Hallo, ich möchte für unsere Kinder einen kleinen Kletterturm bauen. Teilweise bin ich erstaunt, wie klein dimensioniert Bausätze aus dem Baumarkt sind. Angenommen ich habe 4 senkrechte Masten (Holz 80x80). Jeweils zwei werden mit einer Querstrebe (Holz, z.B. 20x70) verbunden, die an 2 Masten mit jeweils einer Gewindestande/Schraube befestigt ist. Welche Last kann zum Beispiel eine 12 mm Schraube aufnehmen? z.B. Diese hier. https://www.hornbach.de/shop/Sechskantschraube-m-Schaft-12x160-mm-DIN-931-verzinkt-25-Stueck/3835998/artikel.html? Skizze: o = Schraubverbindung | = Mast - = Querstrebe | | --o------------------o--- | | | | | | | | Danke
Stefan schrieb: > Welche Last kann zum Beispiel eine 12 mm Schraube aufnehmen? Welche Schraube? Holz, Spax, metrisches Gewinde? Welches Material? Bauhaus-Flüssigmetall, Stahl, gehärteter Stahl? Siehe dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Festigkeitsklasse http://www.schrauben-lexikon.de/td3-werkstoffe-stahl.asp#300 Schrauben können bestimmte Kräfte aufnehmen. In der Regel sind das in erster Linie Zugkräfte und evt. noch Scherkräfte. Wie und wie stark deine Schraube belastet wird hängt also extrem davon ab wie die genaue mechanische Konstruktion aussieht. Stefan schrieb: > ich möchte für unsere Kinder einen kleinen Kletterturm bauen. Einfacher Test: bevor die Kleinen drauf rumklettern kletterst und Hüpfst du möglichst wild darauf rum. Wenn es das aushält wirds reichen!
Nachtrag: Stefan schrieb: > ngenommen ich habe 4 senkrechte Masten (Holz 80x80). Jeweils zwei > werden mit einer Querstrebe (Holz, z.B. 20x70) verbunden, die an 2 > Masten mit jeweils einer Gewindestande/Schraube befestigt ist. Wenn ich diese Konstruktion lese dann fällt mir sofort eins auf: Es fehlen Dreiecke (Diagonale) um die Kräfte aufzunehmen. Schau dir Konstruktionen auf SPielplätzen an und lerne daraus. Wenn da auch diagonale Streben fehlen, dann sind fast immer sehr stabile Pfosten massiv einbetoniert und geben damit der Konstruktion Standsicherheit.
Der Andere schrieb: > Welche Schraube? Holz, Spax, metrisches Gewinde? > Welches Material? Bauhaus-Flüssigmetall, Stahl, gehärteter Stahl? Versuchst Du schon wieder mit unzureichendem Textverständnis zu "helfen"? Da steht: Stefan schrieb: > Welche Last kann zum Beispiel eine 12 mm Schraube aufnehmen? > > z.B. Diese hier. > https://www.hornbach.de/shop/Sechskantschraube-m-Schaft-12x160-mm-DIN-931-verzinkt-25-Stueck/3835998/artikel.html? So, jetzt hast Du diesen Link erneut präsentiert bekommen. Dort ist alles Notwendige angegeben. Nun kannst Du Deine mechanischen Kenntnisse präsentieren, daß es nur so kracht.
Stefan schrieb: > Welche Last kann zum Beispiel eine 12 mm Schraube aufnehmen? Oh! Willst du einen Riesenturm bauen? Nimm 8mm Schloßschrauben. Die Mutternseite versenken oder eine Kappe drauf. Wegen Verletzungsgefahr.
Stefan schrieb: > z.B. Diese hier. > https://www.hornbach.de/shop/Sechskantschraube-m-Schaft-12x160-mm-DIN-931-verzinkt-25-Stueck/3835998/artikel.html? Das hatte ich überlesen. Eine 12mm Schraube hält sogar in der Baumarkt "Gummistahl"-Ausführung 4.6 so viel, daß du dir keine Gedanken machen musst. Du kannst locker bei konstruktiven Verbindungen auf 10mm runtergehen, bei Verbindungselementen auch 8mm. Spax würde ich nicht nutzen, die haben so einen dünnen Kern, daß sie in Holz im Aussenbereich trotz Brünierung gerne mal in 1-2 Jahren durchrosten. Trotzdem würde ich bei Schrauben wenn möglch immer darauf achten die Festigkeitsklasse 8.8 zu bekommen, das ist im Fachhandel eigentlich der Standard, aber in Baumärkten ist es oft 6.8, 5.6 oder gar 4.6. Die Festigkeitsklasse steht normalerweise auf jeden Schraubenkopf und jeder Mutter (zumindest ab M8) Wenn nicht ists verdächtig.
Bär Luskoni schrieb: > o, jetzt hast Du diesen Link erneut präsentiert bekommen. Dort ist > alles Notwendige angegeben. Nun kannst Du Deine mechanischen Kenntnisse > präsentieren, daß es nur so kracht. Nichts zum Thema zu sagen, wie gehabt. Armselig.
ich finde du solltest so konstruieren das die Hauptkräfte nicht die Schrauben zu tragen haben. Ich beschreibe es mal mit dem Fußballtor. Die Latte muss über nicht zwischen den Pfosten sitzen, dann muss die Schraube nur Zugkräfte aushalten und nicht da ganze Gewicht der Latte als Scherkraft. Ansonsten die Konstruktion von alten Fachwerkhäusern anschauen. Es gibt da lustige Diskussionen. Früher haben die es geschafft mehrstöckige Häuser zu bauen die nun seit über 1000 Jahren stehen und heutzutage bekommt es kein Statiker mehr hin selbst ne kleine Garage ohne 36er Balken zu konstruieren, aus Angst wir da gerne mal Sicherheitsfaktor 10 gerechnet.
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Stefan schrieb: > Welche Last kann zum Beispiel eine 12 mm Schraube aufnehmen? Grob geschätzt kannst Du daran ein Auto aufhängen.
Stefan schrieb: > Angenommen ich habe 4 senkrechte Masten (Holz 80x80). Jeweils zwei > werden mit einer Querstrebe (Holz, z.B. 20x70) verbunden, die an 2 > Masten mit jeweils einer Gewindestande/Schraube befestigt ist. > > Welche Last kann zum Beispiel eine 12 mm Schraube aufnehmen? > > z.B. Diese hier. > https://www.hornbach.de/shop/Sechskantschraube-m-Schaft-12x160-mm-DIN-931-verzinkt-25-Stueck/3835998/artikel.html? 12mm-Schrauben kannst Du dafür verwenden. Aber NICHT die im Link angegebenen, weil das 8.8er sind! :) Hier so ziemlich alle Daten zu Schrauben. Schau Dir v.a. mal die Tabelle 25 und v.a. dort die Bruchdehnung in % an. http://schrauben-lexikon.de/td3-werkstoffe-stahl.asp Je höher die Festigkeit ist, desto geringer wird die Bruchdehnung: Z.B. 4.6:22% während 8.8:12% hat. Das bedeutet "über den Daumen" 50% Bruchdehnungsminderung bei Verwendung von 8.8er-Schrauben. Und im Klartext bedeutet das somit eine Einbuße an "Sicherheits-Reserve", die v.a. bei einem Bauwerk Schaukel, Kletterturm usw. unbedingt eingehalten werden sollte. Nimm also 4.6er-Schrauben mit Sechskant-Kopf und in geeigneter Länge. Keinesfalls irgendwie in die Kanthölzer absenken, sondern beidseits mit Unterlegscheiben anziehen, damit Du maximale Verpressung erreichen kannst. Selbstsichernde Muttern dazu besorgen und den Gewinde-Überstand absägen. Schutzkappen bekommst Du auch im KFZ-Bereich (dort gedacht für Radschrauben). Wenn Du die Konstruktion (Masten) nicht (abgewandelt) wie hier http://www.ziegler-spielplatz.de/fileadmin/ziegler/Informationen/Kundenhinweise/Aufbauanleitung_f%C3%BCr_Schaukeln_NEU2015.pdf machst, brauchst Du oben zusätzliche Aussteifungen, um Schubkräfte längs des oberen Querbalkens sicher auf die Masten übertragen zu können. Wie willst Du denn den Aufbau machen und wie lange soll das halten? Grüße
Wie mehrfach erwähnt sollte man versuchen seine Gebilde so zu konstruieren das die Schrauben nur nur die Aufgabe der "Lagesicherung" von Hölzern übernehmen. Also die Torlatte AUF die Stirnflächen der Ständer legen und mit der Schraube gegen wegrutschen oder allenfalls geringere Seitlich wirkende Kräfe sichern. Noch besser die Ständer so einkerben das die Latte noch gegen seiliches verrutschen in einer oder 2 Richtungen gesichert ist, geht auch bei deinem Klettergerüst (google Verkämmung von Ständer und Zarge) Wenn man die Latte seitlich mit einer Schraube gegen die Ständer verschraubt(verschrauben muss weil sein Gebilde anders nicht funktioniert) kann es zwar sein das eine M8 Schraube die Belastung aushält, aber man sollte sich darüber im klaren sein das dann das Holz nur auf die sehr kleine Fläche der Schraube drückt. Das klügere Holz gibt im laufe der Zeit nach (wird weich, durch feuchte gammelig) und dadurch kommt dann Spiel in die Aktion. Daher sieht man an solchen Konstruktionen gerne mal M24 Bolzen, da ist die Auflagefläche einfach größer und somit weniger Flächenbelastung auf dem Holz im Bereich der Schraube. Zudem gibts da dann auch größere und Stärker Unterlegscheiben, in Dimensionen speziell für Holzkonstruktionen. Ein Satz den jeder Zimmermann bestätigt: Dreieck besteht, Viereck vergeht! Baue immer wo es geht Dreiecke mit ein. Zur not auch nur als Zugbänder, dann in beide Richtungen. Wenn Du glaubst für deine Kinder noch öfter Zimmermann zu spielen und abends mal ne stunde ruhe hast kann ich Dir dieses Buch empfehlen: https://www.amazon.de/gp/product/3826219015/ref=oh_aui_detailpage_o01_s00?ie=UTF8&psc=1 Das ist zwar anno Toback und spricht Stellenweise von Kaiserlichen Bauvorschriften für Trepppen und die Ausdruckweise selbst ist "gehörig" alt, aber die paar Euro wirklich wert. Da begreift man erst was Holz fast ganz ohne Metall alles kann. Sicherlich - es fehlt die Überleitung in die Neuzeit, aber wenn man das Prinzip verstanden verstanden hat, dann ist einem schon klar bei welchem Verbinder man durch einen Metallwinkel Arbeitszeit spart und wo es trotz dem breiten Baumarktsortiment einfach besser ist mal klassisch mit Säge und Stecheisen eine Kerbe zu machen.
Mit einer M12-er Schraube kannst Du einen LKW am Ausparken hindern. Ob allerdings von der Festigkeit, bei durchbohrtem Holz noch viel übrig bleibt, ist eine eigene Sache. Hier gilt nämlich: Der Klügere gibt nach!
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Ich denke hier gilt beiliegende Tabelle: bei M10, Klasse 4.6 sind dies 23200N was rund 2320kg entspricht. Dann bricht die Schraube.
Sebastian S. schrieb: > Ob allerdings von der Festigkeit, bei durchbohrtem Holz noch viel übrig > bleibt, ist eine eigene Sache. > Hier gilt nämlich: Der Klügere gibt nach! So lange man die Kanthölzer mittig, also im Bereich der neutralen Faser durchbohrt, ist das kein Problem. Berni schrieb: > Ich denke hier gilt beiliegende Tabelle: Nein, die gilt nicht; denn leider hast Du Dich gleich doppelt geirrt: 1) ist die Rede von einer M12-Schraube, und 2) lt. Tabelle geht es dabei darum, wann das Gewinde bzw. eine Schraube im Gewindebereich bricht/abreisst. Das ist aber hier irrelevant, weil es um die Belastbarkeit einer Schraube auf Scherung in ihrem Schaftbereich geht. Dort liegt keinerlei Kerbwirkung durch ein Gewinde vor, weshalb die ungeminderte Schaft-Querschnittsfläche für Berechnungen angesetzt werden darf. ;) Grüße
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> einer M12-Schraube
1.Statt einer 12er lieber 2 Stück M10 leicht schräg versetzt einsetzen,
wo es sinnvoll sein könnte? Damit wird aus einen Drehpunkt schon eher
ein Fixpunkt, wobei natürlich eingesetzte diagonale Verstebungen wie
beim Eiffelturm auf Dauer die wesentlich bessere Stabilität garantieren.
2.Es findet auch Verwitterung statt. Streichen!
3.Bei Kindern auf glatte, splitterfreie Oberfäche und gesunde Farbe
achten. Chromatgelb ist z.B. ungesund bei ständigem Kontakt.
4.Interessant wäre auch die Bodenbefestigung, da faulige Balken nicht
ewig halten. Einschlaghülsen sich auch nicht immer die Ideallösung.
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Um mal von der Theorie wegzukommen: Das angehängte Stelzenhaus steht auf 100er Rundhölzern, die Bodenträger sind ebenfalls 100er Rundhölzer. Die Wände bestehen aus 19mm-Hobeldielen, das Dach aus 12mm OSB-Platte mit Bitumenschindeln belegt. Die Rundhölzer sind untereinander mit 10mm-Schlossschrauben verbunden und die Verbindung der sekrechten Rundhölzer zu den Balkenschuhen sind ebenfalls 10mm-Schlossschrauben. Die Rundhölzer sind dazu jeweils mittig durchbohrt. Das steht da jetzt seit 10 Jahren und im letzten Sommer bin ich mehrmals auf dem Dach herumgeklettert - das hält... P.S. Die Gipsfigur ist nicht meine!
Wer Holz kennt, nimmt Metall. (alte Schlosserweisheit). Die Schrauben (egal ob M 10 oder M 12) sind eh überdimensioniert. Das Problem ist das Holz. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Wer Holz kennt, nimmt Metall. (alte Schlosserweisheit). nun Schlosser können kein Holz :) Soweit ich weiss ist Holz ein nachwachsender Rohstoff, wie man aus Rost wieder Eisen macht weiss ich nicht. (scnr)
Joachim B. schrieb: > Soweit ich weiss ist Holz ein nachwachsender Rohstoff Wenn Holz so dauerhaft wäre, hätten die Ägypter ihre Pyramiden sicher aus Brettern gebaut. Bernd F. schrieb: > Wer Holz kennt, nimmt Metall. Stimmt nur teilweise. Stein hält länger. Einige Kanalabdeckungen aus dem "1000-jährigen" Reich sind leider schon durchgerostet und sind gefährliche Fallen in alten Industiebrachen für Besucher geworden!
>Soweit ich weiss ist Holz ein nachwachsender Rohstoff, wie man aus Rost >wieder Eisen macht weiss ich nicht. Man schmeißt es in den Hochofen.
Die sind eher gemaust worden. Und Gußstahl rostet nicht so tolle.
oszi40 schrieb: > Wenn Holz so dauerhaft wäre, hätten die Ägypter ihre Pyramiden sicher > aus Brettern gebaut. in Venedig und im Spreewald stehen die Hütten auf Holz schon einige Jahre, allerdings räume ich ein das in Thailand die Dachstühle überwiegend aus Stahl gebaut werden.
Joachim B. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Wer Holz kennt, nimmt Metall. (alte Schlosserweisheit). > > nun Schlosser können kein Holz :) > > Soweit ich weiss ist Holz ein nachwachsender Rohstoff, wie man aus Rost > wieder Eisen macht weiss ich nicht. (scnr) So einfach ist das nicht. Ich habe nichts gegen Holz. Im Innenbereich (Möbel, Parkett usw.) ein tolles Material. Im Außenbereich ? Holz lässt trotz (oder weil?) guter Pflege in 2-3 Jahrzehnten heftig nach. Wenn wir dann einen Holzbalkon nach 30 Jahren gegen eine Metallkonstruktion erneuern müssen, frage ich mich schon: Taugt das Holz nichts mehr?, Sind die Konstrukteure zu blöd? Liegt es an den "tollen" Anstrichen? Feuerverzinkte Stahlkonstruktionen + Farbe können locker 100 Jahre. Nun gibt es durchaus Holzkonstruktionen, die mehrere 100 Jahre alt sind. Was läuft da falsch? Grüße Bernd
oszi40 schrieb: > Wenn Holz so dauerhaft wäre, hätten die Ägypter ihre Pyramiden sicher > aus Brettern gebaut. Aber welche Kinder bleiben schon 1000 Jahre lang Kinder? Naja, Tut Ench Amun ist über die Kindheit nicht hinausgekommen, aber für meine Kids wollte und will ich kein Grabmal bauen... Lasst mal die Kirche im Dorf - für ein Kinderspielhaus ist Holz doch ganz in Ordnung. Wer baut denn ein Spielhaus aus Stahlplatten? Oder aus Kalksteinblöcken? Länger als 10, vielleicht 15 Jahre muss es doch nicht halten. Bernd hat natürlich insoweit Recht, dass das Holz vor Verwitterung geschützt werden muss. Stahl aber auch... Meine Rundhölzer stehen deshalb in den Balkenschuhen "in der Luft", also nicht auf dem Boden, sodass sie nicht in Dauerfeuchtigkeit stehen und dort wegfaulen können. Der Rest des Häuschens ist durch den Dachüberstand ausreichend geschützt. Und natürlich ist das Holz lasiert.
Bernd F. schrieb: > Wer Holz kennt, nimmt Metall. (alte Schlosserweisheit). Naja - Klappern gehört zum Handwerk. :D Macht jedes Gewerk nach Kräften. Grüße
Bernd F. schrieb: > Sind die Konstrukteure zu blöd? ja vermutlich Bernd F. schrieb: > Nun gibt es durchaus Holzkonstruktionen, die mehrere 100 Jahre > alt sind. Was läuft da falsch? was lange hält ist ja kein Geschäft Ich meinte das auch nicht despektierlich, ich bewundere alle die mit Metall so toll arbeiten können, für mich ist Holz leichter.
Matthias L. schrieb: > Wer baut denn ein Spielhaus aus Stahlplatten? Na, B.F., sein Gehirn lässt keinen anderen Gedanken gelten. Und es soll ja auch Holz geben, was gar keinen Anstrich braucht.
Bernd F. schrieb: > Nun gibt es durchaus Holzkonstruktionen, die mehrere 100 Jahre > alt sind. Was läuft da falsch? Holz != Holz. Z.B. Billiges Fichtenholz vs. Eiche und selbst bei Eiche gibt es noch enorme Unterschiede.
michael_ schrieb: > Und es soll ja auch Holz geben, was gar keinen Anstrich braucht. Ja, Holz im Kopf verwittert nicht. Meine Teak-Möbel schon.
Joachim B. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Wer Holz kennt, nimmt Metall. (alte Schlosserweisheit). > > nun Schlosser können kein Holz :) > > wie man aus Rost wieder Eisen macht weiss ich nicht. Frag mal in einem Stahlwerk nach, die machen das tagtäglich.
wie halt wie immer bei ALLEM in diesem Forum Thematisierten: Es ufert in Belanglosigkeiten aus! Thematisiert war und ist: Kann man im Betreff nachlesen. :) Grüße
> Holz lässt trotz (oder weil?) guter Pflege in 2-3 Jahrzehnten > heftig nach. Wenn die Kinder dann noch im Kinderhaus sitzen haben wir ein gesellschaftspolitische Problem. :-) Ich hab sogar die Theorie das die Kinder kein Interesse mehr an der Bude haben bis hier alles im Detail durchgerechnet und diskutiert wurde. .-) Olaf
L. H. schrieb: > Je höher die Festigkeit ist, desto geringer wird die Bruchdehnung: > Z.B. 4.6:22% während 8.8:12% hat. > Das bedeutet "über den Daumen" 50% Bruchdehnungsminderung bei Verwendung > von 8.8er-Schrauben. > > Und im Klartext bedeutet das somit eine Einbuße an > "Sicherheits-Reserve", die v.a. bei einem Bauwerk Schaukel, Kletterturm > usw. unbedingt eingehalten werden sollte. Also das sehe ich irgendwie anders. Die Bruchdehnung hat doch nichts mit der Sicherheit zu tun?! Die gibt doch lediglich an, wie weit sich der Bolzen dehnt, bevor er versagt. Und ein 8.8er Bolzen versagt erst bei einer doppelten so hohen Kraft wie der 4.6er. Die Sicherheit ist bei 8.8 also Faktor 2 größer, oder nicht? Zitat Wikipedia: "Die Bruchdehnung geht in übliche Berechnungsmodelle (z. B. in der Baustatik) nicht ein."
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Rick S. schrieb: > 8.8er Bolzen versagt erst bei einer doppelten so hohen Kraft Dem Satz würde ich zustimmen, seitdem ich billige M8 Baumarktschrauben schon beim Anziehen mit dem üblichen Ringschlüssel zerrissen habe. https://de.wikipedia.org/wiki/Schraube#Kennzeichnung,_Festigkeitsklassen
Rick S. schrieb: > Die Bruchdehnung hat doch nichts mit > der Sicherheit zu tun?! ein Beispiel aus der Praxis: einseitige Aufhängung des Vorderrads eines Liegedreirads, 10.9er: beim Aufprall auf einen Bordstein reißt die Schraube, das Rad fliegt weg 8.8.er: die Schraube verbiegt sich, das Rad hängt schief, fliegt aber nicht weg ähnliches Beispiel wo die Bruchdehnung sicherheitsrelevant ist: "Wer auf Nummer sicher gehen will, sollte den Fahrradlenker durch einen Stahllenker ersetzen. Auf jeden Fall raten Fahrradwerkstätten zum Wechsel eines Aluminum-Lenkers alle fünf Jahre. Der Allgemeine Deutsche Fahrrad Club, ADFC, rät sogar zu einem Austausch nach bereits zwei Jahren."
Walter schrieb: > ein Beispiel aus der Praxis: > einseitige Aufhängung des Vorderrads eines Liegedreirads, > 10.9er: beim Aufprall auf einen Bordstein reißt die Schraube, das Rad > fliegt weg > 8.8.er: die Schraube verbiegt sich, das Rad hängt schief, fliegt aber > nicht weg > Wer solch einer einseitigen Aufhängung traut, braucht bei einem Unfall nicht auf das Mitgefühl anderer Leute zu rechnen.
Dutzi Dutzi Du schrieb: > Wer solch einer einseitigen Aufhängung traut, braucht bei einem Unfall > nicht auf das Mitgefühl anderer Leute zu rechnen. es gibt auch einige Leute die der einseitigen Aufhängung von Rädern an Autos trauen
Walter schrieb: > 10.9er: beim Aufprall auf einen Bordstein reißt die Schraube, das Rad > fliegt weg > 8.8.er: die Schraube verbiegt sich, das Rad hängt schief, fliegt aber > nicht weg Komisch, daß Chinesen von deutsche Schrauben begeistert sind und wir öfter Schrauben Made China bekommen. Nicht jeder Stahl hat die selben Eigenschaften und wurde genauso sorgfältig behandelt und angelassen. Walter schrieb: > einseitige Aufhängung des Vorderrads Das Meiste wird schon bei der Konstruktion versaut und durch Ökonommen und Einkäufer verschlimmert. Sorry ich war schon überall dabei.
Walter schrieb: > ein Beispiel aus der Praxis: > einseitige Aufhängung des Vorderrads eines Liegedreirads, > 10.9er: beim Aufprall auf einen Bordstein reißt die Schraube, das Rad > fliegt weg > 8.8.er: die Schraube verbiegt sich, das Rad hängt schief, fliegt aber > nicht weg Also willst du damit sagen, dass die weichere Schraube mehr Energie in plastische Verformung umwandeln kann? Dies hat dann einen dämpfenden Effekt und verringert das Kraftmaximum?
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2⁵ schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Nun gibt es durchaus Holzkonstruktionen, die mehrere 100 Jahre >> alt sind. Was läuft da falsch? > > Holz != Holz. Z.B. Billiges Fichtenholz vs. Eiche und selbst bei Eiche > gibt es noch enorme Unterschiede. + konstruktiver Nasseschutz + Pflege Ich selbst bewohne ein knapp 300 Jahre altes Fachwerkhaus und konnte feststellen das die "Pflege und Erhalt" in den letzten 50 Jahren (Bauschaum, Silikon, Zement) mehr kaputt gemacht haben als die 250 Jahre vorher mit Leinöl und Lehm... Verbaut ist hauptsächlich (ortstypische) Kiefer. Verfall gab es nur an den Ecken, an welchen das Wasser nicht mehr weg kann: Das Holz beginnt zu faulen. Ein wasserfester aber diffusionsoffener Anstrich mit Leinöl hilft bei direkter Bewitterung. Aber kein Firnis nehmen! Dieses trocknet zu schnell ab und bietet dem Leinöl keine Zeit tief in das Holz einzudringen. Die normalen Trocknungszeiten sind im Bereich von Wochen... (Es ist eher eine Polymerisation) Ich empfehle dazu mal die Tante Wiki -> Leinöl -> Konservierung. Mirko
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Rick S. schrieb: > L. H. schrieb: >> Je höher die Festigkeit ist, desto geringer wird die Bruchdehnung: >> Z.B. 4.6:22% während 8.8:12% hat. >> Das bedeutet "über den Daumen" 50% Bruchdehnungsminderung bei Verwendung >> von 8.8er-Schrauben. >> >> Und im Klartext bedeutet das somit eine Einbuße an >> "Sicherheits-Reserve", die v.a. bei einem Bauwerk Schaukel, Kletterturm >> usw. unbedingt eingehalten werden sollte. > > Also das sehe ich irgendwie anders. Die Bruchdehnung hat doch nichts mit > der Sicherheit zu tun?! Die gibt doch lediglich an, wie weit sich der > Bolzen dehnt, bevor er versagt. Und ein 8.8er Bolzen versagt erst bei > einer doppelten so hohen Kraft wie der 4.6er. Die Sicherheit ist bei 8.8 > also Faktor 2 größer, oder nicht? Nur die Zugfestigkeit ist bei 8.8-Schrauben doppelt so hoch wie bei 4.6-Schrauben. Was sich aber dadurch kompensieren läßt, daß man bei einer 4.6-Schraube ihren Querschnitt verdoppelt. Rick S. schrieb: > Zitat Wikipedia: "Die Bruchdehnung geht in übliche Berechnungsmodelle > (z. B. in der Baustatik) nicht ein." So pauschal kann man das eigentlich nicht sagen. Denn z.B. im Stahl-Hochbau geht es bei Verbindungen von Stahlteilen miteinander u.a. auch darum, Scherkräfte über Schrauben aufnehmen zu können. Wobei dann auch zwangsläufig tau berücksichtigt werden muß. Hier ist ganz gut dargestellt, welche Minderungsfaktoren dabei anzusetzen sind: https://www.cnc-lehrgang.de/scherbeanspruchung/ Das ist auch der Hintergrund, warum es beim Bauvorhaben des TE besser ist, 12mm-Schrauben 4.6 einzusetzen. Zumal die Schraubenschäfte in den Verbindungen auf Scherung beansprucht werden. Bei 4.6 ist der Faktor tau ~ 0,9 vernachlässigbar. "Erschlägt" man über den gesamten Sicherheitsfaktor (SF). Bei 8.8 würde ich tau nicht mehr vernachlässigen. Zugfestigkeit ist nicht alleine ausschlaggebend - man muß sich schon ansehen, was im Einzelfall auftritt. Grüße
Rick S. schrieb: > Walter schrieb: >> ein Beispiel aus der Praxis: >> einseitige Aufhängung des Vorderrads eines Liegedreirads, >> 10.9er: beim Aufprall auf einen Bordstein reißt die Schraube, das Rad >> fliegt weg >> 8.8.er: die Schraube verbiegt sich, das Rad hängt schief, fliegt aber >> nicht weg > > Also willst du damit sagen, dass die weichere Schraube mehr Energie in > plastische Verformung umwandeln kann? Dies hat dann einen dämpfenden > Effekt und verringert das Kraftmaximum? Das kommt immer auf den Belastungsfall und die Geometrie an. Bei gerader Zugbelastung und ideal angezogenen Schrauben -> Die 8.8er-Schrauben werden mehr aushalten. Bei schiefer Belastung und ungleichmäßig angezogenen Schrauben -> Die am stärksten belastete 8.8er-Schraube reißt, dann die zweite, dann die dritte, wogegen die am stärksten belastete 5.6er-Schraube sich evtl. nur verformt, bis die anderen 5.6er-Schrauben einen ausreichend großen Teil der Last übernehmen. Wobei das bei Holz unwahrscheinlich ist, da wird sich vermutlich das Holz schon so verformen, dass auch die 8.8er-Schrauben sich die Last sauber teilen. Bei Scherbelastung in Holz wird das Problem sein, dass sich die Schrauben lockern wenn das Holz arbeitet (Wasser aufnimmt, sich ausdehnt, trocknet, sich wieder zusammenzieht...) und damit die Kraft nicht mehr über Reibung übertragen werden kann, sondern relativ undefiniert über den Schraubenschaft, der sich ins Holz drückt. Bis die Schraube - zumindest bei Wechsellast - irgendwann ganz herausfällt. MfG, Arno
Nun spielt die Zugfestigkeit bei Verschraubungen durch Holz nicht die wirkliche Rolle. Eine hochfeste Schraube drückt sich auch mit extragroßen Unterleg- scheiben hemmungslos ins Holz. Die Festigkeit des Holzes ist entscheidend. Aber: lieber M 12 als M 8, der Kerndurchmesser ist auch für spätere Korrosion wichtig. Viel hilft viel. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Wer Holz kennt, nimmt Metall. (alte Schlosserweisheit). Wer mal eine Schaukel mit Stahlsitzplatte, befestigt an einer starren Stahlaufhängung in einem Stahlgerüst an den Kopf bekommen hat, nimmt den Krankenwagen. Ja, sowas Bescheuertes wurde durchaus auf öffentlichen Spielplätzen aufgestellt. Die Erbauer waren bestimmt auch ganz stolz auf ihr Werk. Es ist dann übrigens an den Übergängen der Stahlrohre in den Beton weggegammelt.
Arno schrieb: > Bei Scherbelastung in Holz wird das Problem sein, dass sich die > Schrauben lockern wenn das Holz arbeitet (Wasser aufnimmt, sich > ausdehnt, trocknet, sich wieder zusammenzieht...) und damit die Kraft > nicht mehr über Reibung übertragen werden kann, sondern relativ > undefiniert über den Schraubenschaft, der sich ins Holz drückt. Für die Kraftübertragung haben Zimmerleute schon vor 3000 Jahren so Kram wie Überblattung, Zapfen, Zinkung erfunden. Damit stehen ganze Häuser völlig ohne eine Schraube, nur verbunden durch Holznägel.
Stefan schrieb: > Angenommen ich habe 4 senkrechte Masten (Holz 80x80). Jeweils zwei > werden mit einer Querstrebe (Holz, z.B. 20x70) verbunden, die an 2 > Masten mit jeweils einer Gewindestande/Schraube befestigt ist. > > Welche Last kann zum Beispiel eine 12 mm Schraube aufnehmen? Sah gerade beim Einloggen das hier nochmal. Ich kenne zwar die Spannweite der Querstrebe nicht, aber 20x70 scheint mir doch etwas arg "mickrig" dimensioniert zu sein. :) Holz ist einer der besten Baustoffe, die es überhaupt gibt. Leicht bearbeitbar und unglaublich vielseitig einsetzbar. Es ist auf Grund seiner Leichtigkeit teilweise Stahl-Konstruktionen haushoch überlegen, obwohl es eine geringere Zugfestigkeit als Stahl hat. Aber es hat auch so seine Eigenheiten, die man bei Holz-Konstruktionen kennen sollte, um solche sicher bauen zu können. V.a. dann, wenn Kinder an oder in solchen Konstruktionen "herumtoben". :D Die Eigenheiten sind z.B. bei Kiefer (weil man dabei alles ganz gut im Kopf überschlägig berechnen kann): - Zugfestigkeit (axial) 100N/mm^2 - Druckfestigkeit (axial) nur 50% davon - Druckfestigkeit (quer zur Faser) nur 10 bis 15% der Zugfestigkeit Arno schrieb: > Bei schiefer Belastung und ungleichmäßig > angezogenen Schrauben -> Die am stärksten belastete 8.8er-Schraube > reißt, dann die zweite, dann die dritte, wogegen die am stärksten > belastete 5.6er-Schraube sich evtl. nur verformt, bis die anderen > 5.6er-Schrauben einen ausreichend großen Teil der Last übernehmen. Ja, genau das ist der Sinn, warum im Stahlbau auch 4.6er-Schrauben verbaut werden dürfen. Es kommt auf die Vielzahl und die % Bruchdehnung der Schrauben an und NICHT (unbedingt) auf deren Zugfestigkeit. > Wobei > das bei Holz unwahrscheinlich ist, da wird sich vermutlich das Holz > schon so verformen, dass auch die 8.8er-Schrauben sich die Last sauber > teilen. Bei Holz kommt es eher darauf an, entspr. Flächen vorzusehen/erreichen zu können, welche für die Lastaufnahme "herhalten" können. > Bei Scherbelastung in Holz wird das Problem sein, dass sich die > Schrauben lockern wenn das Holz arbeitet (Wasser aufnimmt, sich > ausdehnt, trocknet, sich wieder zusammenzieht...) und damit die Kraft > nicht mehr über Reibung übertragen werden kann, sondern relativ > undefiniert über den Schraubenschaft, der sich ins Holz drückt. Bis die > Schraube - zumindest bei Wechsellast - irgendwann ganz herausfällt. Naja, ganz abgesehen davon, daß man das "Arbeiten" von Holz auch evtl. über Tellerfedern kompensieren könnte, kann man da viel aus früher üblichen Kombinationen von Holz und Stahl lernen. Ich denke dabei z.B. an Fuhrwerks-Deichseln, bei denen überwiegend Holz verarbeitet wurde. Aber auch Stahl, das Holz "einhülsend" und mit ein paar Querschrauben im Stahl/Holzverbund. Gar keine üble Lösung - ganz im Gegenteil: Da konnte das Holz arbeiten, wie es wollte. Durch die Querschrauben konnte es nicht "aufgesprengt" werden, weil die Stahlhülse das verhinderte. Grüße
Hallo zusammen, mein altes Baumhaus war mit verzinkten M8 und Unterlegscheiben zusammengebastelt und zwischen 2 Balken wurde jeweils ein Ast geklemmt. Das ganze hat 10 Jahre problemlos gehalten. Sowohl das Holz als auch die Schrauben. Dann haben wir den Baum gefällt. Somit war gewissermaßen das Holz die Schwachstelle. Bis vor einigen Jahren haben Kinder noch selbst mit Nägeln und 10x40mm Hölzern aus dem Baumarkt ihre Hütten zusammengenagelt. Das ganze ohne je etwas von Scherkräften, Bruchdehnung oder Zugfestigkeit gehört zu haben ;-) Gruss, Klettermax
Arno schrieb: > Die am stärksten belastete 8.8er-Schraube > reißt, dann die zweite, dann die dritte, Genau, man sollte also immer nur ein Auto an seine Konstruktion hängen und nicht drei.
Harald W. schrieb: > Arno schrieb: > >> Die am stärksten belastete 8.8er-Schraube >> reißt, dann die zweite, dann die dritte, > > Genau, man sollte also immer nur ein Auto an seine Konstruktion > hängen und nicht drei. Ich denke all jede die so etwas schreiben, hatten noch die selbst eine Schraube in der Hand. Hänge regelmäßig ca. 200Kg mit 2 Spaxschrauben an der Decke auf.. Laut Theorie in diesem Beitrag müsste bei dieser Belastung nicht nur mein, sondern auch das Haus von meinem Nachbarn zusammenbrechen. Selbst Bohrhaken welche zum Klettern eingesetzt werden sind nur M8. Bei denen fallen 90kg schwere Personen von mehreren Metern höhe hinein. Wir reden hier von kleinen Kindern und M12 Schrauben.. Ps: Zur Sicherheit sollte er noch ein paar Piloten in den Boden schlagen bevor er das Fundament gießt.
Klettermax schrieb: > Ps: Zur Sicherheit sollte er noch ein paar Piloten in den Boden schlagen > bevor er das Fundament gießt. Was können denn die armen Piloten dafür?
Karl schrieb: > Arno schrieb: >> Bei Scherbelastung in Holz wird das Problem sein, dass sich die >> Schrauben lockern wenn das Holz arbeitet (Wasser aufnimmt, sich >> ausdehnt, trocknet, sich wieder zusammenzieht...) und damit die Kraft >> nicht mehr über Reibung übertragen werden kann, sondern relativ >> undefiniert über den Schraubenschaft, der sich ins Holz drückt. > > Für die Kraftübertragung haben Zimmerleute schon vor 3000 Jahren so Kram > wie Überblattung, Zapfen, Zinkung erfunden. Damit stehen ganze Häuser > völlig ohne eine Schraube, nur verbunden durch Holznägel. Danke, du hast verstanden, was ich mit dem Beitrag sagen wollte :) Klettermax schrieb: > Harald W. schrieb: >> Arno schrieb: >> >>> Die am stärksten belastete 8.8er-Schraube >>> reißt, dann die zweite, dann die dritte, >> >> Genau, man sollte also immer nur ein Auto an seine Konstruktion >> hängen und nicht drei. > > Ich denke all jede die so etwas schreiben, hatten noch die selbst eine > Schraube in der Hand. Hänge regelmäßig ca. 200Kg mit 2 Spaxschrauben an > der Decke auf.. > Laut Theorie in diesem Beitrag müsste bei dieser Belastung nicht nur > mein, sondern auch das Haus von meinem Nachbarn zusammenbrechen. Die Frage, ob 4.6 oder 8.8 "besser" ist, war losgelöst von dem ursprünglichen Problem... MfG, Arno
Harald W. schrieb: > Klettermax schrieb: > >> Ps: Zur Sicherheit sollte er noch ein paar Piloten in den Boden schlagen >> bevor er das Fundament gießt. > > Was können denn die armen Piloten dafür? Ist dieses Wort nur im Österreichischen Dialekt bekannt? Für euch heißt es wohl Pfahlgründung ;-) Arno schrieb: > Die Frage, ob 4.6 oder 8.8 "besser" ist, war losgelöst von dem > ursprünglichen Problem... Okay aber könnte bitte trotzdem mal jemand dem TO sagen, dass er bei Verwendung von M12 Schrauben neben seinen Kindern noch seinen PKW auf das Gerüst packen kann? Mfg Klettermax
Klettermax schrieb: > Okay aber könnte bitte trotzdem mal jemand dem TO sagen, dass er bei > Verwendung von M12 Schrauben neben seinen Kindern noch seinen PKW auf > das Gerüst packen kann? Siehe vor zwei Tagen um 16.00 Uhr. :-)
Karl schrieb: > Für die Kraftübertragung haben Zimmerleute schon vor 3000 Jahren so Kram > wie Überblattung, Zapfen, Zinkung erfunden. Damit stehen ganze Häuser > völlig ohne eine Schraube, nur verbunden durch Holznägel. Wer Metall kennt, nimmt Holz. (alte Zimmererweisheit).
Klettermax schrieb: > Ich denke all jede die so etwas schreiben, hatten noch die selbst eine > Schraube in der Hand. Hänge regelmäßig ca. 200Kg mit 2 Spaxschrauben an > der Decke auf.. > Laut Theorie in diesem Beitrag müsste bei dieser Belastung nicht nur > mein, sondern auch das Haus von meinem Nachbarn zusammenbrechen. Spax Schrauben haben einen sehr dünnen Kern und sind deshalb gehärtet. Aus dem Grund sind sie für querbelastete Verbindungen und vor allem für den Aussenbereich völlig ungeeignet, da sich in dem Spalt zwischen 2 Hölzern die Feuchtigkeit lange hält und deshalb die Korrosion verstärkt arbeitet. Ich habe schon einige Spax gesehen die in so einem Anwendungsfall trotz Verzinkung / Brünierung nach 2-5 Jahren durchgegammelt waren. Und das waren Original "Spax" bzw. Schrauben aus dem Fachhandel und keine aus dem Baumarkt. Spax nimmt man da wo es trocken ist und man nicht vorbohren will/kann und man trotzdem keine hohe Sprengwirkung haben will.
Der Andere schrieb: > Klettermax schrieb: >> Ich denke all jede die so etwas schreiben, hatten noch die selbst eine >> Schraube in der Hand. Hänge regelmäßig ca. 200Kg mit 2 Spaxschrauben an >> der Decke auf.. >> Laut Theorie in diesem Beitrag müsste bei dieser Belastung nicht nur >> mein, sondern auch das Haus von meinem Nachbarn zusammenbrechen. > > Spax Schrauben haben einen sehr dünnen Kern und sind deshalb gehärtet. > Aus dem Grund sind sie für querbelastete Verbindungen und vor allem für > den Aussenbereich völlig ungeeignet, da sich in dem Spalt zwischen 2 > Hölzern die Feuchtigkeit lange hält und deshalb die Korrosion verstärkt > arbeitet. > Ich habe schon einige Spax gesehen die in so einem Anwendungsfall trotz > Verzinkung / Brünierung nach 2-5 Jahren durchgegammelt waren. > Und das waren Original "Spax" bzw. Schrauben aus dem Fachhandel und > keine aus dem Baumarkt. > > Spax nimmt man da wo es trocken ist und man nicht vorbohren will/kann > und man trotzdem keine hohe Sprengwirkung haben will. Das war keine Empfehlung für den Außeneinsatz. Wollte nur mal klarstellen, dass auch vermeintlich dünne 0815 Baumarktschrauben durchaus ein Gewicht tragen können :-) Das Härten erhöht aber nicht die Zugbelastbarkeit oder? Gruss, Klettermax
Klettermax schrieb: > Das Härten erhöht aber nicht die Zugbelastbarkeit oder? Doch. Härte und Zugfestigkeit korrelieren.
Arno schrieb: > Danke, du hast verstanden, was ich mit dem Beitrag sagen wollte :) Dass Du keine Ahnung von Holzbau hast? Bei Holz arbeitet man vorwiegend formschlüssig (Nut+Feder, Zapfen, Zinkung) und selten kraftschlüssig (Keil), bzw bei kraftschlüssig so, dass eine Veränderung den Kraftschluss verstärkt (Dachlast drückt verkeilte Sparren fester). Gruß aus einem Holzhaus. Komplett ohne Schraube gefügt.
Jobst Q. schrieb: > Wer Metall kennt, nimmt Holz. (alte Zimmererweisheit Weiter oben sagte, ich glaub Bernd F wars, sinngemäß Wer Holz kennt, nimmt Metall (alte Schloßerweisheit) Da frag ich mich doch, was macht einer, der die Zimmerei und die Schloßerei gelernt hat?
Klettermax schrieb: > Okay aber könnte bitte trotzdem mal jemand dem TO sagen, dass er bei > Verwendung von M12 Schrauben neben seinen Kindern noch seinen PKW auf > das Gerüst packen kann? Bei einer Querstrebe von 20x70 einen PKW draufstellen? Kann man schon tun, aber dann sollte man das besser ohne Kinder machen. :) Karl schrieb: > Gruß aus einem Holzhaus. Komplett ohne Schraube gefügt. Gruß zurück. Schön, daß Du in einem Holzhaus wohnst, das nach traditioneller Zimmermannskunst zusammengefügt wurde. Ist aber hier nicht das Thema. ;) Grüße
L. H. schrieb: > Ist aber hier nicht das Thema. ;) Ähm doch. Man kann auch einen Kletterturm nach "traditioneller Zimmermannskunst" bauen. Was jetzt schlimmer klingt als es ist. Ein paar Abplattungen oder Zapfen bekommt man mit Schwanzfuchs und Stechbeitel auch selber hin. Wie bei vielen Gewerken ist hier das Entscheidende die Erfahrung. Sprich welche Verbindung ordne ich wie an, damit nicht das Wasser reinläuft und Alles weggammelt. Aber dank Internet sollte es nicht schwer sein, ein paar gute Anregungen zu finden.
Karl schrieb: > L. H. schrieb: >> Ist aber hier nicht das Thema. ;) > > Ähm doch... Nein. Der TE beschrieb, was er vorhat. Und stellte nur zwei Fragen zu M12-Schrauben. Nach Alternativen dazu fragte er nicht. Grüße
Nach all den Beiträgen eigentlich keine Frage mehr, egal ob M 10 oder M 12, die Schrauben halten mehr als das Holz. Viel wichtiger finde ich den Rostschutz. Diese hauchdünne galvanische Verzinkung ist nur Optik. Nach wenigen Jahren ist die weg und es gammelt vor sich hin. Beim Baumhaus/Kinderhaus mit seiner begrenzten Lebensdauer mag das angehen, ansonsten sollte man rostfreien Stahl einsetzen. Und zwar Säurebeständigen, da die Gerbsäure und Dauerfeuchtigkeit im Holz nicht zu vernachlässigen sind. Grüße Bernd
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Klettermax schrieb: > Bis vor einigen Jahren haben Kinder noch selbst mit Nägeln und 10x40mm > Hölzern aus dem Baumarkt ihre Hütten zusammengenagelt. Das ganze ohne je > etwas von Scherkräften, Bruchdehnung oder Zugfestigkeit gehört zu haben > ;-) Früher hat man Häuser und Scheunen einfach so nach Gefühl gebaut, das hielt hoch zweistellige und mehr Jahre. Dann kamen die Rechenkasper hochwissenschaftlich um die Ecke, und nun brechen bei einem Meter Schnee Supermärkte und Sporthallen zusammen. Dass meine abgehängte Küchendecke rechnerisch vmtl. um Faktor 10 überdimensioniert ist, ist mir vollkommen egal - im Gegensatz zu sorgfältig berechneten und von Profis ausgerüsteten Klassenräumen wird mir diese nicht auf den Kopf fallen.
Bernd F. schrieb: > Viel wichtiger finde ich den Rostschutz. Diese hauchdünne galvanische > Verzinkung ist nur Optik. Nach wenigen Jahren ist die weg und es > gammelt vor sich hin. Quatsch! Ich sehe das an meinem 40 Jahre alten Gartenzaun. Mittlerweile zu 60% erneuert. Die ersten Schrauben waren roh und und sind nach 20 Jahren fast zerfallen und nur dort, woauch das Holz immer feucht war. Danach chromatisierte Spax genommen. Die sind eigentlich nicht für den Außenbereich vorgesehen, halten aber länger als das Holz. Mindestens aber 10 Jahre. Verzinkt finde ich im BM kaum, eher dann Edelstahl. Die sind mir aber dann zu teuer. Anders bei Gewindeschrauben. Im Baumarkt kenne ich nur noch verzinkt als Standardangebot. Halten ewig. Bei Maschinenschrauben gibt es die auch nur in 8,8. Bei Holz nimmt man fast nur Schloßschrauben, und die haben 4,6. Reicht völlig. Früher hat für ein kleines Klettergerüst sicher 6mm gereicht. Da aber heute die Kinder doppelt so dick sind, braucht man doch sicher auch 12mm :-)
michael_ schrieb: > Da aber heute die Kinder doppelt so dick sind, braucht man doch sicher > auch 12mm :-) Du meinst, wenn sie doppelt so dick sind, haben sie das 4-fache Gewicht?
Ich bin zu faul zum Rechnen. Wie groß wird das Volumen bei doppelten Umfang?
Bei Schrauben hat sich folgende Faustformel bewährt: Kerndurchmesser in mm * 100 = Scherfestigkeit in kg Passt immer, weil die Schraube meist mehr aushält.
J. T. schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> Wer Metall kennt, nimmt Holz. (alte Zimmererweisheit > > Weiter oben sagte, ich glaub Bernd F wars, sinngemäß > > Wer Holz kennt, nimmt Metall (alte Schloßerweisheit) > > Da frag ich mich doch, was macht einer, der die Zimmerei und die > Schloßerei gelernt hat? Entweder - Oder. Holz verträgt sich gut mit Holz und Metall gut mit Metall. Aber Holz und Metall zusammen ergeben besonders auf längere Zeit oft Probleme, an die man beim Zusammenbau nicht gedacht hat.
OldMan schrieb: > Bei Schrauben hat sich folgende Faustformel bewährt: > Kerndurchmesser in mm * 100 = Scherfestigkeit in kg Woher hast Du denn diesen Schmarrn? ;) Nicht, daß ich etwas gegen Faustformeln oder kg-Berechnungen hätte, aber gerade bei Scherung hängt die richtige Dimensionierung nicht nur von der Festigkeitsklasse, sondern auch von den SF ab, die man anlegt. Nehmen wir z.B. eine Schraube 8.8 mit 10mm Schaft-D an, damit wir Deine Faustformel möglichst leicht im Kopf überschlägig überprüfen können. Deine These => 1000 kg Scherfestigkeit. Bei 8.8 ist in der ersten Zahl die Zugfestigkeit "geschlüsselt". Sind 800N/mm^2 bzw. 80kg/mm^2 Den Wert korrigieren wir, da höher legierter Stahl, zunächst über tau-Faktor 0,6 und landen dadurch bei 48kg/mm^2. Und dann legen wir auch gleich noch einen (moderaten) SF von 4 an: => 12kg/mm^2 Querschnittsfläche: 25 x pi => 78,5mm^2 78,5mm^2 x 12kg/mm^2 = 942kg Täusch Dich da bitte mal nicht mit Deiner Faustformel! :) Völlig klar: Der Sicherheits-Anspruch hängt nicht nur davon ab, inwieweit tau (richtig) anzusetzen ist, sondern viel mehr davon, wo man den SF ansiedelt. Bei definitiv in NUR zwei direkt entgegengesetzt wechselnde Richtungen wirkenden Lastfällen genügt es, einen SF von 3 anzusetzen. In allen anderen Fällen liegt der aber über 3. Bis zu 10! Gegenrechnung 12er-Schraube 4.6. 40kg/mm^2 x 0,9 (tau) => 36kg/mm^2 36/4 (SF) => 9kg/mm^2 Querschnittsfläche: 36 x pi => 113mm^2 113mm^2 x 9kg/mm^2 = 1017kg Du siehst: Höhere Querschnitte sind entscheidend. :) Was v.a. bei Verbund-Konstruktionen Stahl + Holz bedacht werden muß. Besonders dabei geht es darum, im Holz tragfähige Flächen bereitstellen zu können. Oder aber zu unterbinden, daß das Holz "aufgespaltet" werden kann. Im Extremfall z.B. mit den w.o. von mir gen. "Einhülsungen" von Holz in Stahl. Was man jedoch bei einem Kletterturm bzw. dem, was der TE vorhat, nicht unbedingt braucht: Da genügt es auch, die vier 80x80 "Masten" oben über die Querstrebe überstehen zu lassen, um etwas darüberstülpen zu können, das Wassereindringen in das Stirnholz verhindern kann. Gibt es m.W. in Baumärkten auch: Abdeck-Kappen für 80x80-Kantholz. Grüße
Harald W. schrieb: > Stefan schrieb: > > Welche Last kann zum Beispiel eine 12 mm Schraube aufnehmen? > > Grob geschätzt kannst Du daran ein Auto aufhängen. Es ist ein Unterschied wie eine Schraube belastet wird. Wenn man etwas an einer Schraube aufhängt hälst sie meist mehr aus als wenn sie "quer" belastet sind. Hier wäre das Stichwort "Scherung" Denn dann würde ein Auto wahrscheinlich nicht mehr halten. Wenn man einen Balken auf den anderen schraubt hält zwangsläufig nicht unbedingt die Schraube sondern der durch die Schraube erzeugte Anpressdruck. Das Stichwort hierzu ist "Kraft- / Formschluss". Umso etwas zu berechnen gibt es Tabellen-Bücher ich glaube ich habe noch eins im Regal wo Werkstoffe und Formeln zur Berechnung drinnen stehen. Wenn es gewünscht ist kann ich sie mal raussuchen. Der Einwand mit den Querstreben ist ganz wichtig! Stichwort hierzu wäre "statische Bestimmtheit". Immer an Dreicke denken xD... Ich hoffe ich konnte helfen.
Daniel Handrik schrieb: >> Welche Last kann zum Beispiel eine 12 mm Schraube aufnehmen? >> >> Grob geschätzt kannst Du daran ein Auto aufhängen. > > Es ist ein Unterschied wie eine Schraube belastet wird. Wenn man etwas > an einer Schraube aufhängt hälst sie meist mehr aus als wenn sie "quer" > belastet sind. Ja, das ist korrekt. Ich erinnere mich noch daran, als man einen Opel Kadett (etwas unter 1t GG) an einem Kran mit einer Schraube M5 (höchstens M6) aufhängte. Der wurde an seinem Heck damit hochgehoben und hing dann am Kran ohne daß er herunter fiel. Wenngleich das ohne jegliche SF durchgezogen wurde, war das schon phänomenal. :) Davon darf man sich aber nicht dazu verleiten lassen, so etwas völlig kritiklos 1:1 in der Praxis umzusetzen. Daniel Handrik schrieb: > Wenn man einen Balken auf den anderen schraubt hält zwangsläufig nicht > unbedingt die Schraube sondern der durch die Schraube erzeugte > Anpressdruck. Das Stichwort hierzu ist "Kraft- / Formschluss". Da hast Du vielleicht die Werte Deiner Tabellen-Bücher nicht mehr so ganz gegenwärtig in Deinem Kopf. :) Der Gleitreibungsfaktor von Holz ist zwar mit ca. 0,3 dreimal so hoch wie der von Stahl mit ca. 0,1. Aber was nützt das, wenn Du bei Holz nur ca. 10 bis 15% Druckbelastbarkeit quer zur Faser ansetzen kannst?? Das sind dann, z.B. bei Kiefer, gerade mal max. 15% von 100N/mm^2. (Ohne SF!) Demgegenüber stehen aber 370N/mm^2 von stinknormalem St37. Folglich kannst Du m.E. Anpressdruck per hochfesten Schrauben bei Holz schlicht und einfach "vergessen". ;) Es geht bei Verbindungen, wie vom TE angedacht, letztlich NUR um Scherbelastbarkeit von denen. Wenn wir die w.o.g. Berechnungen als einigermaßen richtig annehmen, haben wir insgesamt vier Scherstellen, von denen jede einzelne ca. 1t tragen kann. (Ob die "Masten" das jeweils "mitmachen" sei dahingestellt). Diese Tragfähigkeit der Scherstellen ist aber additiv. Genau so wie eine Vielzahl von Schrauben bei Flanschen oder Platten-Verbindungen im Stahlbau. Wir reden hier also von insgesamt ca. 4t Belastbarkeit. Und das bei einer Querstrebe von 20x70!! Das ist doch alles nur noch irrsinnig. :) Grüße
Wow, danke für die vielen Antworten. Hätte nicht gedacht, dass hier eine solche Diskussion ausbricht. Zusammengefasst: Ja, das müsste funktionieren, wie in der Zeichnung angegeben. Selbst wenn meine Kinder noch ein par ganze Rinder verspeisen, dürfte die Konstruktion halten. Besser wäre die Last nicht nur auf die Schraube zu legen, sondern noch zusätzlich auf die stützenden Balken. Und natürlich die konstruktiven Feinheiten wie ein Kopfband und Holzpflege sollte ich auch nicht vergessen. LG, Danke, Frohe OStern Stefan
Daniel Handrik schrieb: > Harald W. schrieb: >> Stefan schrieb: >> >> Welche Last kann zum Beispiel eine 12 mm Schraube aufnehmen? >> >> Grob geschätzt kannst Du daran ein Auto aufhängen. > > Es ist ein Unterschied wie eine Schraube belastet wird. Trotzdem passt es.
Stefan schrieb: > Ja, das müsste funktionieren, wie in der Zeichnung angegeben. Selbst > wenn meine Kinder noch ein par ganze Rinder verspeisen, dürfte die > Konstruktion halten. Die Frage war insofern falsch gestellt, weil die Stabilität nicht durch die Festigkeit der Schrauben, sondern durch die Festigkeit der Holzteile bestimmt wird.
Aber auch hier habe ich verstanden, dürfte meine Fichte-Konstruktion mit den genannten Maßen das Gewicht von ein paar springenden Kindern halten ;)
Da hier im Forum oft sinnfreie Kommentare gegeben werden: In der Zeit, die ich gebraucht habe, den Thread zu lesen, hätte ein Praktiker beim Praktiker (gibt's den noch?) alle Materialien gekauft und das Haus aufgebaut, vielleicht simpler als das Haus auf dem Bild aber würde schon stehen :-) Das Haus würde vielleicht nicht 20 Jahre überstehen, aber für die Zeit der Kinder... Die Diskussion um Scherkräfte, Härtegrad usw. finde ich überflüssig. Warum versuchen, am Limit zu designen ? Überall pro Verbindung zwei M8 Schrauben (korrosionsbeständig) mit Unterlegscheiben und fertig. Ob das Ding jetzt einen Trabbi oder Mercedes S Klasse über 20 Jahre aushält ist bei dem Anwendungsfall wohl egal. Ach, ich meine, sowas kann man auch mit Nägeln machen :-) Bye Kai
Berni schrieb: > bei M10, Klasse 4.6 sind dies 23200N was rund 2320kg entspricht. Du, bzw. der Ersteller scheint einen sehr festen Glauben an toleranzfreie Materialeigenschaften zu haben. Schon der zweiten Stelle bei der Kraftangabe würde ich nur bedingt trauen und die dritte ganz locker als Hausnummer bezeichnen. Die korrekte Umrechnung von den 23200 Newton in eine "Gewichtskraft" (auf der Erdoberfläche) ergäbe übrigens eher 2365kg ;-)
Kai schrieb: Da hier im Forum oft sinnfreie Kommentare gegeben werden: In der Zeit, die ich gebraucht habe, den Thread zu lesen, hätte ein Praktiker beim Praktiker (gibt's den noch?) alle Materialien gekauft und das Haus aufgebaut, vielleicht simpler als das Haus auf dem Bild aber würde schon stehen :-) Bis vor 30 Jahren wäre das so gemacht worden. Da war die Mehrzahl der männlichen Einwohner in einem handwerklichen Beruf ausgebildet und war gewöhnt, sich das Benötigte selbst zu bauen. Heute ist es so, daß hier allen Ernstes gefragt wird, wie man einen Stecker in eine Steckdose steckt oder wie und womit man einen Messigstempel erwärmen kann. Kurzum: Die Menschheit verblödet im praktischen Sinn, hat aber die Schrankwandfächer voller Diplome. Ist nicht gut, ist aber offenbar so gewollt.
Bär Luskoni schrieb: > Bis vor 30 Jahren wäre das so gemacht worden. Da war die Mehrzahl der > männlichen Einwohner in einem handwerklichen Beruf ausgebildet und war > gewöhnt, sich das Benötigte selbst zu bauen. Ein Kandidat für meine Zeitmaschine? Ich schick Dich gern 30 Jahre zurück, als alles besser war. Da kannste dann selbst sehen, dass das nicht besser war, sondern nur anders scheisse. Vor 30 Jahren hat man hier Fachwerkhäuser mit Aufputz "saniert". Die gammelten weg, weil unter dem mineralischen Putz das Holz die Feuchtigkeit nicht los wurde. Die standen vorher 200 Jahre. Soviel zu "früher ham wer einfach gemacht, ohne lang zu fragen".
Früher wurden Fachwerkhäuser auch nicht zusammen geschraubt sondern nur vernagelt! Das hält länger als diese Schraubverbindungen.
Hallo Karl, > Vor 30 Jahren hat man hier Fachwerkhäuser mit Aufputz "saniert". Die > gammelten weg, weil unter dem mineralischen Putz das Holz die > Feuchtigkeit nicht los wurde. Die standen vorher 200 Jahre. Und wo ist jetzt der Zusammenhang zu der Frage welche Schraubengröße man nehmen sollte wenn man ein Kinderhaus baut? @Bär Luskoni > Heute ist es so, daß hier allen Ernstes gefragt wird, wie man einen > Stecker in eine Steckdose steckt oder wie und womit man einen > Messigstempel erwärmen kann. Kurzum: Die Menschheit verblödet im > praktischen Sinn, hat aber die Schrankwandfächer voller Diplome. Ja, genau das ist das Problem. Immer mehr Wichtigtuer und theoretische Nichtskönner mischen sich in Dinge ein und komplizieren selbst einfachste Zusammenhänge, während die Praktiker schon beim Feierabendbier sitzen. @Stefan Ob du 10 oder 12mm Schrauben nimmst ist völlig egal. Beide Schraubengrößen sind für die auftretende Belastung mehr als ausreichend. Verzinkte Schrauben reichen völlig aus, da so ein Turm eh nur 3-4 Jahre benutzt wird. Wenn du sicher gehen willst, nimm Edelstahl. rhf
Manfred schrieb: > Früher hat man Häuser und Scheunen einfach so nach Gefühl gebaut und Brücken mit viel Angstzuschlag, +viel Pflege hält die Brooklyn Bridge auch dem heutigen Verkehr stand. unsere Brücken, modern berechnet kaum 40 Jahre.
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Joachim B. schrieb: > unsere Brücken, modern berechnet kaum 40 Jahre. ...und Flughäfen sollen schon abgerissen werden, bevor sie überhaupt eröffnet werden.
Harald W. schrieb: > ..und Flughäfen sollen schon abgerissen werden, das war Satire :P (du musst nicht alles glauben was im TV gezeigt wird)
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Bär Luskoni schrieb: > ist aber offenbar so gewollt. Das Bärchen verbreitet wieder Verschwörungstheorien. Armer Kerl, die DDR kommt nicht wieder, auch wenn du dir das wünschst.
Lach schrieb: > die DDR kommt nicht wieder, Wieso? Da gibts doch ständig neue Versionen: https://de.wikipedia.org/wiki/Double_Data_Rate
Wolfgang schrieb: > Berni schrieb: >> bei M10, Klasse 4.6 sind dies 23200N was rund 2320kg entspricht. > > Du, bzw. der Ersteller scheint einen sehr festen Glauben an > toleranzfreie Materialeigenschaften zu haben. Schon der zweiten Stelle > bei der Kraftangabe würde ich nur bedingt trauen und die dritte ganz > locker als Hausnummer bezeichnen. Die korrekte Umrechnung von den 23200 > Newton in eine "Gewichtskraft" (auf der Erdoberfläche) ergäbe übrigens > eher 2365kg ;-) @Wolfgang ist doch wirklich ein Witzbold. Du glaubst die zweite Stelle nicht und dir dritte erst recht nicht - prima! Da steht "rund" im Text und g=9,81....... kann ich auch auf x Stellen nach dem Komma anwenden. Aber wieso du dann den Wert auf 2365kg berichtigen musst, das verstehe ich wirklich nicht, wo du doch selbst den Wert nicht glaubst???????????????
Joachim B. schrieb: > und Brücken mit viel Angstzuschlag Ohh, in meiner Bodenplatte ist soviel Angstzuschlag, da meinte der Betonbauer und der Zimmermann: Wollt ihr da ein Hochhaus drauf bauen? Aber der Statiker bzw. die aktuelle Bauordnung wollten es halt so. Der Typ bei dem ich die Bewehrungsmatten geholt habe meinte auch nur: Er kann die neuen Matten mit seinen Maschinen bald nicht mehr schneiden, weil die Stabstärken ständig steigen. Aber anscheinend verdienen einige Leute gut dran und schrauben die Berechnungsgrundlagen immer weiter hoch. War jetzt seine VT... Roland F. schrieb: > Immer mehr Wichtigtuer und theoretische > Nichtskönner mischen sich in Dinge ein und komplizieren selbst > einfachste Zusammenhänge, während die Praktiker schon beim > Feierabendbier sitzen. Ich verweise hier gern wieder auf: https://de.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias Auch früher wurde gepfuscht, aber der Kram ist halt schon längst zusammengefallen. Einige gut gemachte Bauwerke stehen heut noch und suggerieren, früher war Alles besser.
Karl schrieb: > Einige gut gemachte Bauwerke stehen heut noch und > suggerieren, früher war Alles besser. und? https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheon_(Rom) "Eine Kuppel bildet die Decke des Gebäudes. Sie besitzt einen Durchmesser von etwa 43,45 m bei annähernd halber Stichhöhe. Zu einer Kugel vervollständigt würde sie etwa einen halben Meter unter dem Boden hindurch führen. Der römische Beton der Kuppel wurde aus leichtem vulkanischen Tuff- und Bimsstein vermischt."
Sag ich doch: https://de.wikipedia.org/wiki/Asklepieion_(Pergamon)#R%C3%B6mische_Zeit "... befand sich der römische Tempel für Asklepios Soter oder Zeus Soter Asklepios. Der Bau ist eine kleinere Nachbildung des Pantheon in Rom und besaß mit einem Kuppeldurchmesser von 23,85 Meter zum Zeitpunkt seiner Errichtung die größte Ziegelkuppel des Römischen Reichs und wohl sogar der gesamten Welt.[1] Der Unterbau war..." Die Betonung liegt auf "war". Auf ein Bauwerk, welches erhalten geblieben ist, kommen halt hunderte, die nicht mehr oder nur noch in Ruinen existieren.
Ist diese Annahme richtig, wer Schrauben benötigt für die Statik eben von dieser keinerlei Ahnung hat?
Hallo Karl, > Ich verweise hier gern wieder auf: > https://de.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias Ich nehme alles zurück, du hast recht. Ich hatte die nahezu täglichen Berichte in den Medien vergessen, in denen davon berichtet wird wie oft es vorkommt das kleine, aus Holz gebaute Klettertürme zusammenbrechen und die darauf spielenden Kinder darunter begraben. Und das nur weil statt 12mm Schrauben nur 10mm Schrauben verwendet wurden. @Stefan Falls du hier noch mit lesen solltest rate ich dir zu folgendem Vorgehen: 1. beauftrage eine Fachfirma (mit mindestens 30-jähriger Erfahrung) für Holzbauten mit der Konstruktionen eines kleinen Kletterturm. 2. stelle die Konstruktion im diesem Forum zur Diskussion und lasse die hier gemachten Vorschläge sofort in die Konstruktion einfließen 3. lasse die Konstruktion von einem Statiker prüfen. 4. stelle die statische Berechnung im diesem Forum zur Diskussion und lasse die hier gemachten Vorschläge sofort in die Berechnung einfließen. 5 vergebe den Bauauftrag an eine Fachfirma (mit mindestens 30-jähriger Erfahrung) für Holzbauten (erkundige dich vorher hier im Forum welche Fachfirma geeignet ist) 6. lasse die Ausführung von einem international anerkanntem Ingenieurbüro überwachen, stelle die Überwachungsberichte hier im Forum zur Diskussion 7. erstelle nach Beendigung der Bauarbeiten einen Baubericht und stelle ihn hier im Forum zur Diskussion, die folgenden Verbesserungsvorschläge lässt du dann in kleine-Kletterturm-Nachfolgeprojekte einfließen Nur so baut man heute kleine Klettertürme für Kinder. rhf
8. TÜV Abnahme nicht vergessen 9. GS Zeichen beantragen 10. div. Institute mit Prüfsiegel beauftragen
Stefan schrieb: > Aber auch hier habe ich verstanden, dürfte meine Fichte-Konstruktion mit > den genannten Maßen das Gewicht von ein paar springenden Kindern halten > ;) Mit Fichte liegst Du von den Werten her etwas unter Kiefer. Was aber gar nicht mal der Punkt ist. Bei den Masten 80x80 eh nicht, aber bei Deinen konzipierten Querstreben 20X70 schon; denn das sind gerade mal 14cm^2. Damit liegst Du unter z.B. Dachlatten 30x50 od. 40x60. Deine Spannweiten kenne ich nicht, aber ich will Dich nur dringend davor warnen, bei den Querstreben zu geringe Querschnitte zu verbauen! Da genügt ein Ast (hochkant) im Säge-Querschnitt, um die Biegezugfestigkeit (bei 20mm Breite) um bis zu 50% mindern zu können. Hier wurden viele Vorurteile "gepflegt". Laß Dich v.a. von einem bitte nicht beeindrucken: Daß Praktiker keine Ahnung von Theorie hätten und umgekehrt! Das ist schlicht und einfach ein Irrglaube und falsch. :) Bei Fichte bist Du bei Deinen Querstreben mit einer Biegezugfestigleit von 80N/mm^2 dabei. "Münzen" wir das ohne "Kniefieseleien" um den Faktor g auf kg um, damit wir ein Gefühl für springende Kinder erhalten können, entspricht das ca. 800kg/cm^2. Wenn Du das nun mit 1000kg/cm^2 bei St37 (unter Anlegung eines SF von 3,7)vergleichst, stellt sich natürlich die Frage: Wie realistisch sind diese 800kg/cm^2 bei Holz?? Legst Du da den gleichen SF von 3,7 an, landest Du bei ca. 216 kg/cm^2. Und dann nimm mal noch 50% davon an => 108kg/cm^2. Was glaubst Du denn, warum man Studenten des Bau-Ing.-Wesens darauf "hintrimmt", bei Holz nur 1/10 der Belastbarkeit (unter Anlegung von SF 3,7 abzüglich weiterer 50%) von St37 anzusetzen? Das (spezielle) Holz ist dabei an sich irrelevant: Da meistens Fichte oder Tanne. Es wird prinzipiell jedes Holz mit 100kg/cm^2 bei statischen Berechnungen angesetzt. Und Du glaubst, ca. 100kg "Sprungbelastung" (als Spitzenlast eingeordnet) könnten mehrere springende Kinder nicht "auf die Beine stellen" können. Täusch Dich dabei bitte nicht. :) Im Prinzip kann mir das ja eigentlich wurscht sein, und ich schreibe Dir das nur, weil Kinder (incl. Nachbar-Kindern) nicht durch Fehler ihrer Väter zu Schaden kommen sollten. :) Querstreben unter dem halben Querschnitt der Masten, also 40x80 halte ich für grob fahrlässig. Was aber nur für eine Spannweite bis zu 1m gilt. Darüber muß man das durch mehr "Hochstegigkeit" kompensieren. Noch ein Wort zu Praktikern: Geh mal zu einem Zimmermann und frag den z.B. nach Dachsparren-Dimensionierungen. Wenn Du ihm die Spannweite nennst, wird der sofort sagen können: 7x14 od. 8x16cm. Warum ist das so? Weil er schon Hunderte von Dächern baute und deshalb das jederzeit "über den Daumen" benennen kann. Analog verhält es sich bei Deinen Schrauben. Praktiker können Dir sofort sagen: M12-Schraube paßt. Und nun vergleich mal alle Antworten dazu. NUR die sachdienlichen. Grüße und Frohe Ostern. Nach ca. 5 Tagen ohne Nachtfrost und tagsüber +T werden alle Knospen förmlich "explodieren". Wird ja auch allmählich Zeit dafür, daß man draußen wieder "loslegen" kann. Viel Erfolg bei Deinem Bauwerk. :)
Hallo Holzkopf, Du trägst deinen Namen zu recht! Das war keine Kritik sondern ein ausdrückliches Lob.
P.S. Holz aus dem Baumarkt ist größtenteils Ausschußware! Nicht Spannungsfrei Nicht frei von Mikrorissen ...
L. H. schrieb: > Bei den Masten 80x80 eh nicht, aber bei Deinen konzipierten Querstreben > 20X70 schon; denn das sind gerade mal 14cm^2. > > Damit liegst Du unter z.B. Dachlatten 30x50 od. 40x60. einfach den Querschnitt zu vergleichen ist falsch, die richtige Größe zum Vergleichen ist das Flächenträgheitsmoment: https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chentr%C3%A4gheitsmoment
SO, jetzt ist noch mal der TE hier :) Ein Aspekt, der mit noch durch den Kopf geht ist die Befestigung im Boden, z.B. mit H-Ankern wie hier zu sehen: https://www.garten-holzhaus.de/65001/Uploaded/admin%7Cpfostenanker-h-anker-karibu.jpg Die ganze Zeit wurde erwähnt, dass Schrauben nicht die Last aufnehmen sollten. Bei den H-Ankern ist dies aber doch der Fall, oder? LG Stefan
> Heute ist es so, daß hier allen Ernstes gefragt wird, wie man einen > Stecker in eine Steckdose steckt oder wie und womit man einen > Messigstempel erwärmen kann. Kurzum: Die Menschheit verblödet im > praktischen Sinn, hat aber die Schrankwandfächer voller Diplome. > > Ist nicht gut, ist aber offenbar so gewollt. Stimmt!
Stefan schrieb: > Die ganze Zeit wurde erwähnt, dass Schrauben nicht die Last aufnehmen > sollten. > > Bei den H-Ankern ist dies aber doch der Fall, oder? Ja, stimmt. Das hält aber. Meine Balkenschuhe haben sogar nur eine Schraube pro Bein.
Germane Denker schrieb: > Holz aus dem Baumarkt ist größtenteils Ausschußware! Deswegen holt man z.B. Dachlatten auch beim Dachdeckervertrieb. Die sind dann auch wirklich 40x60 und nicht nur 36x56, und wirklich imprägniert und nicht nur grün angestrichen.
Walter schrieb: > einfach den Querschnitt zu vergleichen ist falsch, > die richtige Größe zum Vergleichen ist das Flächenträgheitsmoment: > https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chentr%C3%A4gheitsmoment Warum sollte das falsch sein? I und W werden ja schließlich aus den jeweiligen Querschnitten berechnet. ;) Stefan schrieb: > Ein Aspekt, der mit noch durch den Kopf geht ist die Befestigung im > Boden, z.B. mit H-Ankern wie hier zu sehen: > > https://www.garten-holzhaus.de/65001/Uploaded/admin%7Cpfostenanker-h-anker-karibu.jpg Diese Art der Befestigung ist völlig i.O. Beachten mußt Du dabei v.a.: 1) Luftspalt von ca. 1cm zum "Querbalken" des H einhalten. Der verhindert nämlich, daß das Holz in Staunässe steht. 2) Bei Deinen vier Masten die H-Stahlbänder reihum um 90° verdreht einbetonieren. Also so: __ | | __ (Die Striche stehen für die herausragenden Stahlbänder) __ __ | | Damit hast Du an jeder Seite ein H-Stahlelement drin, das maximal belastbar ist. Grüße
> 1) Luftspalt von ca. 1cm zum "Querbalken" des H einhalten. > Der verhindert nämlich, daß das Holz in Staunässe steht. > 2) Bei Deinen vier Masten die H-Stahlbänder reihum um 90° verdreht > einbetonieren. > Also so: > __ > | | __ > > (Die Striche stehen für die herausragenden Stahlbänder) > __ > __ | | > Und das ist nicht ausreichend!
> Angenommen ich habe 4 senkrechte Masten (Holz 80x80).
Das sind aber keinesfalls Masten, das sind Hölzchen.
Masten sehen anders aus.
Sorry, das mußte jetzt mal raus.
Updater, wieso nicht ausrecheind? Und noch mal auf die Frage zu den H-Ankern. Liegt die Last hier auf den Schrauben oder durch die Flächenpressung?
Stefan schrieb: > Liegt die Last hier auf den Schrauben oder durch die Flächenpressung? Naja, wenn das Holz nachgetrocket ist auf den Schrauben. ;-) Der Vorteil ist hier noch die bessere Verteilung der Kraft auf die Fläche. Aber die Leute unterschätzen echt die Schrumpfung. Zumindest am Anfang muss man da immer mal nachziehen. Und nein, Federringe helfen hier nicht wirklich.
Und noch mal zu Praktiker vs. Theorie vs. wäre schon fertig vs. such dir nen Fachmann ... Ja, ich habe schon ziemlich viel an mechanischen hölzernen Konstruktionen gemacht. Ob Hütten, Decken, Schaukeln, Zäune, --- bisher immer nach Gefühl. Vermutlich ziemlich überdimensioniert aber es hält. Mit meinem THread ging es auch gar nicht darum etwas minimales zu konstruieren, sondern einfach ein Gefühl dafür zu bekommen, was Holz, Schrauben und Co. für Lasten aushalten und wie Profis es normalerweise auslegen. Vielen Dank für die tolle Diskussion! LG Stefan
Stefan schrieb: > Liegt die Last hier auf den Schrauben oder durch die Flächenpressung? Ja, natürlich liegt die Last auf den Schrauben-Schäften. Flächenpressungen hast Du oberseitig bei beiden Schrauben in den Holzbohrungen und unterseitig zwischen Schäften und Bandeisen in den Stahlbohrungen. Wenn Du mit Flächenpressung die zwischen den Bandeisen und den Masten meintest: Die wird meistens überschätzt. Acht bei den Schrauben darauf, daß in beiden Bandeisenlöchern der volle Schaft-Querschnitt aufliegt. Evtl. auf der Gewindeseite eine Beilagscheibe mehr verwenden. Wenn Du die Löcher ins Holz bohrst, mach das am besten von beiden Seiten her durch die Löcher in den Bandeisen. Bohr zunächst das untere Loch und steck die Schraube durch, ohne sie festzuziehen. Dann steht das Holz auf der unteren Schraube und Du kannst es dann in den Senkel korrigieren, um die obere Bohrung richtig zu setzen. Grüße
Bei Normschrauben (metrisch) oder DIN571 nimmt man Tabellenwerte. DIN571 Schrauben sind jedoch nicht mehr für Holzkonstruktionen zulässig. Schrauben für Holzkonstruktionen haben entsprechend EN 14592 + A1:2012 eine CE Kennzeichnung, bei der ein notifiziertes Organ eine Typenprüfung durchgeführt hat und die Festigkeit und Belastbarkeit der angibt. "Viel hilft viel" gilt auch hier wiedermal nicht. https://ing.dk/sites/ing/files/styles/w1140_gallery/public/images/52929.jpg?itok=qgDMHsFe Der Kollaps der Siemens Superarena ist ein schönes Beispiel wie eine Leimholzdachkonstruktion über einer Radrennbahn kollabiert, weil zu viele Schrauben gesetzt werden und kein Holz mehr da ist um die Kräfte abzuleiten.
Sebastian L. schrieb: > Der Kollaps der Siemens Superarena ist ein schönes Beispiel wie eine > Leimholzdachkonstruktion über einer Radrennbahn kollabiert, weil zu > viele Schrauben gesetzt werden und kein Holz mehr da ist um die Kräfte > abzuleiten. Eine Holzkonstruktion ist nur dann die beste Problemlösung, wenn man nach ihrer Fertigstellung sämtliche Bestandteile durch Stahlprofile ersetzt.
Hallo Stefan, ich bin gerade über Deinen Thread gestolpert. Folgende Anleitung kann ich Dir empfehlen, auch wenn sie den ganzen Tipps hier nicht ganz entspricht: http://bau-was.de/bauanleitung-klettergeruest-wackelbruecke/ LG Tom
TomBom schrieb: > Folgende Anleitung kann ich Dir empfehlen, auch wenn sie den ganzen > Tipps hier nicht ganz entspricht: > > http://bau-was.de/bauanleitung-klettergeruest-wackelbruecke/ Prima Beispiel wie man es nicht macht. Er schreibt daß er Probleme hat daß sich die Gerüste neigen. Kein Wunder wenn er nur rechteckig verstrebt und nirgends diagonale Verstrebungen einbaut.
Der Andere schrieb: > Prima Beispiel wie man es nicht macht. Sehe ich auch so. Die geistige Arbeit wäre in der Konstruktion besser aufgehoben gewesen als in der Dokumentation. Eine rechtwinklige Scherengitterkonstruktion, die nirgendwo die rechten Winkel festhält und damit weder stabil noch schön ist. Da wackeln nicht nur die Brücken. Wenn es unbedingt sein muss, gibt es auch stabile rechtwinklige Konstruktionen. Dann aber nicht mit klobigen 90 x 45 Querverbindungen, sondern mit breiten Bohlen, die dafür auch ruhig etas dünner sein dürfen, zB 200 x 30. Diese müssen dann jeweils mit mindestes 2 Schrauben an den Ständern befestigt werden. Die Stabilität kommt dann aus den Dreiecken innerhalb der Bohlen.
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