Hallo Community, Statt einem Freitagsthread, mmal ein Sonntagnachts-thread ;) Nein, ich meine das schon ernst weil ich dieses Gefühl öfters hatte. Heute beim lesen in diesem Thread: Beitrag "pwm-mosfet-schaltung so richtig?" Die Problemstellung da scheint einfach (und ich hab grad die selbe). Trotzdem kommt man insgesamt auf rund 14 Varianten der Schaltung; die meisten davon mit "könnte", "müsste" und "das ist besser" argumentiert. Komme aus der Computerinformatik (Elektronik als Nebenhobby) und da scheinen mir die Lösungen, naja, wie soll es auch sonst sein, binär. Entweder ein Algorithmus funktioniert und bringt die geforderte Lösung, oder er tut das nicht. Das kann man oft auch mathematisch beweisen (bekanntlich nicht immer) aber in der Praxis meist per Zergliederung und trial+error. Auf jeden Fall gibt es nichts dazwischen. Eher selten ein "das ist besser" und wenn, dann bezieht sich das nur auf Geschwidigkeits- und Resourcen-Efizienz (oder auf die Entwicklerperspektive bezogen: Leichter verständlich/übersichtlicher). Würdet ihr sagen Elektronik gehorcht schlicht keiner Logik? Oder weshalb kommt man (bzw. das geballte Wissen eines Forums) nicht schneller und vorallem eindeutiger zu einer Lösung für ein bestimmtes Problem? P.s. könnte mir jemand ein Buch oder Dokument empfehlen in dem PWM-bezogene Schaltungen (vorallem Verstärkung und eventuell Wandlung in DC) gut erklärt sind? Das Kapitel dazu des Forums kenne ich, ist mir aber leider nicht tiefgreifend genug... Schon mal vielen Dank!
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Alex G. schrieb: > Komme aus der Computerinformatik (Elektronik als Nebenhobby) und da > scheinen mir die Lösungen, naja, wie soll es auch sonst sein, binär. > > Entweder ein Algorithmus funktioniert und bringt die geforderte Lösung, > oder er tut das nicht. In der Informatik gibt es auch "gute" und "bessere" Lösungen für ein und dasselbe Problem - wie in der E-Technik auch...
Alex G. schrieb: > Entweder ein Algorithmus funktioniert und bringt die geforderte Lösung, > oder er tut das nicht. > Das kann man oft auch mathematisch beweisen (bekanntlich nicht immer) > aber in der Praxis meist per Zergliederung und trial+error. > Auf jeden Fall gibt es nichts dazwischen. Gut, das ich bei Analogtechnik blieb...;-) Da sind alle Zwischendinge überschaubar.. Und eine PWM-Steuerung/Regelung ist dann ein relativer Klax...
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Elektronik ist überhaupt keine Wissenschaft, eher schon Physik und andere Wissenschaften, aus denen alles elektronische abgeleitet wird. ;-) Old-Papa
Alex G. schrieb: > Oder weshalb kommt man (bzw. das geballte Wissen eines Forums) nicht > schneller und vorallem eindeutiger zu einer Lösung für ein bestimmtes > Problem? Vielleicht, weil es an der eigenen Ausdrucksweise des eigenen Problems liegt, man Begriffe nicht richtig zu deuten weis, weil Grundlagen fehlen... Vielleicht auch, weil das Problem nicht genau beschrieben wird, andere Leute sich hier Gedanken machen, was der TO eigentlich will und dem entsprechend Antworten geben, wie sie es aufgefasst haben... Meiner Meinung nach ist dieses Forum ein Highlight in der Elektronikszene, da kann einem wirklich geholfen werden... Natürlich ist es als Schaf inmitten eines Wolfsrudels doch sehr schwer, entspannt auf die Lösung des Problems zu zugehen...;-) Beste Grüsse
Old P. schrieb: > Elektronik ist überhaupt keine Wissenschaft, eher schon Physik und > andere Wissenschaften, aus denen alles elektronische abgeleitet wird. Denke, Elektronik gehört zur Elektrotechnik und diese eindeutig zu den Ingenieurwissenschaften. Sicher ist Elektronik letztlich eine Spezialisierung auf der Basis (auch) anderer Naturwissenschaften - damit hast Du schon recht. Das trifft aber für alle Ingenieurwissenschaften zu. Alex G. schrieb: > Würdet ihr sagen Elektronik gehorcht schlicht keiner Logik? Ganz im Gegenteil. ;) Probleme habe ich nur damit, wenn im Zusammenhang mit komplexer Elektronik von Intelligenz bzw. KI gesprochen wird. Gleich aus Wikipedia zitiert: "Intelligenz (von lateinisch intellegere „verstehen“, wörtlich „wählen zwischen …“ von lat. inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen. Da einzelne kognitive Fähigkeiten unterschiedlich stark ausgeprägt sein können und keine Einigkeit besteht, wie diese zu bestimmen und zu unterscheiden sind, gibt es keine allgemeingültige Definition der Intelligenz." Wie nicht gerade selten wird in Wikipedia etwas unvollständig bis falsch genannt. Ich kenne keine präzisere und komprimiertere Sprache als die lateinische. legere bedeutet: auflesen, auslesen, lesen intellegere: wahrnehmen, verstehen, einsehen Auswählen gibt es im lat. auch: eligere Wir reden bei Intelligenz aber nicht von auswählen, sondern u.a. auch von einsehen. Einsicht hat aber nicht nur etwas mit dem Hineinschauen in einen Datenspeicher zu tun, sondern viel mehr mit Verstehen i.S. von Verständnis. Einem Verstehen, das bei uns Menschen viel mehr umfaßt, als eine Auswahl zwischen 0 und 1 (entweder 0 oder 1). Kein Wunder, daß die Psychologie zu keiner allgemeingültigen Definition der Intelligenz kommt, weil sie die an kognitiver Leistungsfähigkeit "festzumachen" versucht. Kognitiv kommt von lat. cognoscere: das Denken, Verstehen oder Wissen betreffend. Auch dabei ist keine Rede von auswählen. Und genau das ist das Dilemma: Wie kann eine Maschine denken, verstehen und etwas wissen? Und wie können das Menschen? Als sich Computer in unserem Alltag verbreiteten, bezeichneten wir diese als "Blechtrottel". Zwar unfehlbar und präzise rechnen könnend, aber mehr auch nicht. Unbenommen sind sie enorme Hilfsmittel für uns Menschen. Daß sie aber jemals auch nur annähernd uns Menschen - trotz all unserer "Fehlbarkeiten" - ersetzen könnten, glaube ich eher nicht. Mehr dazu kann man im Offtopic-Forum zum autonomen Fahren von Autos lesen. Alex G. schrieb: > P.s. könnte mir jemand ein Buch oder Dokument empfehlen in dem > PWM-bezogene Schaltungen (vorallem Verstärkung und eventuell Wandlung in > DC) gut erklärt sind? > Das Kapitel dazu des Forums kenne ich, ist mir aber leider nicht > tiefgreifend genug... Kämm doch einfach auch noch die Beiträge im Forum zu dem durch, was Dich speziell interessiert. Grüße
Alex G. schrieb: > Komme aus der Computerinformatik (Elektronik als Nebenhobby) und da > scheinen mir die Lösungen, naja, wie soll es auch sonst sein, binär. > > Entweder ein Algorithmus funktioniert und bringt die geforderte Lösung, > oder er tut das nicht. angenommen du brauchst den sinus eines wertes, benutzt du dann die sin() funktion, oder einen angenäherten wert aus einer lookup-table? deiner definition nach dürfte es ja nur den einen wahren weg geben - ist ja alles binär. welche datenbank sollen denn alle benutzen? welchen texteditor, welche IDE, welchen kompressionsalgorithmus? "Komme aus der Computerinformatik… lösungen alle binär" - ich komme auch auch der computerinformatik, und diese aussage ist meiner meinug nach undurchdachter quatsch.
c. m. schrieb: > welche datenbank sollen denn alle benutzen? welchen texteditor, welche > IDE, 1. MariaDB 2. vim 3. keine
Walter K. schrieb: > c. m. schrieb: >> welche datenbank sollen denn alle benutzen? welchen texteditor, welche >> IDE, > > 1. MariaDB viel spass beim speichern und bearbeiten von geokoordinaten (siehe PostGIS), ausführen von PlSQL, java stored procedures, XML schemata… > 2. vim emacs! > 3. keine puristenextremist!
Natürlich gehorcht die Elektronik (einer) Logic. Um bei der Analogie zur Informatik zu bleiben: in C gibt es mindestens 3 Möglichkeiten, Verzweigungen zu bauen. If - else, switch: case, der schnöde ? Operator u.s.w. In der Elektronik ist es ähnlich. Allerdings gibt es hier eben nicht "nur" 3 mögliche Verzweigungen sondern eher >30. Alle führen zum Ziel. Alle haben vor- und Nachteile. und manche funktionieren in besonderen Konstellationen besser, andere gar nicht. So ist es bei C aber auch. Beim If - else wird es schnell unübersichtlich, wenn man 10 mögliche Zustände unterscheiden will. Mit Switch: case geht das relativ problemlos und mit ? gar nicht.
Alex G. schrieb: > Die Problemstellung da scheint einfach (und ich hab grad die selbe). > Trotzdem kommt man insgesamt auf rund 14 Varianten der Schaltung; die > meisten davon mit "könnte", "müsste" und "das ist besser" argumentiert. Hier ist ein Forum, wo jeder seine Meinung äußern kann. Oft kann man (gerade als Anfänger) nicht beurteilen wie es um das Fachwissen eines Antwortenden steht. Ist er ein „Bastler“, ein Schüler, ein Lehrling, ein sehr erfahrener Ingenieur mit viel Berufserfahrung, ein Theoretiker, ein…. So kommen dann als Antwort viele Konjunktivs und viele verschiedene Vorschläge zur Lösung heraus. Jetzt hilft eigentlich nur noch der „gesunde Menschenverstand“ weiter.
Alex G. schrieb: > Entweder ein Algorithmus funktioniert und bringt die geforderte Lösung, > oder er tut das nicht. > Das kann man oft auch mathematisch beweisen (bekanntlich nicht immer) > aber in der Praxis meist per Zergliederung und trial+error. > Auf jeden Fall gibt es nichts dazwischen. Eher selten ein "das ist > besser" und wenn, dann bezieht sich das nur auf Geschwidigkeits- und > Resourcen-Efizienz (oder auf die Entwicklerperspektive bezogen: Leichter > verständlich/übersichtlicher). > > Würdet ihr sagen Elektronik gehorcht schlicht keiner Logik? Elektronik basiert auf einer abgeschlossenen (und funktionierenden) Systemtheorie. Die Informatik kämpft seit 60 Jahren um eine im Ansatz brauchbare Systemtheorie - mit sehr überschaubaren Ergebnissen. Was du verwechselst ist Komplexität und Logik. Logik bedeutet nicht, dass man zu genau einer Aussage kommt, sondern, dass die Schlussfolgerungen die zu Aussagen führen, "logisch", also formal richtig, gemacht wurden. Und ehrlich, wenn man jemandem, der von sich sagt > Komme aus der Computerinformatik erklären muss, was Logik ist, dann gute Nacht deutsche Informatiker-Ausbildung. Noch etwas: Jede technische Entscheidung in der Praxis ist ein Kompromiss. Man kann nur mit dem bauen, was es gibt. Es gibt zum Beispiele keine idealen Bauelemente. Hinzu kommen die klassischen nicht-technischen Einflussgrößen: Zeit, Kosten, Qualität. Die ebenfalls zu berücksichtigen gehört zum ingenieurmäßigen Vorgehen. Das Ergebnis sind immer nicht-ideale Lösungen. Natürlich lässt sich über nicht-ideale Lösungen diskutieren. Praktisch sind das Diskussionen darüber, welche anderen Kompromisse man eingehen könnte. Zuletzt noch etwas: Woran erkennt man Idioten? Sie fragen nach "der besten Lösung". Die gib es für nicht-triviale Probleme nicht. Grund? Siehe oben. > P.s. könnte mir jemand ein Buch oder Dokument empfehlen in dem > PWM-bezogene Schaltungen (vorallem Verstärkung und eventuell Wandlung in > DC) gut erklärt sind? Warum soll man über so etwas ein Buch schreiben? Sag mal, pisst du uns hier nur vor die Füße, weil du PWM nicht verstehst? Die Idee der Wandlung in Gleichspannung basiert auf einer einfachen Mittelwertbildung mittels Integration über die Zeit:
So, und jetzt kannst du in der Elektronik alle Schaltungen durchgehen, die eine solche Integration mehr oder weniger gut (ideal gibt es nicht) nachbilden. Mehr ist das nicht. Wenn dir das nicht passt, kannst du auch anfangen das von der Abtasttheorie her zu betrachten. Am Ende kommt das gleiche raus.
Alex G. schrieb: > Komme aus der Computerinformatik (Elektronik als Nebenhobby) und da > scheinen mir die Lösungen, naja, wie soll es auch sonst sein, binär. in der Theorie, ich bin ja nicht so fit in Informatik bin aber schon öfter über LIBs und Compiler gestolpert bekanntlich ist ein char IMHO unsigned (dachte ich immer) und kann als 8bit von 0-255 reichen, dachte ich immer, aber es gibt doch zu oft Error. Ich muss oft casten oder neuerdings besser uint8_t nutzen wenn ich den Wertebereich 0-255 erfassen will. Alex G. schrieb: > Würdet ihr sagen Elektronik gehorcht schlicht keiner Logik? doch schon nur sind meist nicht alle Parameter bekannt, bestes Beispiel, die einfache Schwingkreisrechnung fres = 1/( 2 PI SQR(L * C) ) kennen viele aber damit funktioniert es nur begrenzt will man nun Bandbreite rechnen kommen die Güten der Bauteile rein und die sind oft nicht bekannt, kann der Normaluser schon die Güte Q der Spule rechnen Q = XL / R ,den ohmschen Widerstand bestimmen geht oft einfach, aber bei L über die angepeilte Frequenz versagen die Messmittel, die wenn überhaupt vorhanden, nur feste Frequenzen vorgeben. Wer Spulen selber wickelt wird beim Füllfaktor Probleme bekommen, der wickelt mindestens mehrfach. Somit sind L und R selten im gewünschten Rahmen d.h. es kann nur ungefähr die Richtung vorgegeben werden, der Rest ist annähern. Beim Kondensator ist es ähnlich wer kann schon daheim die Verluste messen die im Dielektrikum (parallel) sind? Neuerdings bei Keramik kommt noch die Spannungsabhängigkeit dazu welche die Kapazität verringert als das was aufgedruckt ist oder im Datenblatt steht. Wer liest schon Datenblätter wenn überhaupt greifbar und wer versteht sie? ergo muss der Hobbyuser mit verschiedenen Bauteilen probieren, sich dem Optimum annähern. Das muss auch der "Informatiker" wenn er mal programmiert, wer kennt schon wirklich alle Auswirkungen die eine "kleine" Programmänderung hat? Wäre die Programmierung binär (richtig/falsch) bräuchte es keine Updates, keine neuen SW Versionen.
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Von Ungenauer Wissenschaft hatte ich noch nichts gehört. Es gibt aber schon lange den Begriff "Exakte Wissenschaften" https://de.wikipedia.org/wiki/Exakte_Wissenschaft Grob gesagt Naturwissenschaften im Gegensatz zu Geisteswissenschaften.
Alex G. schrieb: > Entweder ein Algorithmus funktioniert und bringt die geforderte Lösung, > oder er tut das nicht. > Das kann man oft auch mathematisch beweisen (bekanntlich nicht immer) > aber in der Praxis meist per Zergliederung und trial+error. > Auf jeden Fall gibt es nichts dazwischen. Eher selten ein "das ist > besser" und wenn, dann bezieht sich das nur auf Geschwidigkeits- und > Resourcen-Efizienz (oder auf die Entwicklerperspektive bezogen: Leichter > verständlich/übersichtlicher). "Eher selten ein "das ist besser"" ??? Hast du in der Grundlagenvorlesung zu Algorithmen und Datenstrukturen geschlafen und warst am Vortag lieber feiern? Das ist absoluter Schwachsinn und ich glaube du hast das etwas sehr Grundlegendes nicht verstanden.. Bei uns haben formelle(!) Laufzeit- und Speicheranalysen einen sehr großen Teil der Vorlesung eingenommen. Gerade diese "Geschwidigkeits- und Resourcen-Efizienz" ist ein enorm wichtiger Punkt in der theoretischen und praktischen Informatik. Schau mal bei arxiv in die Sektion Computer Science... viele Paper beschäftigen sich damit einen Algorithmus für ein Problem innerhalb einer bestimmten Laufzeitschranke zu finden.
Ainen gudden! Alex G. schrieb: > Die Problemstellung da scheint einfach (und ich hab grad die selbe). > Trotzdem kommt man insgesamt auf rund 14 Varianten der Schaltung; die > meisten davon mit "könnte", "müsste" und "das ist besser" argumentiert. Das verhält sich im Prinzip genauso wie in der Mechanik. Alex G. schrieb: > Würdet ihr sagen Elektronik gehorcht schlicht keiner Logik? dito Dwianea hirnschaden
Die Elektronik in der Digitaltechnik ist schon recht genau, weil die Transistoren möglichst im Sättigungsbereich betrieben werden. Da gibt es dann eine klare Eins oder Null. Die einzige Ungenauigkeit wäre jetzt, wie fein die Daten aufgelöst werden sollen. Bei der Analogtechnik kommt noch die Temperatur und die evtl. mechanischen Einflüsse hinzu. Analogverstärker, Schwingkreise und Sensoren haben da immer irgendwelche Schwachpunkte. Sensoren werden aber auch in Zukunft immer benötigt, weil die Welt da draußen ist ja analog.
Ainen gudden! Michael M. schrieb: > Die Elektronik in der Digitaltechnik ist schon recht genau, weil die > Transistoren möglichst im Sättigungsbereich betrieben werden. Da gibt es > dann eine klare Eins oder Null. Die einzige Ungenauigkeit wäre jetzt, > wie fein die Daten aufgelöst werden sollen. Das ist doch nur ein Bauteil wie ein Lager zum Beispiel. Dwianea hirnschaden
> Ist Elektronik wirklich eine ungenaue Wissenschaft?
Naja. Etwas ungenauer waeren :
- Kaffeesatzlesen
- Orakel
- Knochen werfen
- Huehnerkacke anschauen
- Wuerfeln
und genauer waere noch die Mathematik, zumindest die fuer Laien.
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