit der Vertrieb es gut an den Mann bringen kann. Manchmal wünsche ich mir wirklich die 7-Sefment-Anzeigen zurück! Gut ablesbar, hell, kein Polarisationsfilter und schön groß.
Conny G. schrieb: > Backmischung? Pfannkuchenteig aus der Flasche! :-) Hat bei Musikfestivals und Camping seine Berechtigung!
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Manfred schrieb: > Alex G. schrieb: >>> Und nun kommen die Backkiddies, die keinen Bock haben, etwas über >>> Mehltypen und Mengenverhältnisse nachzulesen: ... >> Wie schon erwähnt wurde, will man die fertigen Brötchen essen und nicht >> diese Hintergründe ;) > > Nein, als Maker denkt man zumindest, die Fertigmischung in der > Mikrowelle vollenden zu können. Ja, so ungefähr würde ich Arduino auslegen: Fertige Backmischung in der Mikrowelle. Solange man einfach nur Hunger hat ist das eine super Sache aber man lernt dabei eben nicht wirklich etwas über das Backen. Theoretisch ist das zwar möglich aber dann müsste man sich die Backmischung vielleicht etwas genauer anschauen, mal einen Blick auf die Zutaten werfen und hinterfragen, warum diese eine Backmischung nun genau 1:42h zum backen braucht. Das machen aber die allerwenigsten. Eine weitere Sache ist auch offensichtlich: Es muss immer andere Leute geben, die die Backmischung produzieren und man ist in der Auswahl darauf beschränkt, was diese Leute einem anbieten. Außerdem gibt es da noch ein Problem mit der Qualität der Backmischung. Nicht immer ist diese einwandfrei und manchmal beißt man sich an den Salzteigbrötchen sprichwörtlich die Zähne aus. Da ist es schon ganz nett, wenn man das vor dem Backen merkt, schließlich hat man es ja eilig und will möglichst keine Zeit verschwenden.
Frank schrieb: > Es macht zwar Spaß, aber nach > dem 10.ten Uart Treiber für den 10.ten Mikrocontrollertyp wird das > irgendwann mal langweilig und da macht es Sinn auf Platformen > auszuweichen, deren APIs auf allen Controllertypen gleich sind. Es kommt darauf an, mit wievielen Mikrocontrollertypen man arbeiten muss. Ich würde mir als Entwickler nie mehr als 3 Arten bzw. Controllerfamilien gleichzeitig antun. Momentan genügt AVR ganz unten, Cortex-M3 in der Mitte und Cortex-M7 für etwas Power. Ich wüsste jetzt nicht, warum ich da 10 Uart Treiber schreiben muss. Die Uart des M7 ist in meinem Fall zum M3 kompatibel, also benötige ich insgesamt 2 verschiedene und gut. Wirklich portiert habe ich in den letzten 30 Jahren eigentlich nie ein Projekt auf einen anderen Mikrocontroller. Natürlich kommt es darauf an, was man entwickelt. In meinem Fall sind die Produktzyklen 5-10 Jahre. In dieser Zeit ändert sich meistens soviel an den Kundenwünschen an ein neues Produkt, dass man den alten Kram getrost abhaken kann. Eine einheitliche Plattform für alle Controllertypen wünschen sich die Leute schon seit es Controller gibt. Aber meiner Meinung nach funktioniert es eben nicht. Die Stärke der Controller liegt meistens in ihrer individuellen Peripherie. Die kann man nicht über eine Standard-API bedienen. Wie willst Du denn die Timerfunktion eines AVR mit der eines M7 gleich bedienen? Ticken tun beide, Capture und PWM geht auch noch so. Die richtig "geilen" Funktionen der großen Timer aber sind bei jedem Controllertyp anders. Da müssten es die Herstellerfirmen erstmal schaffen, alle ihre Peripherieeinheiten einem gewissen Standard zu unterziehen. Man kann natürlich unter allen Controllern den gemeinsamen Nenner finden und die Dinger dann mit einer Einheitssoße betreiben. Dann verzichtet man eben auf einen Großteil der Leistung bzw. muss für sein Produkt einen wesentlich leistungsfähigeren Controller nehmen, um die fehlende Hardwareunterstützung der Peripherie zu kompensieren. Wenn Material keine Rolle spielt, ist das natürlich okay. In dem Zuge dann wieder "der 32Bitter für eine blinkende LED". Schreiber schrieb: > Manchmal wünsche ich mir wirklich die 7-Sefment-Anzeigen zurück! Gut > ablesbar, hell, kein Polarisationsfilter und schön groß. Ich habe Kunden, die wirklich eine 7-segment Anzeige wollen. Und zweitast BCD-Wahlschalter. Ist natürlich nicht der Mainstream, aber es gibt Leute, die legen für die Bedienung einer einfachen Maschine keinen Wert auf Spielereien und Spracheingabe via Alexa. Einstellen -> Start drücken -> Fertig! Die Schalter sind inzwischen etwas schwer zu bekommen und auch teuer. Aber 7segment Anzeigen bekommt man überall. Die werden sicher nicht nur für Retro-Geräte hergestellt und angeboten. Gruß
> dann mit einer Einheitssoße betreiben
Und Arduino ist genau besagte Einheitssoße, indem Unterschiede in einer
HAL abgefangen werden (kostet Performance und Transparenz) sowie der
Funktionsumfang reduziert wird.
Joachim schrieb: > Als Beispiel für die Verwendung bzw. "reuse" von fertigen Komponenten > fällt mir gerade eine VCOM-Port-Anwendung mit USB-CDC ein, an der ich > seit einigen Wochen arbeite. > Ich habe lange recherchiert (auch hier). Da wurde viel diskutiert, ob > man damit 1MBit/s oder vielleicht 2MBit/s oder vielleicht mit highspeed > USB sogar unfassbare 20 MBit/s schafft. Schnellere Datenraten habe ich > keine gefunden. Ich benötige aber gute 20 MBit. > Nach vielen Stunden Beschäftigung mit dem Thema und auch Versuchen mit > fertigen Projekten läuft mein Kontroller (ein Cortex-M7) mit der > CDC-Class jetzt im Test zwischen 100 und 350 MBit/s bzw Megabaud > Datenrate. > Würde ich warten, bis irgendjemand mal ein vorgekautes Projekt liefert, > welches eine solche Datenrate bietet, wäre ich dann auch Rentner. > > Mit irgendwelchen fertigen Modulen aus der "Szene" hätte ich diese > Datenraten wohl kaum hinbekommen. So gesehen ist für mich die Antwort > auf die Eingangsfrage eindeutig JA. > Man kann aus den Kontrollern viel mehr herausholen, wenn man sich mal > richtig selber dransetzt. Kenne das auch Cortex M mit USB host UVC Class und Videostream -> LAN und die andere Seite Cortex M mit LCD und LAN -> Videostream anzeigen Das funktioniert sogar echt gut. Aber dazu findet man keine fertigen Libs ... Da muss man selbst ran
>Autor: Conny G. (conny_g) >Datum: 22.03.2018 10:48 >> dann mit einer Einheitssoße betreiben >Und Arduino ist genau besagte Einheitssoße, Ja, genauso wie das BIOS auf dem PC. Totale Einheitssoße. Der PC würde viel effizienter laufen, wenn sich jeder sein eigenes BIOS schreibt ;-)
Beitrag #5361299 wurde vom Autor gelöscht.
Joachim schrieb: > Ich würde mir als Entwickler nie mehr als 3 Arten bzw. > Controllerfamilien gleichzeitig antun. Ein frommer Wunsch, wenn man für die Altlasten-&Bestandsproduktbetreuung zuständig ist.
Joachim schrieb: > Ich würde mir als Entwickler nie mehr als 3 Arten bzw. > Controllerfamilien gleichzeitig antun. Wenn der Kunde eine Architektur haben will, die du nicht kennst und darauf besteht, was dann? Oder sagst du dann "kenn ich nicht, kann ich nicht"?
Curby23523 N. schrieb: > Joachim schrieb: > Wenn der Kunde eine Architektur haben will, die du nicht kennst und > darauf besteht, was dann? Oder sagst du dann "kenn ich nicht, kann ich > nicht"? Das nicht, aber es wird merklich teurer und dauert empfindsam länger - in der Hoffnung, dass er seine Meinung ändert! ;-) Und das funktioniert in der Praxis erstaunlich gut.. ;-D
Curby23523 N. schrieb: > Wenn der Kunde eine Architektur haben will, die du nicht kennst und > darauf besteht, was dann? Oder sagst du dann "kenn ich nicht, kann ich > nicht"? Ein Kunde besteht auf einem bestimmten Prozessor? Gibt es sowas? Bist Du ein Diener, der alles auszuführen hat? Man kann solche Probleme doch ganz elegant über den Preis regeln ;-)
Man ist nicht der einzige. Dann geht der Kunde eben zum nächsten Konkurrenten - vor allem wenn man sich extra teurer macht. Das gibt es tatsächlich.
m.n. schrieb: > Ein Kunde besteht auf einem bestimmten Prozessor? Gibt es sowas? ja, wegen... ...Gleichteilestrategie ...ökonomischen Beschaffungsvorteilen ...internem Know-How für Produktpflege ...Zertifizeirungs-/Zulassungsthemen ...vorhandenen Erfahrungen
Curby23523 N. schrieb: > Man ist nicht der einzige. Dann geht der Kunde eben zum nächsten > Konkurrenten - vor allem wenn man sich extra teurer macht. > > Das gibt es tatsächlich. Sicher. Trotzdem ist es doch logisch, dass man mit vorhandenem Knowhow und Werkzeugen schneller und billiger sein kann, als wenn man sich neu einarbeiten muss und Tools neu beschaffen muss. Das sehen sogar Kunden ein. Und man kann ja meistens miteinander reden. Wenn der Kunde trotzdem eine andere Plattform möchte, wird er wohl Gründe dafür haben. Und dann gibt's eben zwei Möglichkeiten...
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Curby23523 N. schrieb: > Du hast einfach keine Erfahrung von der Industrie. Da will niemand einen > RaspberryPI oder ESP8266, sondern zuverlässige Bauteile, die es auch in > 10 Jahren noch gibt. gilt das für 6502 + 6522? zuverlässig waren sie, die Programme taten was sie sollten, aber heutzutage würde ich einen ESP nehmen wenn am Netzwerk angemeldet oder für Kleinigkeiten immer noch einen AVR von 328p bis 1284p oder sogar einen Arduino mit TFT touch Shield.
Joachim B. schrieb: > gilt das für 6502 + 6522? > > zuverlässig waren sie, 6522? Die ersten Serien davon sind gestorben wie die Fliegen, grob 10%. Erst als GTE seine CMOS-Version herausbrachte, gab es 'Entspannung'. Curby23523 N. schrieb: > Man ist nicht der einzige. Dann geht der Kunde eben zum nächsten > Konkurrenten - Reisende soll man nicht aufhalten ;-)
Joachim B. schrieb: > einen Arduino mit TFT touch Shield. Wünsche viel Spaß, wenn es darum geht für das TFT-Shield in 10-20 Jahren ein kompatibles Ersatzteil zu beschaffen! Und auch ein ESP-irgendwas braucht irgendwann Sicherheitsupdates, wenn er an einem größeren Netzwerk oder gar direkt am Internet hängen soll. Irgendwo steckt immer eine Sicherheitslücke...
Curby23523 N. schrieb: > Man ist nicht der einzige. Dann geht der Kunde eben zum nächsten > Konkurrenten - vor allem wenn man sich extra teurer macht. > > Das gibt es tatsächlich. Dann ist der Kunde nicht überzeugt von euch und kauft nur nach dem Motto "Geiz ist Geil". Auf solche Kunden bin ich zum Glück nicht angewiesen und habe auch kein Interesse derartige "bei Stange" zu halten.. ;-)
Michael R. schrieb: >> heutzutage würde ich einen ESP > für Industrieanwendungen? Wieso nicht? Wenn billig gefordert ist und die Folgen eines Ausfalls vertretbar sind. Hat sich etwa als Datalogger zur Transportüberwahung sehr bewährt. Lässt sich (nach benutzung) kabellos und ohne Spezial-App mit jedem Smartphon auslesen, läuft (im Stromsparmodus) Monate mit einem Satz Batterien, ist klein und kostet wenig. Bei größeren Transportentfernungen und nur gelegentlich belieferten Kunden wandern die Teile nach einmaliger Benutzung in die Tonne, bei häufiger belieferten werden die gesammelt und, wenn der Karton voll ist, zurückgeschickt.
Da lobe ich mir meinen 8052 AH - BASIC. Was für ein geiles Teil. Was haben da die Entwickler geleistet. Genial. https://www.amazon.de/8052-AH-BASIC-Jan-Steeman/dp/3921608724 Ich machte damit eigentlich alles. Was mir auffällt: Bei den meistens eingesetzten Controllern spielt sich alles im Bereich von max 250 MHZ ab. Jeder Linux Rechner hat eine Takt von mindestens 1 GHZ aufwärts und ist entsprechend leistungsfähig. Die bereits erwähnten Scheuklappen stimmen mich nachdenklich.... Würde ich, bei allem Respekt, heute noch Elektor lesen, wäre ich ein Röhrenverstärker-Versteher und ein 8 Bit Freak. Soll heißen: Man sollte sich weiter entwickeln und die Raspy und Arduino Welt nicht von vorherein ablehnen. Sonst könnte man schnell den Anschluss verlieren...
Snake schrieb: > Man sollte > > sich weiter entwickeln und die Raspy und Arduino Welt nicht von > vorherein > > ablehnen. Sonst könnte man schnell den Anschluss verlieren... Du meinst wohl, man verliert den Anschluss, wenn man sich mit solchen Spielzeugen beschäftigt. Erstmal die Grundlagen ordentlich erlernen und dann kannst du Arduino spielerisch einsetzen, weil dir das Zeug dann leichter fällt. Anders herum habe ich es noch nie erlebt, weil sie mit den Grundlagen überfordert waren.
Klaus R. schrieb: > ...ich hab grad ne Universal FB auf Basis von ukws IRMP Code umgecodet. > Ehrlich gesagt fühle ich mich schlecht, weil ich nicht alles selbst > gemacht habe. Kapiert habe ich die Libs auch nur so weit, wie ich es > brauche. Traurig, aber ich finde mich grad damit ab ;) Den Rumpf meiner Programme mache ich schon selbst, meine Anwendungen gibt es nicht fertig. Ich sehe aber nicht ein, eine LCD-Ansteuerung oder Abfrage des I2C-Sensors selbst zu erfinden, wenn es dafür fertige Vorlagen gibt. Eine nicht ordentlich oder wunschgemäß funktionierende Library hat mich Stunden beschäftigt, da muss man eben durch. > Arduino ist leider zu oft wie ne Backmischung, wehe es geht was nicht so > wie etwartet, dann wars das mit der Geburtstagstorte... Meine Torte wird fertig, aber dann vielleicht erst zum nächsten Geburtstag. Bis dahin sieht sie vielleicht auch anders aus, weil ich eine andere Backmischung finde oder diese abwandele. Conny G. schrieb: > Und Arduino ist genau besagte Einheitssoße, indem Unterschiede in einer > HAL abgefangen werden (kostet Performance und Transparenz) sowie der > Funktionsumfang reduziert wird. Und? HAL ist heutzutage Stand der Technik, selbst im Industriebereich. Ich muss den Timer eines xxx nicht Detailgenau verstehen, solange er unter C++ programmiert die Zeiten ausgibt, die ich brauche. m.n. schrieb: > 6522? Die ersten Serien davon sind gestorben wie die Fliegen, grob 10%. > Erst als GTE seine CMOS-Version herausbrachte, gab es 'Entspannung'. Es ist zweistellige Jahre her, dass ich eine doppelseitige Eurokarte mit 6502, 6522 und 6532 selbst von Hand geklebt habe. Da sind noch bis 32k EPROM und bis 32k RAM samt Pufferakku neben, Verwendung waren Prüfplätze. Ich kann mich nicht entsinnen, dass mir jemals ein Portbaustein ohne nachvollziehbare Misshandlung gestorben wäre. Wir hatten cbm3032 / 4032 in diversen halbautomatischen Prüfplätzen, auch da waren defekte Ports extrem selten. Interessant waren die CMOS-Steine (65SCxx), weil man sie anhalten konnte, den Oszillator stoppen und ein paar Minuten später an der selben Stelle weiterlaufen konnte.
Falk B. schrieb: > Die Frage lautet vielmehr, ob > es sinnvoll ist, im Hobbybereich immer beim Urschleim von Software und > Hardware anzufangen. Und darauf lautet die Antwort wie im Profibereich > ganz klar NEIN! Das sehe ich aber gaaanz anders. Sinnvoll ist es bereits deshalb, weil man mit Genuss des Urschleims gerade jenes grundsätzliche Verständnis der MC-Technik erwirbt welches später als solide Basis für die Arbeit auf höhen Abstraktionsebenen so nützlich ist. Anzuraten ist das zweitens, weil es durchaus Spaß und zuweilen auch richtig Sinn macht, die Dinge in vielen kleinen Bastlerprojekten weiter alle selbst in der Hand zu behalten. Fokussiert auf bestimmte, komplexere, gar mehrfach wiederkehrende ähnliche Projektziele kommt man zwar grundsätzlich mit Arduino, Raspberry und Co. schneller ans Ziel, wenn man sich denn auf diesen Plattformen eingearbeitet hat. Da hängt aber gerade im letzteren Fall auch eine Menge Wissen dran. Ein einzelner 8 Bit Controller ist nicht unbedingt schwieriger zu verstehen, dafür aber in einer individuellen Lösung verwendet meist passgenauer, flexibler, stromsparender, billiger. Der Charme solcher Controller für kleinere Projekte bleibt ungebrochen, siehe auch dieses Forum. Den würde ich mir niemals ausreden lassen :-)
Roger schrieb: > Sinnvoll ist es bereits deshalb, weil man mit Genuss des Urschleims > gerade jenes grundsätzliche Verständnis der MC-Technik erwirbt welches > später als solide Basis für die Arbeit auf höhen Abstraktionsebenen so > nützlich ist. Solche Dinge werden immer wieder propagiert. Auch eine Stufe höher, z.B. an meiner Hochschule wo wir zu Medieninformatikern ausgebildet werden (also praktisch nur PC und mit interpretierten Sprachen). Manche profs haben uns dennoch C eingetrichtert, mit exakt diesem Argument. Vom Gefühl her, kann ich nicht sagen dass mir das viel gebracht hat (meine allererste Sprache war allerdings C#). Mein Jahrgang ist auch der letzte gewesen wo das noch Pflicht war. Deshalb wären Studien ganz interessant um fest zu stellen ob wirklich diese "Grundlagen" einem später irgendwie weiterhelfen. Wenn man mich fragt, selbst wenn das einen von 10 Bugs von vornherein vermeiden lässt, wird sich das oft nicht lohnen. Daher können leute die mit dem Arduino eingestiegen sind, später durchaus die selben Berufschancen haben...
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Michael R. schrieb: > für Industrieanwendungen? Es wurde bereits anderweitig geschrieben, dass Industrieanwendung nicht mit Serienprodukt gleichzusetzen ist - kannst Du das nicht verstehen? Im Sonderbau, von mir aus auch Vorrichtungsbau oder Prüftechnik genannt, kann und sollte man solche Dinge einsetzen. Da kommt es nicht auf ein paar Euro Material an, aber, da es meist individuelle Einzelstücke sind, ist der Zeitaufwand für die Erstellung relevant. Vieles, was ich früher in CMOS-Gräbern gemacht habe, könnte ich heutzutage mit Arduino und Co. umsetzen. watchdog@doghouse schrieb: > Du meinst wohl, man verliert den Anschluss, wenn man sich mit solchen > Spielzeugen beschäftigt. Erstmal die Grundlagen ordentlich erlernen und > dann kannst du Arduino spielerisch einsetzen, weil dir das Zeug dann > leichter fällt. Anders herum habe ich es noch nie erlebt, weil sie mit > den Grundlagen überfordert waren. Das sehe ich so nicht. Ich habe Grundlagen zur Genüge parat und schäme mich nicht, für meine Privatbasteleien Arduino einzusetzen. Warum: Ich sehe es nicht ein, mich auf der Assemblerebene auszutoben, wenn ich in der Hochsprache schneller zum Ziel komme. Ich behaupte, dass ein A*Nano-328 in C++ alles leistet, was ich früher mit einem 68HC805 in Assembler gemacht habe. Falk B. schrieb: > Die Frage lautet vielmehr, ob > es sinnvoll ist, im Hobbybereich immer beim Urschleim von Software und > Hardware anzufangen. Und darauf lautet die Antwort wie im Profibereich > ganz klar NEIN! Im Normalfall nimmt man die höchste Abstraktionsebene, > welche die größte Funktionalität bereit stellt Genau so ist das! Vielleicht wird die Beule in der Hose größer, wenn man damit angeben kann, Maschinenprogrammierung zu beherrschen - dem Endgerät bzw. dessen Benutzung ist es vollkommen egal, auf welchem Wege die Software erzeugt wurde.
Manfred schrieb: > Ich kann mich nicht entsinnen, dass mir jemals ein > Portbaustein ohne nachvollziehbare Misshandlung gestorben wäre. Ich schon, das vergesse ich nie. Und es waren weder 6520 noch 6532 sondern 6522. Die 6532 waren ja schon ganz nett: PIO, RAM, Timer. Noch netter waren dann die R6511Q. > Wir hatten cbm3032 / 4032 in diversen halbautomatischen Prüfplätzen, > auch da waren defekte Ports extrem selten. Gerade auch bei CBM3040 / 4040 waren Portbausteine häufige Fehlerquellen. > Interessant waren die CMOS-Steine (65SCxx), weil man sie anhalten > konnte, den Oszillator stoppen und ein paar Minuten später an der selben > Stelle weiterlaufen konnte. ... und eine deutlich verringerte Stromaufnahme hatten und u.a. PHX und PHY konnten. Die 65SC51 waren allerdings genau so schrottig (sporadische Übertragungsfehler) wie die 6551. Es gab nur leider keine gute, buskompatible Alternative (6850). Aber gut, alles etwas OT. Damit sollten wir noch bis Freitag warten ;-)
Ubido schrieb: > Ist es noch sinnvoll, mit Controllern zu arbeiten und > eigene Hardware zu entwerfen (außer Interface-Technik > und weil es Freude macht)? Nun ja, ich würde so sagen: Wenn das eigene Interesse hauptsächlich in der Elektronik liegt, lohnt es sich durchaus, mit nackten Controllern zu arbeiten und eigene Hardware zu entwerfen. Wenn man jedoch primär an der Mechatronik (oder gar der Informatik) interessiert ist, sieht das natürlich anders aus. Eigentlich ganz einfach :)
Alex G. schrieb: > Deshalb wären Studien ganz interessant um fest zu stellen ob wirklich > diese "Grundlagen" einem später irgendwie weiterhelfen. Ja, tun sie. Wer die nicht begriffen hat, dessen ganzes Verständnis baut auf Sand, und der wird nie ein guter Software-Entwickler werden, weil er nicht wirklich begreift, was er da eigentlich tut. https://www.joelonsoftware.com/2001/12/11/back-to-basics/ Es mag ausreichen, um ein bißchen Glue-Code zu schreiben, mit dem man einen Codeteil, den man nicht begreift, mit einem anderen zusammenklebt, den man auch nicht begreift, und dann fragt man auf µC-net, wieso das nicht geht. ^^ Jede Abstraktion hat Lecks, und sobald man auf sowas trifft, hat jemand ohne Grundlagen nur noch Fragezeichen im Gesicht. https://www.joelonsoftware.com/2002/11/11/the-law-of-leaky-abstractions/ > Daher können leute die mit dem Arduino eingestiegen sind, später > durchaus die selben Berufschancen haben... Sofern wir hier nicht von der Arduino-Hardware reden, sondern von der Softwareseite: die werden dann gute Chancen haben, wenn sie sich die Grundlagen eben nach dem Einstieg erarbeiten. Sonst nicht.
Ubido schrieb: > Ist es noch sinnvoll, mit Controllern zu arbeiten Nein, da war es noch nie. Sinnvoll war immer, gegen Controller zu arbeiten.
Curby23523 N. schrieb: > Du hast einfach keine Erfahrung von der Industrie. Da will niemand einen > RaspberryPI oder ESP8266, sondern zuverlässige Bauteile, die es auch in > 10 Jahren noch gibt. > > Makerszene = Bastlerszene. Stammtischgelaber: http://moduino.techbase.eu/
Nop schrieb: > Alex G. schrieb: > >> Deshalb wären Studien ganz interessant um fest zu stellen ob wirklich >> diese "Grundlagen" einem später irgendwie weiterhelfen. > > Ja, tun sie. Wer die nicht begriffen hat, dessen ganzes Verständnis baut > auf Sand, und der wird nie ein guter Software-Entwickler werden, weil er > nicht wirklich begreift, was er da eigentlich tut. Also ich für meinen Teil sehe Softwareentwicklung als etwas intuitives an. Mit der Übung kommt man nach und nach drauf was für Konzepte zum Ziel führen (inkl. ausreichender Performance). Darauf anhand irgendwelcher konkret gelernter Grundlagen zu kommen ist sicher möglich aber zeitrauebend und schlicht nicht der efizienteste Weg. In der Praxis wird er heutzutage nur von wenigen so gegangen. > Es mag ausreichen, um ein bißchen Glue-Code zu schreiben, mit dem man > einen Codeteil, den man nicht begreift, mit einem anderen zusammenklebt, > den man auch nicht begreift, und dann fragt man auf µC-net, wieso das > nicht geht. ^^ Richtig, man neigt heute schnell dazu online nach zu fragen, aber erstens gilt grade für die Arduino platform (wie für die meisten verbreiteten Platformen und Sprachen) dass es bereits solche Unmengen an Fragestellungen dazu bereits online gibt, so dass man meist schnell Fidnet wie es jemand anders gefragt und gelöst hat. Zweitens hat man früher auch gern den kolegen gefragt und drittens steht man auch mit "Grundlagen" oft genug vor Probleme. Sonst wäre Stack Overflow nicht so voll - auch mit Fragen von Programmierern der alten Schule. > Jede Abstraktion hat Lecks, und sobald man auf sowas trifft, hat jemand > ohne Grundlagen nur noch Fragezeichen im Gesicht. Hast du jemals richtig programmiert? ;) Dass man regelmäßig Fragezeichen vom Gesicht hat, gehört zum Programmiererleben einfach dazu! https://www.pinterest.de/pin/129548926751300227/ > Sofern wir hier nicht von der Arduino-Hardware reden, sondern von der > Softwareseite: die werden dann gute Chancen haben, wenn sie sich die > Grundlagen eben nach dem Einstieg erarbeiten. Sonst nicht. Für meinen Teil bleibe ich dabei dass die Grundlagen von alleine kommen... Hab mir Softwareentwicklung größtenteils selbst beigebracht. An der HS hatte ich mit theoretischen und mathematischen Fächern Probleme gehabt. In praktischen Softwareprojekten aber dann trotzdem hervorragend abgeschnitten.
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Schreiber schrieb: > Wünsche viel Spaß, wenn es darum geht für das TFT-Shield in 10-20 Jahren > ein kompatibles Ersatzteil zu beschaffen! Michael R. schrieb: > für Industrieanwendungen? JA 1987 wurde in der Prüftechnik Automation mit dem CBM gemacht, DMM, Generator Programmierung über IEEE488. schon 1989 war es schwirig nach nur 10 Jahren CBM den Ersatz zu beschaffen, wir kauften alle Restposten egal ob OK oder kaputt um das nächste Prüfsystem noch mal aufbauen zu können, die gesammte SW neu erstellen hätte den Zeitrahmen gesprengt. Dann wurde zum PC gewechselt mit ISA Karte HP und in mannjahren (so ca. 10 Mannjahre) neue Software LIBS erstellt. Der ISA Bus war dann auch schnell Geschichte und die LIBs der HP-IEEE Karte lagen nie offen, so das auch diese Entwicklung für die Tonne war. Nichts ist in der Technik dauerhaft, ob nun Busse sich ändern, das OS sich ändert oder Chips nicht mehr produziert werden ist doch egal. Es wird soagar gemunkelt das die alte Apollotechnik nicht mehr verfügbar ist.
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Schreiber schrieb: >> für Industrieanwendungen? > > Wieso nicht? > Wenn billig gefordert ist und die Folgen eines Ausfalls vertretbar sind. Industrieanwendung und Vertretbarkeit von Ausfällen ist meiner Erfahrung nach widersprüchlich.
Alex G. schrieb: > Also ich für meinen Teil sehe Softwareentwicklung als etwas intuitives > an. Es ist sicherlich auch eine kreative Tätigkeit und nicht ausschließlich Handwerk. Aber saubere Ausführung gehört eben auch dazu. > Darauf anhand irgendwelcher konkret gelernter Grundlagen zu kommen ist > sicher möglich aber zeitrauebend und schlicht nicht der efizienteste > Weg. Effizient im Sinne von "möglichst schnell ein Erfolgserlebnis haben" wohl nicht. Aber wer nicht grundlegend verstanden hat, was hinter den Kulissen passiert, der wird einiges zumindest nicht von sich aus bedenken. Nehmen wir mal eine Operation auf einem zweidimensionalen Array, was mit zwei verschachtelten Schleifen geht, also in imperativen Sprachen. Eine der beiden Möglichkeiten, die Schleife zu schachteln, kann je nach Hardware dramatisch schneller sein als die andere. Aus Hochsprachensicht ist da aber kein Unterschied, und wer nur diese Sicht hat, der merkt nichtmal, daß man hier eine Performance-Entscheidung treffen kann. Genauso, sagen wir mal Sortieralgorithmen. Oder verkette Listen. Oder Bäume. Das wird man in der Praxis nur sehr selten selber implementieren. Aber wenn man das Wissen dazu nicht hat, dann kann man nicht fundiert entscheiden, in welchem Fall man eigentlich was nehmen soll. Deswegen ist es wichtig, daß man sowas mal richtig gelernt hat und auch selber implementiert. Das ist nicht nur bei Software-Entwicklung so, sondern 90% des ganzen Studiums. Oder wann löst man später wirklich Differentialgleichungen mit Bleistift und Papier? Gar nicht, aber man hat die Zusammenhänge verstanden. > Hast du jemals richtig programmiert? ;) Dass man regelmäßig Fragezeichen > vom Gesicht hat, gehört zum Programmiererleben einfach dazu! Aber nicht diese Art von grundlegenden Fragezeichen. Mehr die konkrete Art, also WTF, wieso geht das nicht so, wie ich mir das gedacht habe. Das ist normales Debuggen. Die Art von Fehlern, die ich meine, sind grundsätzlicher, und jemand ohne das Wissen kann das nicht debuggen. Und auch nicht testen, denn um ein Problem zu lokalisieren, muß man ja eine Hypothese haben, was schiefgeht, das behebt man, und dann muß man testen. Ohne Hypothese ist aber kein Testcase möglich, sondern allenfalls ein Test, ob die Symptome verschwunden sind. Auch schön bei sowas sind die Heisenbugs, bei denen man mit klassischem Debuggen überhaupt nicht weiterkommt. > Für meinen Teil bleibe ich dabei dass die Grundlagen von alleine > kommen... Woher denn? Meinst Du, daß Du grundlegende Datenstrukturen und Algorithmen einfach von selber beherrscht, inkl. deren Eigenheiten, Vor- und Nachteilen, ohne Dich damit je befaßt zu haben? > Hab mir Softwareentwicklung größtenteils selbst beigebracht. An der HS > hatte ich mit theoretischen und mathematischen Fächern Probleme gehabt. > In praktischen Softwareprojekten aber dann trotzdem hervorragend > abgeschnitten. Das klingt mir ehrlich gesagt bloß nach Gluecode-Programmierung. Meinst Du, daß Du auch noch weiterkommst, wenn es z.B. mal mit Multithreading, Synchronisation, heterogener Hardware und solchen Nettigkeiten zu tun bekommst? Sowas lernst Du nämlich nicht, indem Du ein paar Arduino-Sketche zusammenklebst.
Joachim B. schrieb: > Es wird soagar gemunkelt das die alte Apollotechnik nicht mehr verfügbar > ist. Deswegen war seidem auch keiner mehr dort..
Nop schrieb: > Das klingt mir ehrlich gesagt bloß nach Gluecode-Programmierung. Das ist wie beim Hausbau. Es geht schnell bei Plattenbauweise. Wenn das vordringlich ist und das Ergebnis ausreichend- OK, dann wäre dieses Vorgehen konkurrenzlos. Da der Teufel aber oft im Detail liegt (keine intern unbekannte "Platte" ist perfekt) und die individuellen Wünsche des Kunden manchmal unergründlich, geht so ein erhebliches Maß Flexibilität bei der Produktgestaltung verloren.
M.A. S. schrieb: > Schreiber schrieb: >>> für Industrieanwendungen? >> Wieso nicht? >> Wenn billig gefordert ist und die Folgen eines Ausfalls vertretbar sind. > Industrieanwendung und Vertretbarkeit von Ausfällen ist meiner Erfahrung > nach widersprüchlich. Ausfälle sind entweder ein Sicherheitsproblem (und dann tunlichst zu vermeiden) oder ein betriebswirtschaftliches Problem und dann auch als solchiges zu betrachten. Es gibt viele Aubstufungen von Industrieanwendungen, das beginnt bei der Sicherheits-SPS und geht bis hin zu trivialen Dataloger-/Fernüberwachungsaufgaben. Der Dataloger war ein Beispiel aus der Praxis. Oder man will einfach, dass die Gabelstapler Betriebsstunden automatisch an die Werkstatt melden. Da ist ein Ausfall lästig, aber eben kein ernsthaftes Problem. Joachim B. schrieb: > Nichts ist in der Technik dauerhaft, ob nun Busse sich ändern, das OS > sich ändert oder Chips nicht mehr produziert werden ist doch egal. Korrekt, aber das Problem sind die langen Investitionszyklen. Automatisierungsanwendungen sollen auch in 30 Jahren noch laufen. Einfach mal bei den SPSen schauen, die Simatic S5 ist noch weit verbreitet, die S3 gibts mancherorts auch noch. Bei Werkzeugmaschinen das gleiche. Eine 30 Jahre alte CNC-Fräse ist nichts ungewöhnliches, auch wenn es mittlerweise bessere gibt. Braucht man aber nicht immer. Und die Stellwerke bei der Bahn erst, die wurden teilweise noch von Kaiser Wilhelm höchstpersönlich inspiziert. Geändert hat sich seitdem mancherorts nicht viel, außer dass der Telegraph durch ein Telefon ersetzt wurde...
Schreiber schrieb: > Korrekt, aber das Problem sind die langen Investitionszyklen. > Automatisierungsanwendungen sollen auch in 30 Jahren noch laufen. Das ist so. Beispiel: Vor einigen Jahren hörte ich von einem Ex-Kollegen, VW hätte aktuell Schwierigkeiten, Disketten (5 1/4 Zoll) für Ihre Robottersteuerung aufzutreiben. Da muss man dann antiquarisch suchen, wenn man das System weiterbetreiben will.
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Nop schrieb: > Meinst > Du, daß Du auch noch weiterkommst, wenn es z.B. mal mit Multithreading, > Synchronisation, heterogener Hardware und solchen Nettigkeiten zu tun > bekommst? Das ist prinzipiell alles richtig. Aber es geht hier ja weniger um Softwarentwicklung allgemein, sondern um Mikrocontroller. Mikrocontroller haben immer auch etwas mit Hardware, Steuerung und "realen" Maschinen zu tun. Es geht um direkte Anbindung von Sensoren und Aktoren auf unterster Ebene und die Kommunikation. Es geht mehr um die Bedeutungen einzelner Bits in SPI-Daten und wie man einen Schrittmotor steuert oder einen Regler entwirft. Multithreading, heterogene Hardware etc. ist alles toll und schön. Aber mal Hand aufs Herz: Wer braucht so etwas auf dem Mikrocontroller? 0,1% der hier anwesenden? Es hilft natürlich wenn man alles kann, aber beim µC geht es eher darum, vorhandene Peripherie optimal einzusetzen und zeitliche Abläufe einer Maschine exakt zu kontrollieren, als um Datenverarbeitung. Wenn man (wie ich) reine Mikrocontrollerentwicklungen für Steuerungszwecke macht, muss das Knowhow sehr viel breiter gefächert sein. Der Kunde schmeisst z.B. einen BLDC-Radnabenmotor 48V/50A auf den Tisch und sagt: "Dafür will ich eine Steuerung inkl. automatischer Anpassung der Motorparameter, Fahrtenregler, Joystick, die einzelnen Räder über CAN verbunden, Batteriemanagement usw.. Achja und bevor ichs vergesse, TÜV braucht die Kiste hinterher natürlich auch. Also müssen alle Fahrfunktionen sicher sein. Denn wenn der Typ damit hinterher auf die Fresse fällt, hat jemand ein Problem". Der Kunde interssiert sich nicht die Bohne, wie so etwas geht. Er will nur hinterher in die Kiste einsteigen und damit durch die Testhalle heizen. Und das so elegant wie möglich. So. Für so ein Projekt brauchst Du Kenntnis über Motoren, Sensoren, Leistungsendstufen, Regeltechnik, und die einzelnen Kommunikationsprotokolle. Dazu kommt kommt dann noch etwas Physik. Also wie schnell darf ich den Joystick herumreissen, bis ich aus dem Sitz fliege? Also befasst Du Dich mit Beschleunigungs- und Bremsverhalten und Kurvenverhalten. Wie kommunizieren die einzelnen Räder untereinander, um dieses gewünschte Verhalten zu gewährleisten? Dann das Fehlerhandling. Wäre doof wenn plötzlich ein Rad blockiert oder die Kiste bei 30% Steigung plötzlich Null Drehmoment auf den Motoren hat. Du wirst mit unglaublich vielen Bereichen konfrontiert. Daher denke ich dass im Mikrocontrollerbereich ein breiteres Allgemeinwissen wichtiger ist, als ein tiefes Spezialwissen. Dieses Allgemeinwissen erlernt man nicht an einer Uni. Das erlernt man nur durch Erfahrung. Zugegeben, hin und wieder fehlt das Spezialwissen auf bestimmten Gebieten und man muss sich dann die Infos sehr mühsam zusammensuchen. In einer großen Firma sicher kein Problem: Der Steuerungs-Fuzzi geht mit seinem Problem einfach zum Regelungs-Fuzzi und der dieser geht dann zum Kommunikations-Fuzzi. Zuletzt geht das ganze dann zum Sicherheits-Fuzzi und zum Dokumentations-Fuzzi. Wenn was nicht passt, geht das Problem die Kette zurück. Die Fuzzis sind natürlich alles Ingenieure mit ihrem Spezialgebiet, die wochenlang nichts anderes machen, als sich um ihr Spezialproblem zu kümmern. In einem 3-Mann Betrieb oder sogar alleine sieht es etwas anders aus. Da muss man sich alles selbst aneignen und viele Dinge quasi gleichzeitig machen, weil man selbst für alles alleine verantwortlich ist. Da bringt Dich der 4-Kern Prozessor, das Betriebsystem und das Multithreading nicht wirklich weiter. Es bringt auch nichts, sich einfach darauf zu verlassen, dass Deine Libs, die Du irgendwo gefunden hast, funktionieren. Als Vorlage oder Gerüst kann man die nehmen. Aber letztendlich musst Du die genaue Funktion bis hinab ins letzte Bit kennen. Sonst läufst Du Gefahr, dass in 6 Monaten ein Bug auftaucht, der mal schnell eben das Aus für Deine Firma sein kann. Gruß
M.A. S. schrieb: > Schwierigkeiten, Disketten (5 1/4 Zoll) für Ihre Robottersteuerung > aufzutreiben. Ich habe noch da. Für 1000 Euro geb ich die ab :-) Gruß
JoJo schrieb: > Multithreading, heterogene Hardware etc. ist alles toll und schön. Aber > mal Hand aufs Herz: Wer braucht so etwas auf dem Mikrocontroller? 0,1% > der hier anwesenden? Jeder, der auch komplexere Sachen machen will. Ich hab schon vor über 10 Jahren mit einem RTOS gearbeitet, auf einem Microcontroller. Man erreicht einfach einen Punkt, an dem die Mainschleife mit sequentiellem Aufruf der Taskfunktionen umständlich wird. Die einzige Quelle an Problemen, die µCs nicht haben, NOCH nicht, ist out of order execution. Aber so, wie der technische Fortschritt läuft, wird das nur eine Frage der Zeit sein, bis das selbstverständlich ist. Und dann langt es nicht mehr, nach Gutdünken ein bißchen volatile-Parmesan über das Spaghetti-C zu streuen. > Du wirst mit unglaublich vielen Bereichen konfrontiert. > Daher denke ich dass im Mikrocontrollerbereich ein breiteres > Allgemeinwissen wichtiger ist, als ein tiefes Spezialwissen. Bei dem von Dir skizzierten Projekt denke ich sogar, wäre schon ein Team sinnvoll, bei dem jeder ausreichend Wissen hat, um den anderen zu verstehen, aber auch seine Spezialisierung. > Aber letztendlich musst Du die genaue > Funktion bis hinab ins letzte Bit kennen. Sonst läufst Du Gefahr, dass > in 6 Monaten ein Bug auftaucht, der mal schnell eben das Aus für Deine > Firma sein kann. Spätestens wenn die Libs nicht so laufen wie gewünscht, muß man das Wissen haben. Debuggen ist doppelt so schwer wie entwickeln, für fremden Code nochmal doppelt. Nimmt man also fertige Libs, dann braucht man die vierfache Kompetenz - weil man sonst dicke Backen macht, sobald es nicht geht. Genau das sage ich doch.
Nop schrieb: > Meinst Du, daß Du auch noch weiterkommst, wenn es z.B. mal mit Multithreading, > Synchronisation, heterogener Hardware und solchen Nettigkeiten zu tun > bekommst? Sowas lernst Du nämlich nicht, indem Du ein paar > Arduino-Sketche zusammenklebst. Für die Bachelorthesis + Projekt musste ich mich signifikant mit Multithreading auseinandersetzen. Dann habe ich eben recherchiert wie andere Leute ähnliche Probleme gelöst haben und es hat dennoch funktioniert... Wieso sollte man nicht vom kolektiven Wissen das online nachlesbar ist heutzutage, profitieren und somit effizienz vorgehen, anstelle selbst auf jede Kleinigkeit zu kommen? Software lässt noch immer genug Freiraum um seine eigenen Konzepte mit ein zu bringen und zunprobieren ob diese womöglich besser zum Ziel führen als andere Lösungen.
Alex G. schrieb: > Für die Bachelorthesis + Projekt musste ich mich signifikant mit > Multithreading auseinandersetzen. Naja und das ist eben nicht mehr "kommt von selber" gewesen, sondern da hast Du einiges an Arbeit reingesteckt. Auch online kann man sich Grundlagen erarbeiten. Selbständige Recherche ist ja eines der Dinge, die man im Studium lernen sollte. Es gibt haufenweise Artikel, wie sowas funktioniert, und abgerundet mit wertvollen Erfahrungsberichten von Leuten, die das auf dem harten Weg rausgefunden haben. Weitergedacht für die Frage nach Einstellung: wen würdest Du lieber wollen? Jemanden, der diese Arbeit schonmal gemacht hat, oder jemanden, der diese Arbeit erst noch machen muß, während er eigentlich ein Projekt durchziehen soll?
> Robottersteuerung
„In einer Welt, in der man nur noch lebt, damit man täglich robotten
geht, ist die größte Aufregung, die es noch gibt, das allabendliche
Fernsehbild.“
Die Toten Hosen, 1988
(In das Zitat habe ich ein "t" reingemogelt)
Man nehme mal ein paar leichte Projekte und überlege sich, wie man das lösen würde: Über Farbrad auf Handy (Browser) RGB Leuchte ansteuern....Nase mit MC pure IOT Sache mit Wetterstation und Visu....Nase mit MC pure Jede Art von WLan Geschichte....Nase mit MC pure KNX /Sonos /Dali Anbindung an Enocean....Nase mit MC pure Systemintegration Smarthome....Nase mit MC pure Astronomische Schaltuhr, die nach Angabe der Längen und Breitengrade Dämmerung usw weitergibt....eh schon wissen Ein professioneller Gira X1 funktioniert nur alle heiligen Zeiten... Also komme mir niemand mit Industrie usw....
Nop schrieb: > Alex G. schrieb: > Weitergedacht für die Frage nach Einstellung: wen würdest Du lieber > wollen? Jemanden, der diese Arbeit schonmal gemacht hat, oder jemanden, > der diese Arbeit erst noch machen muß, während er eigentlich ein Projekt > durchziehen soll? Ich möchte den der auch bei einem neuen Thema schnell drin ist ohne großes Aufhebens.
Hier scheint Dein Problem zu sein, warum man denn noch Controller
verwendet, wenn es doch den Raspberry gibt, für den es ja auch alle
möglichen Treiber gibt.
Klar, der Raspberry und Varianten sind recht klein, Software für
Controller und dann für Schnittstellen sind teils schwierig.
Aber auch ganz klar: ein Controller ist ein Controller, ein Raspberry
ist ein kompletter Computer.
Controller: teils für unter 1 € erwerbbar
viele Aufgaben sind ohne externe Bauteile am laufen, also
das
kleinste, was man bekommen kann
ultra-niedriger Stromverbrauch ist realisierbar, Knopfzelle
muss programmiert werden, mit Assembler, oder es gibt auch
Compiler für C, Basic und andere wie Forth, je nach
Chipgröße
Rasp.: wenn es ein Orange PI ist, ab ca. 10 geschätzte €
es ist ein System welches eine ganze Platine und weitere
Bauteile benötigt
mit Knopfzelle wird das niemals laufen
ein Betriebssystem als Plattform für beliebige fertige
Programme
Also 2 ganz verschiedene Sachen, die man so nicht vergleichen kann.
Ich würde auch nicht sagen, das die "Makerszene" von Controllern
überlastet und frustriert oder so werden würde, vielleicht kann man
einfach die Beurteilung benötigter Zeit für die jeweiligen Systeme und
deren Benutzung empfehlen.
MfG
Matthias
Matthias K. schrieb: > ein Betriebssystem als Plattform für beliebige fertige > Programme Äh, man kann durchaus seine Programme für den Raspberry selbst schreiben... > Also 2 ganz verschiedene Sachen, die man so nicht vergleichen kann. Aber ja, da ist was dran. Kommt wie immer auf den EInsatzzweck an. Wenn aber Stromverbrauch und Reaktionszeit nicht oberstes Gebot haben, kann man mit einem Raspberry manche Sachen die für Mikrocontroler vieleicht prädestineirt sind, trotzdem komfortabler entwickeln und zumindest mit brauchbarer Zuverlässigkeit.
Alex G. schrieb: > Wenn aber Stromverbrauch und Reaktionszeit nicht oberstes Gebot haben, > kann man mit einem Raspberry manche Sachen die für Mikrocontroler > vieleicht prädestineirt sind, trotzdem komfortabler entwickeln und > zumindest mit brauchbarer Zuverlässigkeit. Ja welche denn? Vor rund einem Jahr wurde in der c't irgendein neuer GHz-Schnellläufer mit mehreren Kernen vorgestellt. Um den einfachen Umgang damit zu zeigen, wurde auch gleich ein Demo-Programm mitgliefert: while(1) { led_ein(); delay_ms(500); led_aus(); delay_ms(500); } Vermutlich wurde damit eine LED in einer 'Wolke' ein- und ausgeschaltet. Wahnsinn!
Alex G. schrieb: > kann man mit einem Raspberry manche Sachen die für Mikrocontroler > vieleicht prädestineirt sind, trotzdem komfortabler entwickeln und > zumindest mit brauchbarer Zuverlässigkeit. Da fällt mir ein Spruch ein, von einer Mutti, die ihrem Kind die Anfangsgründe der Mathematik erklärt: "Also Fritzchen, hier hast 5 Taschenrechner. Nun nimmst du 3 davon weg, wieviele Taschenrechner hast du dann noch?" Alternativ könnte man heutzutage anstelle "Taschenrechner" auch "Smartphone" sagen. Das ist die elektronische Version von der Frage, wieviele Ostfriesen man zum Reindrehen einer neuen Glühbirne braucht. W.S.
Nach wie vor gilt, grundsätzlich sollte der Anwendungsfall betrachtet werden. Es gibt nicht den perfekten µController. Ich empfehle eher überlegt zu handeln und die Glaubensdinge (mitsamt zugehörigen FlameWar) in der Sonntagsmesse zulassen. Zum Anwendungsfall gehört jedoch auch zu betrachten was die eigenen Fähigkeiten & Ressourcen hergeben. Wer z.B. kein C oder Assembler mag ist ggf. mit einem MicroPython-fähigen µC besser aufgehoben (z.B. stm32, teensy, nRF51 16bit-PIC). Ein Video welches mir parallel zum lesen dieser Frage durch purzelte: https://www.youtube.com/watch?v=mBwTsFBVuQo
Hallo Ubido. Ubido schrieb: > Ist es noch sinnvoll, mit Controllern zu arbeiten und eigene Hardware zu > entwerfen (außer Interface-Technik und weil es Freude macht)? > 1) Interfaces werden häufiger benötigt als man befürchtet. > Wenn ich eine zeitgemäße Standard-Applikation umsetzen muss (W/LAN > Anbindung, MQTT, IOT, Bluetooth, Visualisierung, Server usw.) 2) Nicht jede "zeitgemäße" Standard Anwendung hat oder braucht W/LAN, MQTT; IoT; Bluetooth oder Server. > Wenn ich eine zeitgemäße Standard-Applikation umsetzen muss (W/LAN > Anbindung, MQTT, IOT, Bluetooth, Visualisierung, Server usw.) 3a) Visualisierungen können spartanisch sein. Und dort ist Einsparpotential an Stromverbrauch und Aufwand. 3b) Über der Visualisierung wird immer die haptische Komponente vergessen. Eine "Visualisierung" erzwingt auch immer, dass ich auf das Gerät schauen muss. Bei einem Drehschalter mit Endanschlägen z.B. könnte ich auf den Schalter schauen, aber könnte den Schalterzustand auch erfühlen. Das hat Komfort- und Sicherheitsaspekte. Ich kann zum Beispiel ein Autoradio bedienen, ohne den Blick von der Strasse zu nehmen. Die Touchtechnik ist dabei eher ein Negativbeispiel. > bin ich > doch mit den nackten Controllern hoffnungslos verloren. Bis ich da eine > funktionierende HW entwickelt habe (ganz zu schweigen von Software), bin > ich alt und in Pension. So etwas könnte man im Team erledigen. Der Einsatz von entsprechenden Modulen als Erweiterung eines Mikrocontrollers ist letztlich nichts anderes. > > Mit den Hunderten Arduino Boards / ESP8266 usw. ist das in ein paar > Stunden > erledigt. Ich würde einen Arduino als Mikrocontroller deluxe bezeichnen. Man entwickelt schnell und leicht darauf, und anschliessend schaut man, was man weglassen kann, und was nicht, nimmt einen entsprechend kleineren Controller und baut das ganze damit neu, falls einem der Arduino dazu zu Aufwändig erscheint. > Ich stelle diese leicht provokante Frage deshalb, weil ich mich in der > Maker Szene umgeschaut habe und dort bereits 15 Jährige tolle und > anspruchsvolle Projekte entwickeln. "Maker" sind gut, aber eben nur ein Teil der Szene. > Eben mit Hilfe der oben genannten > Hardware. Langsam glaube ich, das sich die Beschäftigung mit den > Controllern alleine (sicher sehr anspruchsvoll ab 32 Bit) zu wenig ist > und einem Scheuklappen aufsetzt. Du must das eine tun und das andere nicht lassen. ;O) Sobald Du eines lässt, hasst Du auf einem Auge eine Scheuklappe.*) > > Früher hatte ich Freude, wenn ein I2C/SPI/CAN/Display/GSM/BT/USB usw. > Treiber richtig funktionierte ;-). Damit kann ich nun nur mehr ein > müdes, mitleidiges Lächeln ernten. Hast Du eine konkreten Einsatz im Sinn oder willst Du einfach nur soziale Reputation? Im letzteren Falle solltest Du das mit den Mikrokontrollern, Arduinos und Raspberrys ganz lassen, und dich voll auf Goldkettchen und Rolex Uhren stürzen. ;O) < Das hat ein Raspy alles schon dabei > (mit Phyton, Nodered usw Software-Unterstützung) Raspys sind Geil. Brauchen aber noch relativ viel Strom, wenn Du damit unterwegs bist. Mikrocontroller brauchen weniger. Auch weniger Platz. Für viele Fälle langt SO8 und kleiner. > Gilt nicht für prof. Entwicklungen im Industriebereich. Wo genau ist nun die Grenze zwischen einer guten Entwicklung im privaten Bereich für Dich selber und einer Entwicklung im Industriebereich? Für mich persönlich würde ich dann sagen: Aus Zeitdruck wird im Industriebereich mehr geschlampt. Privat nehme ich mir die Zeit. ;O) *) Scheuklappen haben oft eine wichtige Funktion, sie unterdrücken Panik und psychische Überlastung. Lege Scheuklappen nur ab, wenn Du Dir sicher bist, dass Du ohne nicht durchdrehst. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
MücroPeison schrieb: > Ich empfehle eher überlegt zu handeln Meinst du, der Ratschlag hilft dem Fragenden ein Jahr zu spät noch? Gilt auch für deine Ausführungen, Bernd.
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