Ich habe vor kurzem einen Teil(Eigentum) eines ca. 30 Jahre alten Flugzeugs erworben. Es gibt eine ganze Reihe von Dingen, die nicht so funktionieren wie ich mir das wünsche. U.a. ist da eine Digitaluhr vom Typ "Astrotech LC-2" eingebaut, die komplett platt war. Das Ding wird übrigens immer noch verkauft zum Mondpreis von um die 600$ !!! Und das für eine simple Digitaluhr mit 1,5V-Batterie, die nur die Zeit, das Datum anzeigt und eine Stoppuhr mit Sekunden (Start/Stop/Reset). Aber es ist halt so. Die komplett funktionslose Uhr (Aussage der anderen Eigentümer: Die hat noch nie funktioniert) liess sich mit einer 1,5V-Batteire zum Leben erwecken - es war nämlich gar keine drin ! Gewonnen, dachte ich. Jetzt zeigt sich aber nach etwa 4 Tagen, dass die Uhr bereits ca. 6h vorauseilt (oder auch 18h hinterherhinkt). Möglicherweise wurde die Uhr wegen dieses Benehmens früher außer betrieb genommen. Innen drin habe ich so einen kleinen Trimmer gesehen. Ich nehme an, daß es sich um einen Trimmkondensator handelt. Das letzte Mal habe ich sowas als Kind gesehen, als mein Vater aus einem Bausatz eine Digitaluhr zusammengebaut hat und diese dann kalibirert werden musste. Das hat Tage gedauert, aber dann ganz gut funktioniert. ich würde gerne wenigstens eine versuch unternehmen, dieses alte Ding wieder hinzukriegen. Hat jemand Erfahrungen sowas zu kalibrieren? könnte diese massive Gangungenauigkeit auf einen Defekt der beteiligten Bauteile hindeuten? Das wird wahrscheinlich ein Schwingkreis sein, oder ? Gibt es da typische Freuqenzen und kann ich diesen Trimmkondensato durch irgend eine moderne Taktquelle ersetzen? Müsste wie gesagt 1,5V-fähig sein. Falls man das mit der Frequenz hinkriegt: könnte ich eine Spannungsversorgung basteln, die 10-30VDC aus der Batteriespannung umsetzt auf die 1,5? Düfte natürlich nicht heiss werden und nix verbrauchen
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Da wird der übliche 32768Hz Quarz drin stecken, defekt halt. Mit dem Trimmer kann man nur um einige 10ppm abgleichen, also weniger als 10s pro Tag.
Zeig' mal ein Bild der Elektronik in der Uhr.
hinz schrieb: > Mit dem Trimmer kann man nur um einige 10ppm abgleichen, also weniger > als 10s pro Tag. Meinst du vielleicht "pro Woche"?
Werde ich machen. ich muss nur die Uhr erst ausbauen. Danke erstmal.
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AstrotechLC2.jpg
190 KB
https://www.youtube.com/watch?v=4pSOgHYJoTI Dass man für den Batteriewechsel ein ganzes Youtube-Video braucht - sehr servicefreundlich anscheinend. Interessante Montage, windschiefe ICs sieht man selten. Der Rest scheint aber auf der anderen Seite zu liegen. Ich würde auch auf einen defekten Quarz tippen, die kosten nur ein paar Cent. Vermutlich ist der Quarz durch Erschütterung abgebrochen und die Oszillatorschaltung schwingt ohne ihn entsprechend ungenau. z.B. https://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=1089;SEARCH=quarz%2032
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Auf dem Bild sieht man nix was an einen Quarz Kristall auch nur entfernt erinnert. Man kann aber auch sonst nix erkennen. Besser als ein Youtube Screenshot wären eigene, scharfe Fotos.
Jim M. schrieb: > Auf dem Bild sieht man nix was an einen Quarz Kristall auch nur entfernt > erinnert. Links, zwischen Finger und Chip.
N. N. schrieb: > Hat jemand Erfahrungen sowas zu kalibrieren? Man nimmt ein Zeitnormal und schreibt z.B. nach 24 Stunden den Zeitversatz mit beigeorneter Unsicherheit auf. Cheffe
Wolfgang schrieb: > hinz schrieb: >> Mit dem Trimmer kann man nur um einige 10ppm abgleichen, also weniger >> als 10s pro Tag. > > Meinst du vielleicht "pro Woche"? Nein.
Besonders schön ist, daß der Batteriehalter nicht funktioniert. Ich habe einfach einen AAA Halter aus Plastik anstatt des Blech-Halters eingenietet.
Die Uhrmacher haben zum Einstellen spezielle Messtechnik. Das dürfte ein reziproker Frequnezzähler sein, der bei mechanischen Uhren das Ticken auszählt, hier müsste man eine 32kHz-Ferritantenne lose ankoppeln. Nennt sich irgendwas mit "Waage".
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Erstmal neuen Quarz rein. Dann genau stellen (z.B. per GPS Zeit) und nach 24h prüfen. Geht sie nach, dreht man den Trimmer etwas raus (höhere Frequenz), wenn sie vor geht, dreht man den Trimmer etwas rein.
N. N. schrieb: > Jetzt zeigt sich aber nach etwa 4 Tagen, dass die > Uhr bereits ca. 6h vorauseilt (oder auch 18h hinterherhinkt). Da muss etwas kaputt sein, jeder China-Arduino ist ein vielfaches genauer. > Innen drin habe ich so einen kleinen Trimmer gesehen. Ich nehme an, daß > es sich um einen Trimmkondensator handelt. > Das letzte Mal habe ich sowas als Kind gesehen, als mein Vater aus einem > Bausatz eine Digitaluhr zusammengebaut hat und diese dann kalibirert > werden musste. > Das hat Tage gedauert, aber dann ganz gut funktioniert. Eine Digitaluhr mit 1 MHz-Quarz habe ich vor gut 40 Jahren gebaut, mit Trimmer am Quarz. Die Justage dauerte eher Monate als Tage, immer schön gegen die Tagesschau verglichen. > Spannungsversorgung basteln, die 10-30VDC aus der Batteriespannung umsetzt auf die 1,5? Wenn die mit Batterie läuft, wird sie maximal einige hundert Mikroampere brauchen. Mein Ansatz wäre ein Vorwiderstand mit zwei Si-Dioden gegen Ground. Wenn es auf den Strom nicht wirklich ankommt, ich werfe mal 10 mA in den Raum, könnte auch ein LM317 1,5V liefern. hinz schrieb: > Da wird der übliche 32768Hz Quarz drin stecken, defekt halt. > > Mit dem Trimmer kann man nur um einige 10ppm abgleichen, also weniger > als 10s pro Tag. Ein Trimmer an einem 32kHz ist eher unüblich. Vielleicht liefert N. N. ja mal ein anständiges Bild von dem Ding.
> Eine Digitaluhr mit 1 MHz-Quarz habe ich vor gut 40 Jahren gebaut, > mit Trimmer am Quarz. Die Justage dauerte eher Monate als Tage, > immer schön gegen die Tagesschau verglichen. Ich hatte mal den Fehler gemacht, mit der Uhr meines PC (Windows Taskleiste) zu vergleichen. Es dauerte viele Wochen, bis ich kappierte, dass die Uhr von Windows noch viel ungenauer war, als mein 12Mhz Quarz. Aber die RTC auf dem Mainbaord war ok. Was ich nicht wusste ist, daß man die Uhrzeit von der RTC nur im CMD Fenster abfragen kann, währen die Taskleiste eher einen groben Schätzwert anzeigt. Ist das heute immer noch so? Ich weiß es nicht.
Stefanus F. schrieb: > Es dauerte viele Wochen, bis ich kappierte, dass die Uhr von Windows Das ist nicht "die Uhr von Windows", sondern die RTC auf dem PC-Motherboard (MC146818). Ein richtig konfiguriertes Windows holt sich die aktuelle Zeit von einem Zeitserver, so daß "die Uhr von Windows" ausreichend genau wird.
Ich rede von Windows 95 bis XP > Das ist nicht "die Uhr von Windows", sondern die > RTC auf dem PC-Motherboard (MC146818). Falsch. Die Taskleiste von Windows XP zeigt wie gesagt leider nicht die Uhrzeit der RTC an! Das kannst du ganz einfach nachvollziehen. Lass ein paar Programme laufen, die deine CPU stark fordern. Schon nach wenigen Stunden ist die Abweichung der Uhr in der Taskleiste versus Time Befehl in der CMD Shell nicht zu übersehen. > Ein richtig konfiguriertes Windows holt sich > die aktuelle Zeit von einem Zeitserver, so daß "die Uhr > von Windows" ausreichend genau wird. Langfristig ja, aber kurzfristig eben nicht wenn die CPU hoch ausgelastet ist. Und als Referenz zum kalibrieren einer anderen Uhr reicht es eben nicht. Mal läuft sie zu langsam, mal springt sie wieder auf die richtige Zeit. Eine automatisch ermittelten Korrekturfaktor und eine Zeiterfassung die unabhängig von den laufenden Programmen stattfindet, wie ich es von Linux gewohnt bin, scheint Windows 95 bis XP zu fehlen. Mein damaliger Chef fand heraus, dass die Server Serie (Windows NT, 2000 und so) davon nicht betroffen sind. Unabhängig von dieser alten Story, laufen die Uhren aktueller Windows PC's kurzfristig ungenau, weil sie nur in gewissen Intervallen korrigiert werden anstatt kontinuierlich. Wenn du mal einen Tag lang die Abweichungen zwischen einer Armbanduhr und der Windows Uhr notierst, wirst du das sehen. Die Abweichung wechselt dauernd hoch und runter.
Stefanus F. schrieb: >> Das ist nicht "die Uhr von Windows", sondern die >> RTC auf dem PC-Motherboard (MC146818). > > Falsch. Die Taskleiste von Windows XP zeigt wie gesagt leider nicht die > Uhrzeit der RTC an! > > Das kannst du ganz einfach nachvollziehen. Lass ein paar Programme > laufen, die deine CPU stark fordern. Schon nach wenigen Stunden ist die > Abweichung der Uhr in der Taskleiste versus Time Befehl in der CMD Shell > nicht zu übersehen. Wie das bei XP war, kann ich nicht sagen. Ich hab kein XP mehr. Aber bei mir laufen gerade zwei Rechner (W7 und W10) seit ein paar Tagen durchgehend. Und da sehe ich bei beiden Rechnern zwischen dem Commando "time" und der Taskleiste bzw. der Windows-Uhr keinen Unterschied.
Das ist gut, dann hat es sich wohl doch gelohnt, dass ich damals deswegen einen Bug Report aufgemacht hatte. Die saloppe Antwort von MS war damals: Windows 95, 98, ME und XP seien dafür vorgesehen, jede Nacht ausgeschaltet zu werden. Ich solle gefälligst eine Server Version nehmen, da hätte ich das Problem nicht. Gottseidank ist das vorbei.
Hmm. Da XP genausogut eine "Serverversion" ist wie Windows 2000, vermag ich das nicht so ganz nachzuvollziehen. Windows 95 und seine Aufgüsse (98/Me) haben mit XP genausowenig zu tun wie mit Windows 2000 oder jeder beliebigen anderen Version von Windows NT. Nun, daß die RTC nicht permanent ausgelesen wird, hat u.a. Performancegründe, das Ding hängt intern am ISA-Bus und ist nur recht langsam auszulesen. Wenn jeder API-Aufruf zur Zeitbestimmung direkt auf die RTC zugreifen würde, wäre das ein ernsthaftes Problem. Also wird --und das macht jedes andere Betriebssystem auch so-- eine Softwareuhr realisiert. Die DOS-basierenden Frickel-Windows verwendeten dazu den DOS-Timerinterrupt von etwa 18.2 Hz (Timerperiode von knapp 55 msec), die ernstgemeinten Windows-Versionen ber eine deutlich kürzere Timerperiode, ursprünglich 15 msec, mittlerweile 10 msec. Bei Verwendung der sogenannten "Multimedia-Timer" kann die Timerperiode auf 1 msec abgesenkt werden.
Manfred schrieb: > Eine Digitaluhr mit 1 MHz-Quarz habe ich vor gut 40 Jahren gebaut, mit > Trimmer am Quarz. Die Justage dauerte eher Monate als Tage, immer schön > gegen die Tagesschau verglichen. Ich hab die Uhr nach der TV-Uhr des ZDF gestellt und nach ~2 Monaten verglichen, wieviel Sekunden sie falsch geht. Damit habe ich die wirkliche Quarzfrequenz berechnet, diese als Define in den Code geschrieben und neu compiliert. Danach ging sie nur wenige Sekunden pro Jahr falsch. Nach 10 Jahren waren es ~2min.
> Ich hab die Uhr nach der TV-Uhr des ZDF gestellt und > nach ~2 Monaten verglichen, wieviel Sekunden sie falsch > geht. Damit habe ich die wirkliche Quarzfrequenz berechnet, > diese als Define in den Code geschrieben und neu compiliert. Diese Methode ist sicher viel besser als meine. Ich hatte damals mehrmals nach ein paar Tagen an einem Trimmkondensator gedreht.
Peter D. schrieb: > Ich hab die Uhr nach der TV-Uhr des ZDF gestellt Meine TV-Uhr geht ständig um ca. 15 Sekunden falsch. Ob diese ca. 15s konstant sind, weiss ich nicht. Die am besten geeignete Zeitreferenz ist eindeutig eine DCF-gesteuerte Uhr.
Harald W. schrieb: > Die am besten geeignete > Zeitreferenz ist eindeutig eine DCF-gesteuerte Uhr. Oder eben, wie o.a., GPS Zeit. Ohne Umrechnung ist das zwar immer UTC, aber für die Anwendung hier wurscht (oder gerade gut, weil Flugbetrieb sowieso UTC basiert ist). Jeder Pilot wird auch mittlerweile ein GPS besitzen. Peter D. schrieb: > Ich hab die Uhr nach der TV-Uhr des ZDF gestellt Die Methode ist zwar in sich brauchbar, aber für absolute Zeit wg. der Laufzeiten der Übertragung heute nicht mehr so gut.
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Matthias S. schrieb: > Peter D. schrieb: >> Ich hab die Uhr nach der TV-Uhr des ZDF gestellt > Die Methode ist zwar in sich brauchbar, aber für absolute Zeit wg. der > Laufzeiten der Übertragung heute nicht mehr so gut. Noch eine weitere Methode von "damals (40Jahre)". Jede Stunde wurde von vielen Radiostationen das "Zeitzeichen" gesendet. Mittels Frequenzzähler (Zeitmessung) ließ sich die Gangabweichung/Tag gut ermitteln.
Harald W. schrieb: > Die am besten geeignete Zeitreferenz ist eindeutig eine DCF-gesteuerte > Uhr. Die Zeiten sind auch vorbei. Mit einem GPS-Empfänger mit 1PPS-Ausgang kommst du nach 10s ohne Klimmzüge auf 0,1 ppm. Da musst du keine 24h oder 2 Monate warten.
wolle g. schrieb: > Jede Stunde wurde von vielen Radiostationen das "Zeitzeichen" gesendet. Es waren 3 kurze und ein langer Ton. Das Ende des langen Tones war dann der exakte Zeitpunkt. Die Zeitzeichenton wurde mit einer Atomuhr erzeugt und über eine analoge Telefonleitung an die Radiosender verteilt.
Harald W. schrieb: > Peter D. schrieb: > >> Ich hab die Uhr nach der TV-Uhr des ZDF gestellt > > Meine TV-Uhr geht ständig um ca. 15 Sekunden falsch. Das wird mit der Laufzeit des TV Singnals zu tun haben. SAT und Kabel oder auch DVBT haben alle eine Verzögerung. Bei mir z.b. sind es meist so 8 sec. was die TV Uhr nachgeht, gegenüber DCF. Über normale Radio Wecker Uhren z.b. kann ich nur sagen die schafen es auch gut und gerne in einem Monat entweder 5 bis 6 min nach oder auch vor zu gehen.Das liegt aber sich an der Netzfrequenz die hier auch gerne mal schwankt. Gru? ic_tester
Peter D. schrieb: > wolle g. schrieb: >> Jede Stunde wurde von vielen Radiostationen das "Zeitzeichen" gesendet. > > Es waren 3 kurze und ein langer Ton. Das Ende des langen Tones war dann > der exakte Zeitpunkt. https://www.youtube.com/watch?v=41PP9TCbMHk
Mr Tick schrieb: > Peter D. schrieb: >> wolle g. schrieb: >>> Jede Stunde wurde von vielen Radiostationen das "Zeitzeichen" gesendet. >> >> Es waren 3 kurze und ein langer Ton. Das Ende des langen Tones war dann >> der exakte Zeitpunkt. > > https://www.youtube.com/watch?v=41PP9TCbMHk Noch ein Klassiker: https://www.youtube.com/watch?v=4aMqKr0D-7o mit Drei-Arm-Plattenspieler
R. S. schrieb: > Über normale Radio Wecker Uhren z.b. kann ich nur sagen die _schafen_ > es auch gut und gerne in einem Monat entweder 5 bis 6 min nach oder auch > vor zu gehen.Das liegt aber sich an der Netzfrequenz die hier auch gerne mal schwankt. Die Netzfrequenz garantiert Stabilität über lange Zeiträume, Kurzzeit ist die ziemlich schlecht. Es gab doch gerade diverse Diskussionen über Nachlauf wegen Unterversorgung im Verbundnetz, die aber aktuell wieder aufgeholt wurden. Wenn Du Deine Uhr über mehrere Jahre nicht gestellt hast, wird sie im zeitlichen Mittel genau laufen. Hast Du sie zu Anfang 2018 korrigiert, wird sie nun in der Gegenrichtung wegdriften. https://www.swissgrid.ch/de/home/operation/grid-data/current-data.html#frequenz ---- Als Anmerkung zu DCF77: Ich habe einen Digitalwecker von Pearl, der nur einmal pro Tag synchronisiert und die restlichen 24h frei läuft. Schlechter geht es nicht, der Kamerad geht typisch 4s raus, bevor nachsynchronisiert wird.
Manfred schrieb: > https://www.swissgrid.ch/de/home/operation/grid-data/current-data.html#frequenz Danke, für den Link kannte ich noch nicht.
Manfred schrieb: > Ich habe einen Digitalwecker von Pearl, der nur > einmal pro Tag synchronisiert und die restlichen 24h frei läuft. > Schlechter geht es nicht, der Kamerad geht typisch 4s raus, bevor > nachsynchronisiert wird. Na, dann must Du eben 4s früher aufstehen, damit Du den Zug, die Straßenbahn, oder ... nicht verpasst.
Manfred schrieb: > Die Netzfrequenz garantiert Stabilität über lange Zeiträume, Kurzzeit > ist die ziemlich schlecht. Ja, ja. Die garantieren inzwischen anscheinend gar nichts mehr oder hast du die Aktion in diesem Frühjahr verpasst, wo die Netzzeit über viele Wochen größenordnungsmäßig um 300s daneben lag.
Wolfgang schrieb: >> Die Netzfrequenz garantiert Stabilität über lange Zeiträume, Kurzzeit >> ist die ziemlich schlecht. > > Ja, ja. Die garantieren inzwischen anscheinend gar nichts mehr oder hast > du die Aktion in diesem Frühjahr verpasst, wo die Netzzeit über viele > Wochen größenordnungsmäßig um 300s daneben lag. Was an "lange Zeiträume" ist nicht zu verstehen? Du hast schon recht, diese mehrere Minuten Ablage als unverschämt schlecht zu empfinden. Aber, Du solltest auch zur Kenntnis nehmen, dass diese nun wieder aufgeholt werden - damit wird die Langzeitstabilität wieder erreicht.
Manfred schrieb: > Was an "lange Zeiträume" ist nicht zu verstehen? Es gibt fest Regeln und die sind nicht an der Länge der Zeiträume sondern an der Zeitabweichung festgemacht. Nach den Statuten sollen Abweichungen wie folgt ausgeregelt werden: - Überschreitet die Abweichung der Netzzeit von der koordinierten Weltzeit (UTC) +20 Sekunden, dann wird der Sollwert der Netzfrequenz um -10 mHz auf 49,990 Hz reduziert. - Unterschreitet die Netzzeitabweichung -20 Sekunden, dann wird der Sollwert der Netzfrequenz um +10 mHz auf 50,010 Hz erhöht. Nachzulesen z.B. hier http://www.netzfrequenzmessung.de/netzzeit.htm Und genau diese Nachregelung hat über mehrere Monate nicht ausreichend stattgefunden. Statt dessen haben sich die Abweichungen auf über 300s akkumuliert. Wenn du mit "lange Zeiträume" natürlich Jahre meinst, hast du klar Recht.
p.s. Mithin sollten die festgelegten Frequenzkorrekturen dazu führen, das so eine maximal tolerierbare Zeitabweichung von 20s innerhalb von gut einem Tag ausgeregelt ist. "Lange Zeiträume" in Zusammenhang mit der Netzzeit sollte danach also eher bei Tagen liegen. Je nach gewünschter Genauigkeit muss bei einer zu tolerierenden Abweichung von 20s die Beobachtungszeit dann entsprechend lang gewählt sein.
Wolfgang schrieb: > Es gibt fest Regeln und die sind nicht an der Länge der Zeiträume sondern an der Zeitabweichung festgemacht. Das ist oder war mir nicht bekannt! Ja, da hat die Regelung klar versagt.
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