Guten Abend zusammen, gestern Nacht habe ich durch ein kleines Teleskop welches es mal auf einem Flohmarkt gab den Jupiter angeschaut. Gerade so kann man ihn noch erkennen, die Ringe vom Saturn fallen etwas besser auf. Nun gibt es auch bessere Teleskope zu kaufen, aber diese kosten dann auch oft einiges. Mir scheint als wäre ein Teleskop ein nettes Projekt und mit ein paar Optiken, Baumarkt- und 3D gedruckten sonder-Teilen relativ gut umsetzbar. Bei der Suche nach einem Hauptspiegel hätte ich die Idee jedoch fast wieder verworfen. Die Preise liegen oftmals im gleichen Bereich wie fertige Teleskope. Aus Zufall habe ich jedoch festgestellt, dass es bei Aliexpress welche zu kaufen gibt. Die Preise sind dort etwas Bastlerfreundlicher. Die frage ist nun ob diese Dinger etwas taugen. Was meint ihr, hätte man mit so etwas Freude? Persönlich fehlt mir die Erfahrung. https://de.aliexpress.com/item/D203-F800-Primary-Mirror-Objective-Lens-Group-with-Secondary-Mirror-D-203mm-Focal-Length-800mm-Newtonian/32800567856.html?spm=a2g0x.search0104.3.8.7eea5a41URxnbB&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_4_10320_10152_10321_10065_10151_10344_10068_5722815_10342_10547_10343_10322_10340_10341_10548_5722915_10193_5722615_10194_10696_10084_10083_10618_10304_10307_10302_5722715_5711215_10059_308_100031_10319_10103_10624_10623_10622_5711315_5722515_10621_10620_10814_10815,searchweb201603_55,ppcSwitch_5&algo_expid=f7b22d20-8719-4dec-86f1-55e99306b96a-1&algo_pvid=f7b22d20-8719-4dec-86f1-55e99306b96a&priceBeautifyAB=0 https://de.aliexpress.com/item/CSO-Newton-reflektierende-teleskop-sekund-re-spiegel-reflection-objektiv-sph-rische-d150f750/32848691379.html?spm=a2g0x.search0104.3.48.602d504bKCyxgr&ws_ab_test=searchweb0_0%2Csearchweb201602_4_10320_10152_10321_10065_10151_10344_10068_5722815_10342_10547_10343_10322_10340_10341_10548_5722915_10193_5722615_10194_10696_10084_10083_10618_10304_10307_10302_5722715_5711215_10059_308_100031_10319_10103_10624_10623_10622_5711315_5722515_10621_10620_10814_10815%2Csearchweb201603_55%2CppcSwitch_5&algo_expid=ab6b8fef-4e11-4318-9899-469eace126f5-7&algo_pvid=ab6b8fef-4e11-4318-9899-469eace126f5&priceBeautifyAB=0 etc.... Grüße MMC
Nun ja. Fuer 110 Dollar kann man nicht viel falsch machen. Kaufen, und falls nichts ist, in die tonne.
Aber wenn, dann einen Parabolspiegel, z.B. von Master Wang: https://de.aliexpress.com/item/CSO-The-main-mirror-D203F1000-of-the-parabolic-cow-anti-astronomical-telescope/32864800752.html?spm=a2g0x.search0104.3.87.718f3874mSVzKf&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_5_10320_10152_10321_10065_10151_10344_10068_5722815_10342_10547_10343_10322_10340_10341_10548_5722915_10193_5722615_10194_10696_10084_10083_10618_10304_10307_10302_5722715_5711215_10059_308_100031_10319_10103_10624_10623_10622_5711315_5722515_10621_10620_10814_10815,searchweb201603_19,ppcSwitch_4&algo_expid=c124d50a-435f-4e0e-9f43-97e73ce7717e-13&algo_pvid=c124d50a-435f-4e0e-9f43-97e73ce7717e&transAbTest=ae803_2&priceBeautifyAB=0 Was der nur mit einer Kuh zu tun hat?
Zitronen F. schrieb: > Nun ja. Fuer 110 Dollar kann man nicht viel falsch machen. Kaufen, > und > falls nichts ist, in die tonne. Ist das ernst gemeint?
J. S. schrieb: > Zitronen F. schrieb: >> Nun ja. Fuer 110 Dollar kann man nicht viel falsch machen. Kaufen, >> und >> falls nichts ist, in die tonne. > > Ist das ernst gemeint? Sicherlich ja. Für den TO liegt die Entscheidung auch weniger im finanziellen Aufwand von 110 Dollar, sondern eher darin, sich mit diesem Spiegel überhaupt auseinanderzusetzen und ein komplettes Teleskop drumherum zu planen und zu bauen. Und dafür gehen sicherlich einige Feier(?)abende drauf, die man gerne sinnvoll investiert sähe. Da sind die 110 Dollar jedenfalls Peanuts im Vergleich zum restlichen, womöglich vergebens investierten Aufwand. Eine Fallback-Strategie auf einen Known-Good-Lieferanten scheint wohl nicht der dümmste Gedanke zu sein. Zumindest wenn der Wille und die Kohle dazu da ist. Faszinierend, wie die Preise mit dem Spiegeldurchmesser nach oben gehen :-o
Di gezeigten Manufakturen scheinen reel zu arbeiten. Das geht so. Auch ohne Reinraum. Meister Wang zB meinte der Spiegel haette ein paar Kratzer. Waehrend einer von hier, ohne Kratzer, eben das Zehnfache kostet. Was bedeuten Kratzer ? Streulicht. Bedeutet das Kontrastverhaeltnis zwischen Hell und Dunkel neben dran ist nicht mehr 10^6 sondern vielleicht etwas weniger. Wann benoetigt man das ? Bei extrem schwachen Objekten, mit extrem langen Belichtungszeiten. Kann die Mechanik das ? Wie schaut's mit dem atmosphaerischen Streulicht aus ? Mein Tipp einbauen. Wenn man dann ans Limit stoesst, weiss man weshalb man auf einen besseren spart. In ein paar Jahren allenfalls. Allenfalls auch bei Meister Wang anfrage, ob er a) das Negativ auch liefert, dann koennte man nachschleifen b) gegen einen Aufpreis einen besseren haette.
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Wenn ich mir die Preise für einfache Spiegelteleskope ansehe, dann vermag ich den Reiz in einem Selbstbau, bei dem der Spiegel aus, sagen wir mal, fragwürdiger Quelle und ohne jede Referenz kommt, nicht zu erkennen. Oder gibt es Erfahrungsberichte aus Astronomieforen, daß der Aufriss lohnt, einen dieser Spiegel zu verwenden?
Prinzipiell kann man so einen Spiegel ja auch kaufen und vermessen, bevor man was daraus baut.
Und die "Messgeräte", um so einen Spiegel zu vermessen, die hat man mal eben so herumliegen? Wie stellst Du Dir das vor?
Ich denke auf Anfrage liefert Meister Wang auch das Interferenzbild mit. Fuer ein Interferenzbild sollte eigentlich eine Laserdiode passen. Wie kurz auch die Kohaerenzlaenge ist. Die Wege sollten ja eh gleich lang sein. Selbstbau .. wenn ein Meade zb nicht interessant ist, man sich aber eine Steuerung dieser Klasse zutraut ...
Rufus Τ. F. schrieb: > Wenn ich mir die Preise für einfache Spiegelteleskope ansehe, dann > vermag ich den Reiz in einem Selbstbau, bei dem der Spiegel aus, sagen > wir mal, fragwürdiger Quelle und ohne jede Referenz kommt, nicht zu > erkennen. Günstige Teleskope mit den gleichen Spezifikationen sind mindestens drei mal so teuer wie die von mir aufgelisteten Spiegel. Natürlich fehlen noch Okular, Stativ und Gehäuse. Aber Okulare kann man auch relativ günstig bekommen und ein Stativ lässt sich relativ gut selber bauen. Das Gehäuse sollte auch machbar sein. Etwas kniffelig könnte die justage Einrichtung für die Spiegel werden. Sowas dürfe via 3D Druck auch relativ gut umsetztbar sein.
J. S. schrieb: > Zitronen F. schrieb: >> Nun ja. Fuer 110 Dollar kann man nicht viel falsch machen. Kaufen, >> und >> falls nichts ist, in die tonne. > > Ist das ernst gemeint? anscheinend ja, fällt wohl unter "vorsätzliche Müllerzeugung"
> anscheinend ja, fällt wohl unter "vorsätzliche Müllerzeugung"
Nun, die gesammte Modeindustrie funktioniert so. Kann ich mit dem neuen
Fummel/Schuhe/Tasche meine Freundinnen und Kolleginnen beeindrucken?
Falls nicht - in die Sammelstelle. Resp in einem Monat kommt das Teil
sowieso in die Sammelstelle.
Rufus Τ. F. schrieb: > Wenn ich mir die Preise für einfache Spiegelteleskope ansehe, dann > vermag ich den Reiz in einem Selbstbau, bei dem der Spiegel aus, sagen > wir mal, fragwürdiger Quelle und ohne jede Referenz kommt, nicht zu > erkennen. > > Oder gibt es Erfahrungsberichte aus Astronomieforen, daß der Aufriss > lohnt, einen dieser Spiegel zu verwenden? Es ist noch gar nicht so lange her, dass in an Amateure gerichteten Büchern über Astrophotographie allen Ernstes empfohlen wurde, den Hauptspiegel selbst zu schleifen. Wo haben eigentlich Herschel & coll. eingekauft?
@MMC: Die Primärspiegel der ersten beiden Links sind meiner Meinung nach zu dünn - Master Wang hat mit 25mm bei 200mm Durchmesser eine vernünftige Proportion für eine einfache Lagerung. Kratzer sind in Maßen kein großes Problem - größere kann man mit einer Rußaufschlämmung abdecken. Man kann sphärische oder parabolische Spiegel durchaus mit einfachsten Mitteln sehr präzise vermessen - Stichwort: Foucaultscher Messerschneidentest: https://de.wikipedia.org/wiki/Foucaultsches_Schneidenverfahren So einfach diese Methode aussieht, so genau ist sie. Nimmt man sich die nötige Zeit, so kann man damit jeden industriell hergestellten Spiegel in diesem Bereich toppen. So habe ich damals einige Spiegel (150 bis 300mm, mit anderen zusammen dann bis 500mm) geschliffen. Allerdings erfordert diese Methode sehr viel Erfahrung bei der Interpretation der Schattenbilder und den Politurkorrekturen. Ich hatte glücklicherweise einen sehr erfahrenen Spiegelschleifer, der mich als Schüler anleitete. Die Frage ist auch, ob es nach einem Kauf hilft, wenn man sieht, dass der Spiegel eben nur 1/5 Lambda hat oder - noch schlimmer - die Rohlingschmelze nicht korrekt abgekühlt wurde. Dann ist es fast unmöglich, daraus einen brauchbaren Spiegel zu machen, denn der Spiegel wird dann nachts draußen im Kühlen/Kalten jede Form annehmen, aber nicht die gewünschte (und im Zimmer vermessene/polierte). Gute Spiegelrohlinge kosten einfach ihr Geld. Nur weil es K9 (BK7) ist, muss der Rohling noch lange nicht geeignet gewesen sein. Interferometrische Messungen erfordern bei Paraboloiden (und das müssen bei den Öffnungsverhältnissen in den Links ausnahmslos alle sein) eine sehr präzise Referenzfläche = sehr teuer. Eines ist aber klar: bei optischen Präzisionsinstrumenten (und das sind solche Teleskope) gilt der Satz "Zahlt man zu viel, ärgert man sich einmal - zahlt man zu wenig, dann ärgert man sich das ganze Leben". Ein guter Satz Okulare kostet nochmal so viel wie das Teleskop selbst. Hier ist es unter anderem ein Satz orthoskopischer Abbé-Okulare von Zeiss, damals kostete der 2000DM - mittlerweile muss man dafür dasselbe in Euro auf den Tisch legen, falls jemand seinen Satz verkauft. Dafür ist das dann auch die Referenzklasse, insbesondere in der Planetenbeobachtung. Der Aufbau der Mechanik (Röhre usw.) ist gar nicht so schwer - es muss halt steif sein. Als Anfänger würde ich eine Dobson-Montierung empfehlen - simpel zu bedienen, leicht und preiswert zu bauen und dazu stabil. Eine parallaktische Montierung kann man später immer noch bauen. Mein Fazit: ich würde mir zumindest ein Messprotokoll schicken lassen, eventuell noch zwei oder drei Freunde beauftragen, die auch unauffällig andere Größen anfragen: erhält man immer dasselbe, dann ist die Sache klar ;-) Nachpolieren könnte man, aber dann muss man neu aufdampfen lassen (oder selbst verspiegeln). Die Negativform kann man sich leicht selbst durch Abguss aus Pech/Trägersubstanz herstellen. Aber wie geschrieben: dazu muss man genau wissen, was man tut. Man arbeitet immerhin im unteren Nanometerbereich.
Ja, ich habe einen 10 oder 15cm, der wurde von meinem Vater noch von Hand geschliffen. Nach dem Buch von Hohl, so hiess der Autor glaub ich. Da waere so ein Setup wie von Meister Wang ein unrealistischer Traum gewesen...
Rufus Τ. F. schrieb: > Und die "Messgeräte", um so einen Spiegel zu vermessen, die hat man mal > eben so herumliegen? > > Wie stellst Du Dir das vor? Es gibt durchaus Möglichkeiten, sich mit Lasern und ein paar Linsen entsprechende Messgeräte selbst zu bauen. Den genauen Bauplan hab ich jetzt nicht im Kopf, aber besonders teure Komponenten sind m.W. nicht nötig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Foucaultsches_Schneidenverfahren Die Wikipedia sagt dazu u.a.: Das Foucaultsche Schneidenverfahren ist äußerst empfindlich. Es erfordert nur einen geringen technischen Aufwand und ermöglicht sofort eine qualitative Aussage über die zu untersuchende Optik, wobei kleinste Abweichungen von der Idealform direkt und mit bloßem Auge zu sehen sind. Die quantitativen Werte der Abweichungen können über verschiedene Rechenverfahren bis auf wenige Nanometer genau bestimmt werden. ... Die Prüfung erfolgt am besten in einem abgedunkelten Raum. Als Hilfsmittel werden eine sehr scharfe Kante (Messerschneide, Rasierklinge) und ein künstlicher Stern benötigt. Die Schneide sollte sich möglichst feinfühlig positionieren lassen (bei einiger Vorsicht ist dafür bereits etwas Knetmasse geeignet). Der künstliche Stern besteht aus einem winzigen Loch (Nadelstich) in einer lichtundurchlässigen Folie (Aluminium oder Messing), das von einer hellen Lampe beleuchtet wird.
@Chris D. Vielen Dank für diese sehr ausführlich erklärten Informationen! Dann vermerke ich mir, dass ich bei einem Spiegel einiges an Informationen benötige. Einen 100eur teuren Spiegel kaufen um zu testen ob der etwas taugt, scheint mir dann nicht direkt der richtige Ansatz zu sein, wenn es darum geht nach Möglichkeit beim Bau etwas zu sparen. Bestenfalls bleibt mir dann der Spaß am Projekt. Ob ich es also wage muss ich mir nun nochmal überlegen. Wobei ich sagen muss, dass die erwähnten Messmethoden allein sehr interessant klingen. Danke dann auch an alle anderen. Ich bin sogar etwas verwundert, dass es so viele hier gibt die dieses Interesse teilen. Grüße MMC
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M. M. schrieb: > @Chris D. > > Vielen Dank für diese sehr ausführlich erklärten Informationen! > Dann vermerke ich mir, dass ich bei einem Spiegel einiges an > Informationen benötige. Einen 100eur teuren Spiegel kaufen um zu testen > ob der etwas taugt, scheint mir dann nicht direkt der richtige Ansatz zu > sein, wenn es darum geht nach Möglichkeit beim Bau etwas zu sparen. > Bestenfalls bleibt mir dann der Spaß am Projekt. Ob ich es also wage > muss ich mir nun nochmal überlegen. Wobei ich sagen muss, dass die > erwähnten Messmethoden allein sehr interessant klingen. Auf jeden Fall :-) Es ist absolut faszinierend, wie man mit einfachsten Methoden - im Prinzip mit Teilen für weniger als einen Euro - Optiken hochgenau vermessen kann. Dazu benötigt man weder Laser noch Interferometer, nur Gehirnschmalz und Geduld. Wenn Dich die Technologien zur Vermessung interessieren, empfehle ich Dir "Optical Shop Testing" von Malacara. Ist aber nicht ganz billig. Wie schon geschrieben: man kann auch selbst mit Silber verspiegeln - der Reflexionsgrad ist im sichtbaren Bereich sogar nochmal einige Prozentpunkte besser als Aluminium - aber die Schicht läuft mit der Zeit natürlich an und muss poliert bzw. muss unter Luftabschluss gelagert werden. Es gibt tatsächlich welche, die den Tubus dicht verschließen und nach einer Beobachtung mit Argon fluten. Dann hält auch eine selbst aufgebrachte Schicht quasi ewig. > Danke dann auch an alle anderen. Ich bin sogar etwas verwundert, dass es > so viele hier gibt die dieses Interesse teilen. Die Sterne haben die Menschen schon immer fasziniert. Es ist eben etwas ganz anderes, irgendwelche Hochglanzfotos vom HST zu betrachten oder selbst die Cassiniteilung, die Bewegung der Mondschatten auf Jupiter oder den Kugelsternhaufen M13 zu sehen. Außerdem erfordert solch ein Hobby Ruhe und Geduld, weil sich Auge und Optik erst anpassen müssen. Da bleibt Zeit für Gespräche in freier Natur, für das Abschalten vom Tag. Ist vermutlich wie beim Angeln ;-) Und es ist schon ein ganz besonderer Moment, wenn man beim "First light" seine selbstgebaute Optik in bangem Erwarten zum Allererstenmal auf einen Stern richtet und dann die erhofften Beugungsringe einer perfekten Optik entstehen. Ich erinnere mich an meinen ersten 6-Zöller (der hier im Wohnzimmer seinen wohlverdienten Platz gefunden hat) noch, als wäre es gestern gewesen :-) Wenn Du die Optik nicht selbst herstellen möchtest, dann würde ich mich hier in Deutschland nach einem passenden Spiegel umsehen. Üblicherweise liefert ein seriöser Händler ein Messprotokoll und/oder bietet an, ihn in Deinem Beisein zu vermessen bzw. nimmt ihn auch zurück, wenn die Daten nicht ok sind. Auch wenn Du da mehr zahlst - das Wissen, dass Du damit eine wirklich gute, beugungsbegrenzte Optik erwirbst, ist mMn unbezahlbar. Als Tubus habe ich damals übrigens ein 200er Abflussrohr (diese orangebraunen Dinger) genommen, passend grundiert und in einem dunklen Perlmuttblau lackieren lassen. Innen wurde er mit schwarzer Velourfolie beklebt. Der Okularauszug ist ein einfacher Helix-Auszug für 1,25-Zoll-Okulare (im Prinzip ein Feingewinde) - das erste Drehteil meiner damaligen kleinen Drehbank :-) Die Fangspiegelspinne besteht aus dünnen Sägeblattresten, die in der Mitte in Aluminium vergossen wurden. Sucher ist ein 8x50 aus russischer Produktion. Die Schrauben und Hutmuttern hatte ich damals sogar vergolden lassen - sieht zusammen mit dem Mattschwarz und dem Blau auch heute (fast 30 Jahre später) noch einfach geil aus und fand deswegen auch Gnade bei der Hausherrin ;-)
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Ist der Teleskopbau nicht vergleichbar mit einem Lautsprecherbau? Viel Geld kann man nicht sparen - aber dafür kann man ungemein viel lernen! Der Individualismus und der Spaß am Hobby befriedigt. Den Spiegel von Meister Wang bekommst Du in industrieller Fertigung günstiger und besser, da bin ich mir ziemlich sicher - Aber: abzgl. Gehäuse, Stativ und Wasserkopf einer westlichen Firma kommt der Endpreis eines "vielleicht" besseren Teleskops nicht viel über den eines Eigenbaus - aber was hast Du dann gelernt und wie stolz bist Du auf einen fertig gekauftes Teil!?
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