Hey, ist es eigentlich möglich, auf einer Niederfrequenz (wie z.B. 8 Hertz) Daten zu übertragen? Wikipedia sagt, es können maximal 10 Bit übertragen werden. Das würde ja für rudimentäre Statusübertragungen gerade noch so ausreichen, z.B. Koordinaten. Kann jemand Licht in die Sache bringen? - Omikron
Noel P. schrieb: > Wikipedia sagt, es können maximal 10 Bit übertragen > werden. Meinst Du 10 Bit pro Sekunde? Wir haben vor Jahrzehnten mit "Gleichstrom- Daten- Nahübertragung" (GDN) gearbeitet. Das waren aber auch ein paar kBit / Sekunde.
> ... es können maximal 10 Bit übertragen werden.
Das hängt von der Zeit für die Datenübertragung und von der
(Frequenz-)Breite und dem Signal-Rauschabstand des Übertragungskanals
ab.
Shannon-Hartley-Gesetz
Geht, eben langsam. Wird so bei Suchbohrungen z.B. in der Oel-Industrie gemacht. Sind dann allerdings Druckwellen, die von unten kommen. KR Rene
Noel P. schrieb: > Kann jemand Licht in die Sache bringen? Daten kann man immer übertragen, auch bei beliebiger Niederfrequenz. Die niedrigste Freuenz für Datenübertragung die mir aktuell einfällt wären Rauchzeichen. Auch eine Datenübertragung.
Danke für die Aufklärung, ich werde mich da noch einmal einlesen.
Daten Experte schrieb: > Die niedrigste Freuenz für Datenübertragung die mir aktuell > einfällt wären Rauchzeichen. Auch eine Datenübertragung. die Datenrate ist zwar gering, die Trägerfrequenz ist aber sehr hoch, da Rauchzeichen mit Licht im sichtbaren Spektrum übertragen werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Extremely_Low_Frequency
Morsetelegrafie zum Beispiel ist auch eine Datenübertragung mit sehr niedriger Frequenz. Da reichen 8Hz Bandbreite dicke aus. Oder bei alter Telefontechnik, da wurden Zahlen (Rufnummer) mit einem Drehnummernschalter gesendet, 10Hz. Oder bei Fernschreiber, da reichten 50Hz. Funkamateure machen auf Langwelle Experimente mit extrem schmaler Bandbreite, da wird ein Buchstabe pro Minute übertragen. Daten langsam übertragen ist also garnicht so ungewöhnlich.
> da wird ein Buchstabe pro Minute übertragen
Schneller können die alten T.A.P.R.-Greise ja auch nicht mehr lesen.
Drahtgebunden oder Drahtlos? Drahtgebunden ist ja noch vom Telefonmodem oder auch Packet-Radio (AFSK audio frequency shift keying) bekannt. Drahtlos über größere Entfernungen wird schwieriger, die Antennen haben bei Niederfrequenz eine sehr geringen Wirkungsgrad.
Noel P. schrieb: > ist es eigentlich möglich, auf einer Niederfrequenz (wie z.B. 8 Hertz) > Daten zu übertragen? Wikipedia sagt, es können maximal 10 Bit übertragen > werden. Die Symbolrate liegt dann noch etwas darunter. Wieviel Bits du in einem Symbol übertragen kannst, hängt vom Signal-Rauschabstand ab. Mit 1024-QAM kannst du z.B. 10 Bit pro Symbol übertragen, mit 4096-QAM wären es 12 Bit pro Symbol (Störabstand mindestens 36 dB). https://de.wikipedia.org/wiki/Quadraturamplitudenmodulation
Günter Lenz schrieb: > Morsetelegrafie zum Beispiel ist auch eine Datenübertragung > mit sehr niedriger Frequenz. Da reichen 8Hz Bandbreite dicke aus. Aber nur für QRS. :-) Mehr Daten bekommt man unter, wenn man außer im Zeit- auch im Amplitudenbereich modulieren kann. So entstanden ja dann die immer höheren Datenraten der Modems, die allesamt nach wie vor in einem Basisband von etwa 3 kHz unterkommen mussten.
Man kann unbegrenzt viele Daten übertragen. Theoretisch. Die Symbolrate ist begrenzt, das schon. Aber wieviele Daten ein Symbol enthält, kann man so nicht sagen. Wurde ja schon angeführt. Ein Einfacheres Beispiel als QAM: Man ändert die Spannung auf einer Leitung pro Sekunde 8 mal, kann das aber auf 256 Stufen auflösen. Dann hätte man 64Bit übertragen mit 8Hz. Lustigerweise ist die nötige Bandbreite dann ziemlich ähnlich, als würde man 64 Hz verwenden. Man kann DIESES Verfahren (!) also nicht nutzen, um über einen Kanal mit 8Hz Bandbreite 64bit zu übertragen. Wie sich das bei QAM verhält, dazu bin ich zu faul um das nachzulesen.
soso... schrieb: > Man kann unbegrenzt viele Daten übertragen. Theoretisch. > > Die Symbolrate ist begrenzt, das schon. Aber wieviele Daten ein Symbol > enthält, kann man so nicht sagen. Wurde ja schon angeführt. > > Ein Einfacheres Beispiel als QAM: > Man ändert die Spannung auf einer Leitung pro Sekunde 8 mal, kann das > aber auf 256 Stufen auflösen. Dann hätte man 64Bit übertragen mit 8Hz. > > Lustigerweise ist die nötige Bandbreite dann ziemlich ähnlich, als würde > man 64 Hz verwenden. > > Man kann DIESES Verfahren (!) also nicht nutzen, um über einen Kanal mit > 8Hz Bandbreite 64bit zu übertragen. Wie sich das bei QAM verhält, dazu > bin ich zu faul um das nachzulesen. Die widersprichst dir selbst! Die Symbolrate bestimmt die Bandbreite des Signals. Die Impulsformung bestimmt die spektrale Maske. Wenn du ein mal pro Sekunde die Spannung auf einen von 256 verschiedenen Werten änderst. Hast du mit jedem Symbol 8 bit pro Sekunde übertragen, aber nur so eine Bandbreite belegt, wie wenn du nur den mit 1 Hz den Strom ein- und ausschaltest.
Jörg W. schrieb: >Günter Lenz schrieb: >> Morsetelegrafie zum Beispiel ist auch eine Datenübertragung >> mit sehr niedriger Frequenz. Da reichen 8Hz Bandbreite dicke aus. > >Aber nur für QRS. :-) Ich meinte mit den 8Hz jetzt nicht eine Trägerfrequenz sondern die Telegrafiezeichen selbst. Denkbar wäre zum Beispiel eine Drahtgebundene Verbindung auf dem ein Telefongespräch geführt wird, 300Hz bis 3kHz, und gleichzeitig Morsezeichen übertragen werden. Beides wird über eine Frequenzweiche auf eine Leitung zusammengeführt. Das Telefongespräch wird dabei von der Telegrafieübertragung nicht gestört. Die Morsezeichen werden dann mit einem Morseschreiber empfangen, oder wenn man es akustisch haben möchte, tastet ein Relais ein Tongenerator.
Marek N. schrieb: > Die widersprichst dir selbst! > Die Symbolrate bestimmt die Bandbreite des Signals. Die Impulsformung > bestimmt die spektrale Maske. Man verzeihe mir bitte, wenn ich die Begriffe der Kommunikationstheorie durcheinanderbringe ;-) In meinem Beispiel ist es doch so: Wenn die Leitung eine Bandbreite von 8Hz hat, kann sich Spannung nur mit 50ms Zeitkonstante ändern. Nötig ist ein Fehler von <1/256 um das Symbol mit 8Bit fehlerfrei zu übertragen, und dazu ist eine sehr viel kürzere Zeitkonstante (aka höhere Bandbreite) nötig. Bin zu faul um das zu berechnen, möglich ist es aber. D.h. in meinem Beispiel ist die Bandbreite des Kanals davon abhängig, wie das Symbol beschaffen ist. Mehr Bits im Symbol -> höhere Bandbreite nötig. Für mein Beispiel, und nur dafür, behaupte ich das. Ich erhebe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Ich komme eher von der Analogseite, und dort ist es ein Faktum, dass Genauigkeit und Bandbreite zusammnhängen - niedrige Geschwindigkeit mit hoher Genauigkeit ist das gleiche wie hohe Genauigkeit mit niedriger Geschwindigkeit.
soso... schrieb: > Mehr Bits im Symbol -> höhere Bandbreite > nötig. Nein, nein, nein! Shannon rotiert gerade im Grabe! Ob ein Signal jetzt von 0 auf 255 V springt, oder von 126 V auf 127 V ändert doch an der Bandbreite nix.
Günter Lenz schrieb: >>> Morsetelegrafie zum Beispiel ist auch eine Datenübertragung >>> mit sehr niedriger Frequenz. Da reichen 8Hz Bandbreite dicke aus. >> >> Aber nur für QRS. :-) > > Ich meinte mit den 8Hz jetzt nicht eine Trägerfrequenz > sondern die Telegrafiezeichen selbst. Mir schon klar. 60 ZpM (nach „PARIS“) braucht ungefähr 100 ms Taktzeit (pro Punkt oder kurzer Pause), das macht 5 Hz höchste Signalfrequenz (bspw. während einer „Irrung“). Mit einem 8 Hz breiten Kanal kannst du das noch übertragen, aber viel schneller als das nicht mehr (und anhören möchte sich das „Geklingel“ mit den verschliffenen Flanken ohnehin keiner ;).
soso... schrieb: > Ich komme eher von der Analogseite, und dort ist es ein Faktum, dass > Genauigkeit und Bandbreite zusammnhängen - niedrige Geschwindigkeit mit > hoher Genauigkeit ist das gleiche wie hohe Genauigkeit mit niedriger > Geschwindigkeit. Wenn du "Genauigkeit" durch "Rauschen" ersetzt, kommst du der Sache hier näher. Denn je höher die Bitrate bei gleicher Frequenz sein soll, desto grösser muss der Rauschabstand sein.
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Und schon bald werden wir uns die Kanalkapazität hergelitten haben: https://de.wikipedia.org/wiki/Kanalkapazit%C3%A4t#AWGN-Kanal
Günter Lenz schrieb: > Drahtgebundene Verbindung auf dem > ein Telefongespräch geführt wird, 300Hz bis 3kHz, und > gleichzeitig Morsezeichen übertragen werden. Ähnliches gab es vor Jahr und Tag auf einigen Relaisfunkstellen. Zusätzlich zur Sprache wurde Fernschreiben mit 45.45Bd übertragen. Das ging prima und beide Seiten waren zufrieden.
Hallo Noel. Noel P. schrieb: > ist es eigentlich möglich, auf einer Niederfrequenz (wie z.B. 8 Hertz) > Daten zu übertragen? Wikipedia sagt, es können maximal 10 Bit übertragen > werden. Naja, es geht halt langsam. > Das würde ja für rudimentäre Statusübertragungen gerade noch so > ausreichen, z.B. Koordinaten. > Kann jemand Licht in die Sache bringen? Die mir bekannte tiefste Trägerfrequenz ist 76Hz vom Projekt Sanguine: https://fas.org/nuke/guide/usa/c3i/fs_clam_lake_elf2003.pdf bzw. 82Hz für das ZEVS Projekt. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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