Hallo ihr, für eine Laborübungsvorbereitung muss ich unter anderem die RCD-Geschichte verstehen. Wie die generell funktionieren weiß ich mittlerweile. Was ich aber nicht verstehe, einer der beiden RCDs auf dem Laborübungsboard (siehe Foto) hat 4 Eingänge aber nur einen Ausgang. Könnt ihr mir bitte sagen, was das zu bedeuten hat oder mir vielleicht ein entsprechendes Schaltzeichen zeigen? Ich komm nicht dahinter, welchen Sinn das ergeben soll... Danke schonmal!
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Niemand zwingt einen, alle 3 Ausgänge (Phasen) zu nutzen, aber N nicht zu nutzen heisst: Es gibt keinen Stromkreis, es fliesst kein Strom, der RCD ist nutzlos, und würde über die eine Leitung der Strom woandershin abfliessen, löst der RCD sofort aus.
wie geht denn dein bild weiter? ist die abgehende Leitung vll mehrfach quer gestrichen? unschön ja, aber durchaus zulässig... https://de.wikipedia.org/wiki/Gleisfreimeldeanlage sg
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Danke für eure Antworten! MaWin schrieb: > Niemand zwingt einen, alle 3 Ausgänge (Phasen) zu nutzen, aber N nicht > zu nutzen heisst: Es gibt keinen Stromkreis, es fliesst kein Strom, der > RCD ist nutzlos, und würde über die eine Leitung der Strom woandershin > abfliessen, löst der RCD sofort aus. Ja genau das meine ich. Den N nicht zu nutzen macht keinen Sinn. aber NUR den N zu nutzen macht ja genauso keinen Sinn. Also müssten doch mindestens 2 Ausgänge verwendet werden -mindestens einen L und den N... Oder versteh ich etwas falsch? Clemens S. schrieb: > wie geht denn dein bild weiter? ich habe hier mal das komplette Foto angehängt. Die F-Taster sind Fehler-Taster um die jeweiligen Fehlerfälle zu simulieren. Durch die linke Diode wird der Strom aus dem RCD2 über den 5kΩ-Widerstand (soll vielleicht menschlichen Körper simulieren??) in die Erde geleitet. Hilft dir das komplette Foto weiter? Wie gesagt, mir geht es nur um den RCD2...
Ein RCCB Typ A kann keine Gleichstromfehler detektieren. Dafür braucht einen Typ B. Wird ein Motor über einen Frequenzumrichter angesteuert, und entsteht ein Gleichstromfehler, kann das sogar dazu führen, dass der Typ A in Sättigung geht, und dann überhaupt nicht mehr auslöst - egal ob ein auslösender (Wechsel)Fehlerstrom fließt, oder nicht. Der Typ B RCCD kann auf gleich- und wechselfehler reagieren, ist also "allstromsensitiv". Vermutlich geht es genau darum bei dieser Laboranordnung.
Es reicht aber, wenn über den RCD ein Fehlerstrom größer dem Auslösestrom (meist 30mA) gegen Erde fließt. Es reicht, wenn da eine Phase oder N angeschlossen ist. Wichtig ist die Stromdifferenz.
Martin S. schrieb: > Ein RCCB Typ A kann keine Gleichstromfehler detektieren. Dafür braucht > einen Typ B. Danke dir, das werde ich mir genauer anschauen. Jens schrieb: > Es reicht aber, wenn über den RCD ein Fehlerstrom größer dem > Auslösestrom (meist 30mA) gegen Erde fließt. Es reicht, wenn da eine > Phase oder N angeschlossen ist. Wichtig ist die Stromdifferenz. Verstehe ich dich richtig, dass wenn am Ausgang beispielsweise nur der L1 angeschlossen ist, dass dann N=0, L2=0 und L3=0 in der gleichung L1+L2+L3+N=0 ist, also L1+0+0+0=0. Somit ist L1=Fehlerstrom? ...oder eben wenn dieser eine Ausgang an N angeschlossen wäre, dann wäre L1=L2=L3=0, also 0+0+0+N=0 und somit N=Fehlerstrom? Die Funktion des RCD2 wäre so genau die gleiche wie die eines Leistungsschutzschalters, der bei zu großem Strom abschaltet. Der RCD1 dagegen funktioniert "RCD-typisch" mit Fehlerfall usw. Habe ich richtig verstanden?
Emil G. schrieb: > Verstehe ich dich richtig, dass wenn am Ausgang beispielsweise nur der > L1 angeschlossen ist, dass dann N=0, L2=0 und L3=0 in der gleichung > L1+L2+L3+N=0 ist, also L1+0+0+0=0. Somit ist L1=Fehlerstrom? Ja. > ...oder eben wenn dieser eine Ausgang an N angeschlossen wäre, dann wäre > L1=L2=L3=0, also 0+0+0+N=0 und somit N=Fehlerstrom? Ja. > Die Funktion des RCD2 wäre so genau die gleiche wie die eines > Leistungsschutzschalters, der bei zu großem Strom abschaltet. Nein, und der Schalter schützt die Leitung, nicht die Leistung. > Der RCD1 > dagegen funktioniert "RCD-typisch" mit Fehlerfall usw. Ja.
hinz schrieb: >> Die Funktion des RCD2 wäre so genau die gleiche wie die eines >> Leistungsschutzschalters, der bei zu großem Strom abschaltet. > > Nein, und der Schalter schützt die Leitung, nicht die Leistung. Nein? Wenn der Strom zu groß wird der aus der einen angeschlossenen Leitung des RCD2 rauskommt, dann schaltet er ab. Dafür hätte man doch auch einen LS nehmen können, oder nicht? Der macht doch genau dasselbe? Oder meintest du, dass er eben intern anders funktioniert, aber der Effekt der selbe ist?
Emil G. schrieb: > Nein? Wenn der Strom zu groß wird der aus der einen angeschlossenen > Leitung des RCD2 rauskommt, dann schaltet er ab. Dafür hätte man doch > auch einen LS nehmen können, oder nicht? Der macht doch genau dasselbe? Nein, ein Leitungsschutzschalter macht mehr als nur bei einem bestimmten Strom abzuschalten.
Schau Dir mal das Dokument an: http://media.automation24.com/manual/de/45303255_SENTRON_Fehlerstrom_Schutzeinrichtungen_Brandschutzschalter_2013_PH_DE_201208301155254978.pdf Die eigentliche Funktion eines FI oder RCD ist bei einem Differenzstrom zwischen den Leitungen abzuschalten. Solange der Differenzstrom unter dem Auslösewert ist, ist der (absolute) Strom durch den FI egal. Im Gegensatz zur Sicherung. Der ist der Differenzstrom egal, dafür darf der Gesamtstrom das Limit nicht überschreiten. Wenn Du den Fi einpolig betreibst, wirkt er wie eine Sicherung. Der Abschaltewert ist der Wert des angegeben Differenzstromes. Meist 30mA (+0% -50% meines Wissens)
hinz schrieb: > Nein, ein Leitungsschutzschalter macht mehr als nur bei einem bestimmten > Strom abzuschalten. Meinst du, dass auch die Zeit berücksicht werden muss. Vereinfacht gesagt, dass bei längerer Zeit ein kleinerer Strom ausreicht, damit ein LSS abschaltet? Oder dass es eine magnetische und eine thermische Auslösung gibt? Oder meist du etwas anderes? Stichwort genügt, ich suchs dann selber. Nur komm ich gerade nicht drauf, was du meinen könntest... Danke übrigens :) Und noch etwas am Rande. Werden LSS und RCDs generell offen gezeichnet (Schaltzeichen)? Ich habe sie in meinen Zeichnungen geschlosen gezeichnet, weil sie ja standartmäßig geschlossen sind. Abewr mir fällt gerade auf, dass sie glaube ich überall offen dargestellt werden. /edit Petra schrieb: > Schau Dir mal das Dokument an: > http://media.automation24.com/manual/de/45303255_SENTRON_Fehlerstrom_Schutzeinrichtungen_Brandschutzschalter_2013_PH_DE_201208301155254978.pdf Danke dir. Sieht gut aus. Das kann ich gut gebrauchen gerade!
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Emil G. schrieb: > Meinst du, dass auch die Zeit berücksicht werden muss. Vereinfacht > gesagt, dass bei längerer Zeit ein kleinerer Strom ausreicht, damit ein > LSS abschaltet? Oder dass es eine magnetische und eine thermische > Auslösung gibt? All das.
Teufel, Teufel... 1. Die Schelme haben vor dem 2. FI-Schatzschulter die Leitungsschutzschalter eingespart -> Macht man nicht... 2. Ein vierpoliger FI-schutzschalter kann auch zweipolig betrieben werden. Dann muß man aber Obacht geben, daß die Phase dort angeklemmt wird, wo der interne Prüftaster drangeht, damit dessen Funktion erhalten bleibt. 3. Der "RCD2" im Foto ist gleichstromsensitiv, das wollte man ihm wohl mit der Diode dahinter auch schmackhaft machen. Der RCD1 hat auch eine Diode dahinter, ist aber vom Typ A und deshalb wird der bei Stromfluß über "seine" Diode nicht auslösen. (Sollte dieser Beitrag (wie viele andere) der Rage eines Moderators zum Opfer fallen, dann suche meinen Namen im ganzen Forum und schreib mich per PN an. Es muß dann eben extern weitergehen)
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Herr B. schrieb: > 1. Die Schelme haben vor dem 2. FI-Schatzschulter die > Leitungsschutzschalter eingespart -> Macht man nicht... Ok dann weiß ich das jetzt, danke. Vielleicht wirds ja noch dazugesagt. Ist halt eben ein Übungsboard und es geht hier wohl eher um die Funktion als um die Praxis. > 2. Ein vierpoliger FI-schutzschalter kann auch zweipolig betrieben > werden. Dann muß man aber Obacht geben, daß die Phase dort angeklemmt > wird, wo der interne Prüftaster drangeht, damit dessen Funktion erhalten > bleibt. Ok. Leuchtet ein wenn ich mir den Aufbau eines RCD dazu anschaue. > 3. Der "RCD2" im Foto ist gleichstromsensitiv, das wollte man ihm wohl > mit der Diode dahinter auch schmackhaft machen. Der RCD1 hat auch eine > Diode dahinter, ist aber vom Typ A und deshalb wird der bei Stromfluß > über "seine" Diode nicht auslösen. Au. Das ist jetzt wichtig. Die Dioden liefern so ja doch noch keinen ordentlichen Gleichstrom. Der Strom pulsiert dann in eine Richtung. Aber dadurch, durch so einen Pseudo-Gleichstrom, löst der Type-A-RCD schon nichtmehr aus, ja? Macht Sinn, darum scheint es hier wohl zu gehen. Vielen Dank, das war ein sehr wertvoller Hinweis und ich habe danach garnicht gefragt. Das Thema werde ich mir noch genauer anschauen. @Martin S.(sirnails) Genau das selbe hast du mit Beitrag "Re: RCD mit nur einem Ausgang aber 4 Eingängen?" wohl gemeint. Aber ich habs nicht da noch nicht verstanden. Sorry...
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Emil G. schrieb: > Der Strom pulsiert dann in eine Richtung. Aber > dadurch, durch so einen Pseudo-Gleichstrom, löst der Type-A-RCD schon > nichtmehr aus, ja? Nein, da muss auch Typ A auslösen .
hinz schrieb: > Nein, da muss auch Typ A auslösen . Wenn man nach dem Einbau ein ernstes Wort mit ihm redet... https://www.elektrofachkraft.de/sicher-arbeiten/allstromsensitiver-fi-schutzschalter
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hinz schrieb: > Emil G. schrieb: >> Der Strom pulsiert dann in eine Richtung. Aber >> dadurch, durch so einen Pseudo-Gleichstrom, löst der Type-A-RCD schon >> nichtmehr aus, ja? > > Nein, da muss auch Typ A auslösen . Denk ich mir auch gerade (siehe Bild). In der Tabelle ist in der zweiten/dritten Zeile ein Punkt bei Typ A.
Herr B. schrieb: > hinz schrieb: >> Nein, da muss auch Typ A auslösen . > > Wenn man nach dem Einbau ein ernstes Wort mit ihm redet... > > https://www.elektrofachkraft.de/sicher-arbeiten/al... Ja, da wird meine Aussage bestätigt.
hinz schrieb: > Ja, da wird meine Aussage bestätigt. Das war wohl Nichts... Zitat asu dem Link: FI-Schutzschalter Typ A erfassen Fehlerströme nicht exakt Handelsübliche Fehlerstromschutzschalter mit der Auslösecharakteristik AC oder vom Typ A entsprechend der IEC 60755 können diese Fehlerströme nicht exakt erfassen, so dass eine ordnungsgemäße Auslösung des FI-Schutzschalters nicht gewährleistet ist. Außerdem kann die normale Auslösung eines Fehlerstromschutzschalters vom Typ A mit Wechselfehlerstrom oder pulsierendem Gleichfehlerstrom von 50 Hz durch einen gleichzeitig vorhandenen glatten Gleichfehlerstrom negativ beeinflusst oder sogar verhindert werden Ende Zitat. Im Übrigen habe ich das in Natura selbst beobachten können. Nicht Alles, was am Schreibtisch oder im Datenblatt beschrieben wird, verhält sich in der Realität auch so.
Herr B. schrieb: > normale > Auslösung eines Fehlerstromschutzschalters vom Typ A mit > Wechselfehlerstrom oder pulsierendem Gleichfehlerstrom von 50 Hz
Okay. Du willst Recht haben? Ich streite nicht. Du hast Recht. Zitate sinnentstellend abzusägen, ist nicht die Methode, die ich gut finde. Bin dann mal weg. Das muß ich nicht mehr haben.
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Anbei die zeitabhängige Auslösekennlinie des Leistungsschutzschalters: https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Standard-Ausl%C3%B6sekennlinie.svg Je stärker I_Nenn überschritten, desto schneller erfolgt die Auslösung. Zu den FI und unterschiedlichen Typen fällt es schwer sich vorzustellen, warum dieser nicht auslöst, obwohl doch etwas induziert wird. Der Grund ist, dass bei AC und einem AC-Fehlerstrom dieser als Trafo für den Differenzstrom arbeitet und damit eine permanente Wechselspannung bis zur Auslösung vorhanden ist. Bei einem DC-Fehlerstrom reagiert zwar die "Trafoschaltung" auch, aber die Reaktion ist stark von der Flanke des eintretenden Fehlers abhängig. Steigt der Fehlerstrom im DC Fall von 0 bis 30mA über zehn Perioden, dann wird es ein Ausgangsignal am FI für genau nur die zehn Perioden geben, aber mit einem 1/10 des Signals. Er löst dann erst bei 300mA aus. Nach diesen zehn Perioden verschwindet das Signal. Der FI reagiert sozusagen nur auf zeitliches Delta im Fehlerstrom, dh. nur noch auf die Steilheit (der fiktiven Hüllkurve). Und daher kann der FI/RCD des Typ A nicht zuverlässig auslösen. (Nicht ganz politisch korrektes Schülerzitat dazu: Funktioniert bei DC nur noch mit schnellem Parkinsonfinger, wenn man die die Leitung kommt)
Dieter schrieb: > (Nicht ganz politisch korrektes Schülerzitat dazu: Funktioniert bei DC > nur noch mit schnellem Parkinsonfinger, wenn man die die Leitung kommt) :-)
Dieter schrieb: > Bei einem DC-Fehlerstrom reagiert zwar die "Trafoschaltung" auch, aber > die Reaktion ist stark von der Flanke des eintretenden Fehlers abhängig. > Steigt der Fehlerstrom im DC Fall von 0 bis 30mA über zehn Perioden, > dann wird es ein Ausgangsignal am FI für genau nur die zehn Perioden > geben, aber mit einem 1/10 des Signals. Er löst dann erst bei 300mA aus. > Nach diesen zehn Perioden verschwindet das Signal. Der FI reagiert > sozusagen nur auf zeitliches Delta im Fehlerstrom, dh. nur noch auf die > Steilheit (der fiktiven Hüllkurve). Und daher kann der FI/RCD des Typ A > nicht zuverlässig auslösen. Aber die Flanke eines pulsierenden Gleichstromes, in dem die zweite Hälfte der Periode wegen der Diode fehlt, hat doch trotzdem eine steile Flanke. Die Flanke ist durch das abrupte (und nicht sinusförmige) Durchlassen der Diode sogar noch wesentlich steiler... Ist der Grund hier vielleicht, dass beim Typ A eine steile Flanke genauso nötig ist, wie dass der Strom eine gewisse Zeit anhält. Da man bei der Dioide die Zeit des Sperrbereiches UND die Zeit der zweiten Hälfte der Periode abziehen muss, ist nur noch für einen sehr kurzen Augenblick Strom da. Ist das vielleicht eher der Grund, dass der RCD1 hier nicht auslöst. Was ich jetzt mitbekommen habe von denen, die die Übung schon gemacht haben, der RCD1 löst NICHT aus wenn F2 betätigt wird.... Aber weshalb? Was Dieter beschreibt, mag für Gleichstrom stimmen, aber hier haben wir steile Flanken. Bin gespannt... /edit Hat es viellecht mit den Spulen im LSS und im RCD1 zu tun, durch die der Strom in Kombination mit der Diode dann doch relativ glatt wird? .
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Emil G. schrieb: > Aber weshalb? Was Dieter beschreibt, mag für Gleichstrom stimmen, aber > hier haben wir steile Flanken. Bin gespannt... nein, keine steilen Flanken. > > Hat es viellecht mit den Spulen im LSS und im RCD1 zu tun, durch die der > Strom in Kombination mit der Diode dann doch relativ glatt wird? nein, hat keinen nennenswerten Einfluss auf "Glättung"
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Andrew T. schrieb: > nein, keine steilen Flanken. ...siehe Anhang. Flanken werden durch die Diode steiler...
Ich erlaube mir mal hochzuposten. Habe ich etwas falsch verstanden? Die Flanken werden durch die Diode ja steiler, folglich sollte der Typ A RCD ja auslösen wenn tatsächlich, wenn Dieter Rehct haben sollte damit, dass ein gewisser Anstieg nötig ist. Auch laut Siemens https://www.lowvoltage.siemens.com/infocenter/doc/Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen---Technik-Fibel-_6851.pdf 4.1.2 Typ A FI-Schutzschalter Typ A erfassen neben sinusförmigen Wechselfehlerströmen auch pulsierende Gleichfehlerströme. Dieser Gerätetyp ist in Deutschland die üblicherweise eingesetzte pulsstromsensitive Fehlerstrom-Schutzeinrichtung. sollte er auslösen. Tut er aber nicht. Weiß jemand von euch, was hier tatsächlich Sache ist? Wann der RCD Typ A auslöst und wann nicht und weshalb er bei Ein-Dioden-Pulsgleichstrom nicht auslöst?
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Entscheidend ist vor allem, ob er bei dem Nennstrom ausloest. Sind 30mA angegeben, darf er nicht schon bei 12mA ausloesen aber fuer DC Fehler ab 50mA auch nicht. Im letzten Jahrtausend gab es FI mit 30/80 (AC/DC). Das waere meines Wissens heute nicht mehr zulaessig.
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Anbei eine Simulation mit QUCS. Dabei handelt es sich in der Simulation um einen Übertrager ohne Sättigung und Hystereseverluste. Daher sind die Ergebnisse nur vergleichbar mit einem Luftübertrager und nicht mit einem realen Übertrager mit Ferritkern oder einfachem Eisenkern. Mit realen Kern reagiert der FI in diesen Fällen aber anders (schwächer) so dass die anderen Effekte stärker zum Tragen kommen (wirken eher verdeckend). Die Auslösezeiten sind 20-40ms. Mit Diode fällt ein Impuls schon merklich schwächer aus und zusätzlich fällt eine Halbphase aus. Für die Auslöseempfindlichkeit beider Fälle sind die "effektive" Flächen von zwei Halbwellen zu vergleichen. Dies entspricht ungefähr der Kraft für den Trennschalter.
Emil G. schrieb: > Den N nicht zu nutzen macht keinen Sinn. Emil G. schrieb: > ich habe hier mal das komplette Foto angehängt. Oh, welche Überraschung, es geht überhaupt nicht um eine funktionierende Schaltung, sondern NUR um eine Demonstration dass und wann der FI auslöst. Das ist natürlich superschlau, für ein besseres Ratespiel erst mal die Hälfte vom bekannten Schaltbild wegzuschneiden. Mach deine Spielchen gerne alleine weiter, verarschen kann ich mich selber.
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