Hallo Community,
schon seit ner Weile baue ich Lichtefekte mit EL-Panels und EL-Wire. Die
meisten verfügbaren Treiber ("Inverter") lassen sich schön mittels
geglättetem PWM (also variable Spannung) dimmen.
Allerdings hat dies den Nachteil dass ich für jeden Ausgangskanal, einen
Separaten Inverter brauche. Das ist besonders bei tragbaren Projekten
suboptimal.
Nunhabe ich etwas vor, was >16 individuell dimmbare Kanäle haben soll,
jeweils mit kurzen EL-Stücken beschaltet.
Dabei stellt sich die Frage, wie könnte ich den Ausgang eines einzigen
Treibers, in 16 separate Kanäle aufspalten und diese z.B. per PWM
steuern?
Der Ausgang hat eine Wechsel-Spannung von etwa -150 bis +150V bei einer
Frequenz von ~1,5Khz.
Da die EL-Komponenten im Prinzip wie Kondensatoren sind (die Drähte und
leitfähigen Flächen darin berühren sich nie) schaltet man die Teile
entsprechend parallel oder mit beiden Dähten hintereinander - macht
keinen Unterschied.
Desto mehr man dazu schaltet, desto geringer wird die Frequenz, desto
neidriger wird die Spannung und desto schwächer wird das Licht.
Nun ergibt dies das Problem dass jeder meiner Versuche, einen Kanal zu
schwächen, sofort die gesamte EL-Beschaltung gleichermaßen beeinflusst.
Das gilt sowohl für Widerstände in Reihe so wie Parallel und ebenso
Induktivitäten.
Phasenanschnittsteuerung (hab ich leider noch nicht testen können) wäre
wahrscheinlich suboptimal, da dies in Flackern resultieren würde. Es
sollte weiterhin bei einer Sinuskurve bleiben.
Variieren würde ich dabei gern Frequenz und/oder Spannung, da beides
eine sichtbare Schwächung ergibt des Lichts ergibt.
Verlustleistung ist relativ egal, da es sich insgesamt um Milli-Ampere
handelt.
Habe leider noch nie direkt mit einer Wechselspannunggespeisten
Schaltung gearbeitet.
Hat jemand Ideen wie man das realisieren könnte?
Schon mal riesigen Dank im Vorraus :)
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EL Folie und EL Inverter sind aussterbende Spezies. Wurde alles durch LED abgelöst. Besondere Nischen vielleicht ausgenommen, aber sehr kleine Nischen. Die EL-Inverter sind übrig und werden bei Pollin für typisch 0,50 Euro verkauft. Um jetzt diese Wechselspannung zu "dimmen" bräuchte es wohl Triacs die ihrerseits über eine PWM (wenige 10 Hz) angesteuert werden müssten. Was evtl. zu Schwebungseffekten führen könnte. Oder andere, noch aufwendigere Schaltungen. Denke dieser Aufwand rechnet sich nicht. Kennst du diese Ideen: https://www.youtube.com/watch?v=NffhdAz9pc4 https://www.youtube.com/watch?v=ncMCS757tA8 https://www.youtube.com/watch?v=-cFXAtX89fY https://de.wikipedia.org/wiki/LED-Leuchtfaden
Aussterbende Spezies? Mit welchen kaufbaren LEDs bekommt man denn flexible Leuchtflächen hin? Für EL-Wire gibt es inzwischen eine Art Ersatz basierend auf LED-Lasern, aber der Preisbereich liegt um Faktoren höher. "LED-Leuchtfäden" kenne ich auch, aber die sind ebenfalls nicht flexibel und ich kenne die auch nur in einer hand voll Sonnenlichtähnlichen Farbtönen... Triacs klingt interessant, aber ist das dann nicht die erwänte Phasenanschntitsteuerung? Mit PWM könnte ich auf 10Hz runter, ohne Probleme (da von Mikrocontroler), wenn das Sinn macht. EDIT: Bei Pollin meinst du die CCFL Teile, oder? In der Tat günstig aber die kommten auf 1300 - 2000V. 10 mal mehr als alle EL-Inverter die ich kenne. Würde wetten dass die die Leiter und Panels durchbrennenlassen würden. Werd aber mal bei Gelegenheit, ein Teil zum Testen mitbestellen.
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>"LED-Leuchtfäden" kenne ich auch, aber die sind ebenfalls nicht flexibel Nicht flexibel ??? https://www.youtube.com/watch?v=zLNMT2H-UFw bei ca. 03:30
Hmm, okey, das ist was anderes! Schon nicht schlecht. Sicherlich ordentliche Lichtausbeute. Vieleicht wenn es auch andere Farben gibt, wird es irgendwann das EL-Wire ablösen (wobei die Lasertechnik auch vielversprechend aussieht). Im Moment ist beides aber noch keine Option für mich.
Alex G. schrieb: > EL-Panels und EL-Wire. Die > meisten verfügbaren Treiber ("Inverter") lassen sich schön mittels > geglättetem PWM (also variable Spannung) dimmen. EL-Folien lassen sich dimmen? Ich kenn das eher so, dass die ihre Nennspannung haben wollen, und wenn man versucht die zu dimmen werden sie fleckig, und schlimmstenfalls bleiben die Flecken auch nach Anlegen der Nennspannung.
Karl schrieb: > Alex G. schrieb: >> EL-Panels und EL-Wire. Die >> meisten verfügbaren Treiber ("Inverter") lassen sich schön mittels >> geglättetem PWM (also variable Spannung) dimmen. > > EL-Folien lassen sich dimmen? > > Ich kenn das eher so, dass die ihre Nennspannung haben wollen, und wenn > man versucht die zu dimmen werden sie fleckig, und schlimmstenfalls > bleiben die Flecken auch nach Anlegen der Nennspannung. Vieleicht kommt das auf die Qualität oder dem Inverter an? Ist bei mir jedenfalls nicht der Fall. Bei Absenkung der Speisespannung sinkt die Frequenz schneller als die Ausgangsspannung. Wenn es bereits recht dunkel ist, liegt sie noch immer bei gut 70V. Dafür die Frequenz bei grob 600Hz.
Da mir grad langweilig war.. Hier ein Video vom Dimmen eines EL-Panels + einem EL-Streifens per Spannungsbegrenzung (durch das Netzteil). Ein Mini-Oszilliskop mit 1:10 Tastkopf ist auch parallel angeschlossen. https://youtu.be/rDW0up-2H0A
Interessant. Scheinbar doch möglich. (Bezugsquelle? Ob jedes / jede Art geht, ist ja nicht gesichert.) Durch die Dimmfähigkeit wäre das an bestimmten Stellen auch als "sanftes" Nutzlicht, statt allein zu Dekozwecken, zu gebrauchen. Sobald ich mal Budget habe, möchte ich mir diverses davon besorgen.
Das meiste hab ich von diesem Shop hier: https://www.ebay.de/usr/colorinsight?_trksid=p2047675.l2559 Und ja, finde die Technik auch recht nützlich. Hat eigenschaften die man nicht anders hinbekommt... Einzig doofe ist dass man die nicht beliebig zuschneiden kann.
Danke Dir. Ja, ist sicher die Beschäftigung damit wert. Alex G. schrieb: > (...) dass man die nicht beliebig zuschneiden kann. Das wär wohl zu schön. ;) Eine hilfreiche Idee habe ich leider (noch?) nicht, sorry.
Es gibt für den Arduino Shields. Die Schaltpläne sind meist auch dazu veröffentlicht. Die rund 400 Hz der EL Ansteuerung werden über Optotriac u. weiteren kleinen Triac gedimmt. Die Kleinleistungstriacs kommen auch mit den 400 Hz noch gut klar. Ist ja auch kaum Last dahinter. Alternativ guck dir mal von Microship das IC HV823 an. Das braucht kaum nennenswerte Außenbeschaltung, braucht keinen speziell gewickelten Trafo, sondern nur eine einfache Drossel, kann mit 3-9V versorgt werden und liefert um die 180V rum für EL-Wire oder Folie. Ist ein kleines, 8 beiniges SO8 IC. Und das Beste, es läßt sich per PWM dimmen. Guck dir mal diesen Thread an und scrolle ganz nach unten: Beitrag "Auch da !" Ich habe mit diesem IC sehr kleine, flache Platinen entwickelt, die sogar noch auf einem 2x16 LCD auf der Rückseite "huckepack" mühelos Platz findet. Es lassen sich ebenfalls mehrere Platinen, für jeden EL-Kreis eine, von einem µC per PWM ansteuern. So steuerst du nicht den Hochspannungskreis, sondern bereits die Primärseite und es kommt zu keinem Flackern oder Flimmern. Wenn du ein paar Boards gebrauchen kannst, schicke mir ne PM ;-)
Danke für den ersten nützlichen Beitrag hier :) Gerald B. schrieb: > Es gibt für den Arduino Shields. Die Schaltpläne sind meist auch dazu > veröffentlicht. Die rund 400 Hz der EL Ansteuerung werden über Optotriac > u. weiteren kleinen Triac gedimmt. Die Kleinleistungstriacs kommen auch > mit den 400 Hz noch gut klar. Ist ja auch kaum Last dahinter. Hmm, was für Baords genau meinst du denn? Etwa dieses System hier: https://www.sparkfun.com/tutorials/353 ? Darüber bin ich schon vor einer Weile gestolpert und in irgendwelchen Kommentaren hatte dann auch einer versucht damit zu dimmen. Aber das funktionierte nicht. Das Board ist nur zum Ein- und Ausschalten geeignet... > Alternativ guck dir mal von Microship das IC HV823 an. Das braucht kaum > nennenswerte Außenbeschaltung, braucht keinen speziell gewickelten > Trafo, sondern nur eine einfache Drossel, kann mit 3-9V versorgt werden > und liefert um die 180V rum für EL-Wire oder Folie. Ist ein kleines, 8 > beiniges SO8 IC. Und das Beste, es läßt sich per PWM dimmen. Das wiederum ist recht interessant! Wohl nicht das aller stärkste ( 180V meint da nur von -90 bis +90 Sinus und 400Hz sind auch bescheiden ) aber für mein jetztiges Projekt vieleicht durchaus brauchbar. Wo genau hast du da aber was von PWM gelesen? Kann in den App notes nichts finden. Oder meinst du einfach die Stromversorgung des ganzen Chips so anzusteuern? > Guck dir mal diesen Thread an und scrolle ganz nach unten: > Beitrag "Auch da !" > Ich habe mit diesem IC sehr kleine, flache Platinen entwickelt, die > sogar noch auf einem 2x16 LCD auf der Rückseite "huckepack" mühelos > Platz findet. > Es lassen sich ebenfalls mehrere Platinen, für jeden EL-Kreis eine, von > einem µC per PWM ansteuern. So steuerst du nicht den Hochspannungskreis, > sondern bereits die Primärseite und es kommt zu keinem Flackern oder > Flimmern. > Wenn du ein paar Boards gebrauchen kannst, schicke mir ne PM ;-) Cooles Ding! Ich überlegs mir :)
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Alex G. schrieb: > Nun ergibt dies das Problem dass jeder meiner Versuche, einen Kanal zu > schwächen, sofort die gesamte EL-Beschaltung gleichermaßen beeinflusst. Der Innenwiderstand dieser Inverter ist demnach (zu) gross. Alex G. schrieb: > Variieren würde ich dabei gern Frequenz und/oder Spannung, da beides > eine sichtbare Schwächung ergibt des Lichts ergibt. Die Frequenz wirkt sich bei einer gemeinsamen Quelle natürlich auf alle angeschlossenen Verbraucher aus. Mir erscheint der Weg über separate Inverter sinnvoller. Wie ist der Zusammenhang zwischen Frequenz, Spannung und der Helligkeit? Minimale und maximale Frequenz? Minimale und maximale Spannung?
Harlekin schrieb: > Alex G. schrieb: >> Nun ergibt dies das Problem dass jeder meiner Versuche, einen Kanal zu >> schwächen, sofort die gesamte EL-Beschaltung gleichermaßen beeinflusst. > > Der Innenwiderstand dieser Inverter ist demnach (zu) gross. > > Alex G. schrieb: >> Variieren würde ich dabei gern Frequenz und/oder Spannung, da beides >> eine sichtbare Schwächung ergibt des Lichts ergibt. > > Die Frequenz wirkt sich bei einer gemeinsamen Quelle natürlich auf alle > angeschlossenen Verbraucher aus. Ja, das ist wohl logisch. Ich hatte mir das so vorgestellt dass ich beide Leitungen des Kanals in ein imaginäres Bauteil gebe, und dieses zwei Ausgangsleitungen mit niedrigerer Frequenz hat. Dabei würde das Bauteil die Eingangsleitung höchstens genau so kapazitiv belasten als wäre das EL-Element direkt angeschlossen. Denke mal sowas gibt es nicht? ;) (außer per Mikrocontroler und neu generierter Frequenz etc. natürlich) > Wie ist der Zusammenhang zwischen Frequenz, Spannung und der Helligkeit? > Minimale und maximale Frequenz? > Minimale und maximale Spannung? Da ist es schwierig feste Werte anzugeben, da das auch von der EL-Last abhängt. Mit nur einem kleinen Streifen schafft der selbe Inverter sowohl höhere Spannungen als auch höhere Frequenzen. Je mehr Last man anschließt, desto weiter sinken beide. Eventuell sollte ich mal nen variablen Kondensator besorgen, damit könnte ich wohl Versuchsreihen durführen. Nach einigen Experimenten versuche ich meist den Inverter in der Regel maximal so zu belasten dass +/-150V bei ~1,5Khz erreicht wird. Mit wenig last kommt der Inverter auch auf 180V und bis zu 3Khz aber die Lichtausbeute ist nur unwesentlich höher (denke die Erregbarkeit des Phosphors ist nicht ins unendliche lienar). Das sind also die Maxima. Das Dimm-System sollte im Idealfall mit mindestens einem der Werte bis auf 0 runter gehen. Habe mal testweise 24 Stunden lang 30V Gleichspannung an ein kurzes EL Stück geschaltet. Das teil hat sich dadurch nicht verändert . Scheint also keinen Schaden zu verursachen. Floss ja auch kein messbarer Strom...
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Oops, irgendwie habe ich auf den falschen Beitrag gelinkt. Dieser hier solls sein: Beitrag "Inverter für EL-Kabel" Stimmt, wo ich mir das Datenblatt nochmal genauer angesehen habe, steht da nur was von On/Off. Habe den Rechteck oben immer als PWM interpretiert. Egal, Versuch macht klug, ich probiere es mal zeitnah aus. Zum Einen über den Enable Eingang, zum Anderen habe ich die eine Platine ja auf das Display "aufgepfropft". Da kann ich Dimmen per PWM über Ub testen, da die Platine an den Pins der Hintergrundbeleuchtung hängt. Die Helligkeit war nicht schlechter, als bei einem kleinen, vergossenen Modul, was ich mal vor ein paar Jahren bei Reichelt gekauft hatte. Trotzdem fand ich die Helligkeit etwas grenzwertig. Ob die EL Folie aus China der Grund ist, sei mal dahingestellt. Ich habe wie in der AppNote angedeutet, über den Widerstadsteiler die Oszillatorfrequenz hochgezogen. Statt 2M bin ich auf 1M runter, dann passte die Helligkeit. Wenn ich schon teste, kann ich auch mal die Frequenz messen, mit der die EL Folie versorgt wird. Eine Veränderung der Farbe durch die Änderung der Frequenz konnte ich jedenfalls nicht beobachten. Was naheliegend ist, das sich die ansteuerbare Fläche dann verringert, da der Blindstrom steigt. Wenn man aber ohnehin mehrere Kreise mit kurzen Stücken EL-Wire beteiben will, dann sollte das nicht das Problem sein. Ich warte noch auf meine Bestellung vvon verschiedenen Farben EL-Wire aus China. Nur geht die Wartezeit erneut los, da das Paket lt. Trackingnummer in China verschollen ist und der Händler die ware nochmal losgeschickt hat.
Mist! Der HV823 verträgt kein Dimmen! Ich habe mal eine Platine mit einer Displayhintergrundbeleuchtung an einen Arduino drangehangen und mal eben schnell den Fading Beispielsketch aufgespielt. Masse, 5V und den Enable auf einen PWM Pin. Erst dimmte er etwas ruckelig, dann flackerte die EL-Folie wie ein Strobo und dann blieb sie ganz dunkel. Am Steckernetzteil blieb er auch dunkel und das IC wurde warm. Mit neuem IC läuft die Platine wieder. Ob das Ding über Ub gedimmt werden kann, werde ich bei 2,20€ p. IC mir verkneifen, auszutesten :-/ Immerhin der China-Arduino hat's überlebt
Autsch, na das ist mal in der tat in die Hose gegangen. Schade um den Chip, aber vielen Dank dass dus getestet hast! Mit umgebender Beschaltung kann man sicherlich was dimmen, denn die Frequenz hängt ja unter anderem von dem Widerstand ab, wie man an den Tabellen in den appnotes sieht. Trotzdem denke ich es ist richtig dass ich bislang die Finger von den Inverter ICs gelassen hab. Nicht ganz sicher was in den vergossenen Teilen drin ist, die ich meist nutze, aber vermute mal da sind rein diskrete Teile drin. Die Handheld variante (für 2 Baterien) glimmt sogar bei 0.8V noch. Bei der Spannung würden die allermeisten ICs schon lang nicht mehr arbeiten. Nachteil dürfte sein dass die etwas größer sind, als das IC samt Beschaltung. Für mein Projekt hab ich aber beschlossen es mit den Handheld teilen zu bauen. Die sind noch rehct klein und lassen sich tetrisartig zusammen stapeln. Normalerweise nehm ich die ungern weil die pfeifen (da sie nicht vergossen sind), aber das kann ich durch eigenes Vergießen, vermeiden.
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Alex G. schrieb: > Die sind noch recht klein und lassen sich tetrisartig zusammen > stapeln. Einfach die abzuführende Verlustleistung im Auge behalten. Hoffentlich gibt es dazu Angaben im Datenblatt.
Harlekin schrieb: > Alex G. schrieb: >> Die sind noch recht klein und lassen sich tetrisartig zusammen >> stapeln. > Einfach die abzuführende Verlustleistung im Auge behalten. Hoffentlich > gibt es dazu Angaben im Datenblatt. Datenblatt gibt es dazu tendenziell nicht... aber der Stromverbrauch hält sich in Grenzen (etwa 80mAh). Selbst bei minimaler Efizienz sollte das keine Probleme verursachen.
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