Hallo zusammen was schließt man eher an ein Trenntrafo an da Oszilloskope oder das zu messende gerät ? Danke euch,,, Gruss Mich
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Michael schrieb: > was schließt man eher an ein Trenntrafo an da Oszilloskope oder das zu > messende gerät ? In jedem Fall das zu messende Gerät! Im anderen Fall wäre der GND der Oszi ggf. auf Netzspannung und jede Berührung lebensgefährlich.
Ok das wäre geklärt aber im Fall des Gleichstromes also einer Platine z.B. von einem Laptop dürfte das ja net viel ausmachen oder verstehe ich das falsch. Galvanische Trennung ist doch in jedem Fall da oder
Es gibt glaube ich sogar eine VDE Vorschrift, das nur das zu reparierende Objekt an den Trenntrafo angeschlossen werden darf. Und auch nur diese. Der Trenntrafo darf deswegen am Ausgang auch nur eine Steckdose ohne Schutzleiteranschluss besitzen. Messgeräte müssen wenn sie der Schutzklasse 1 entsprechen immer mit dem Schutzleiter verbunden sein. Ob es Ausnahmen gibt weis ich nicht. Ralph Berres
https://www.amazon.de/gp/product/B0067K0ESA/ref=oh_aui_detailpage_o00_s00?ie=UTF8&psc=1 taugt des denn was ?
Ja das taugt was, und reicht für die meisten Aufgaben. find ich aber teuer. Günstiger ist, du kaufst dir eine Leiste für 3€ und noch nen einfachen https://www.amazon.de/TRANSFORMA-Trenntransformator-230V-217mA/dp/B01GJRZD22/ref=pd_sbs_107_1?_encoding=UTF8&pd_rd_i=B01GJRZD22&pd_rd_r=e314d439-8042-11e8-b858-bfd20c132733&pd_rd_w=oFyE8&pd_rd_wg=fNeJI&pf_rd_i=desktop-dp-sims&pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_p=1662399603728955198&pf_rd_r=HW8GGGM93N53Z93M6RJW&pf_rd_s=desktop-dp-sims&pf_rd_t=40701&psc=1&refRID=HW8GGGM93N53Z93M6RJW Das reicht für die meisten Kleingeräte. Aber auch die Schaltung, die du messen willst muß den Trafo leiden. Ich z.B. hab mal das SR086 IC verwendet, und dem hat der Trenntrafo gar nicht gefallen, da die schaltenden Flanken am Trafo zu extremen überspannungen geworden sind, und dadurch der schaltende Mosfet gekillt wurde, und damit alles andere auch. Schöne Funken flogen da, und manche IC Beine sind einfach verschwunden... Nachdem ich im Datenblatt den Hinweis auch gefunden habe, hab ich die Finger von dem Teil gelassen. Das Ding macht nur Probleme.
Aber besser ist doch wenn man Platinen misst bzw vllt mainboards dann ohne TrennTrafo oder ?
Nicht böse gemeint, aber: Wenn man so wenig Ahnung von dieser Materie (Reparaturen an netzbetriebenen Geräten) hat, dann lasse man besser ganz die Finger davon. Deine Kenntnisse bezgl. Laptop, Hardware, Computer seien Dir unbenommen.
Michael schrieb: > also im gründe dann ohne trenntrafo arbeiten Der Trenntrafo ist deine Lebensversicherung. Und zwar immer, wenn du mit der Netzspannung des zu reparierenden Gerätes in Berührung kommen könntest. Ralph Berres
so habe ich das verstanden deswegen hat mich das gewundert. Aber es macht doch kein sinn z.B. ein Labornetzteil an ein Trenntrafo dranzuhängen und dann das zu messende Gerät ans Labornetzteil oder ist das so richtig ?
Michael schrieb: > Aber es macht doch kein sinn z.B. ein Labornetzteil an ein Trenntrafo > dranzuhängen und dann das zu messende Gerät ans Labornetzteil oder > ist das so richtig ? Das Labornetzteil muss da es meist Schutzklasse 1 ist zwingend mit dem Schutzleiter verbunden sein. Also darf man es genauso wenig an einen Trenntrafo hängen wie ein Oszillograf. Ein Labornetzteil hat normalerweise mit den Ausgangsklemmen keine Verbindung zur Netzerde. Ein zu testendes Gerät welches aus einem Labornetzteil betrieben wird hat demnach über das Labornetzteil eine Schutztrennung. Ralph Berres
Michael schrieb: > Aber es macht doch kein sinn z.B. ein Labornetzteil an ein Trenntrafo > dranzuhängen 1. ergibt Sinn 2. Nein, es ergibt natürlich überhaupt keinen Sinn, weil jedes ernstzunehmende Labornetzteil bereits galvanisch trennt.
Ok aber du schreibst das Das zu testende Gerät über das Labornetzteil eine Erde hat. Und dennoch schliesst man doch die Erde vom Oszillieren an das Zu messende Gerät doch an bevor man mit der Messpitze misst...
guckst Du: Normaler, althergebrachter PC hat Schukostecker, Schutzerde ist hart durchverbunden auf sekundärseitige Masse (des Mainboards!) Normales, althergebrachtes Oszi (mit Röhre) ist exakt ebenso: hart geerdet. Willst Du jetzt die besonders niedrige, programmierbare Betriebsspannung für die CPU, sagen wir mal 2,5 Volt, oszillografieren, weil Du da den Verdacht hast, die ist nicht stabil genug, dann sind Masse und Meßgeräte-Masse bereits über die Schuko, Netzkabel (großer Umweg) verbunden. Trotzdem legst Du die Schirmmasse der Meßspitze zusätzlich nahe der eigentlichen Messstelle auf Masse. Und "mißt" halt die 2,5 Volt mit der Meßspitze. Jetzt ist ein Nebenschluss entstanden, die "Masse" wird dem Oszi einmal direkt über das geschirmte Messkabel angeboten und auf die Aussenseite der BNC-Buchse gelegt, andererseits kommt die "Mainboardmasse" ja auch sozusagen "rückwärts" über das PC-Netzteil, Netzkabel (PC) und Netzkabel (Oszi) "durch das Oszi selbst" an die gleiche BNC-Buchsen-Aussenseite. Auf dem Schutzleiter zirkulieren aber auch die hochfrequenten, nur mässig unterdrückten Ausgleichsströme, die das PC-Schaltnetzteil als 250-Watt-Oszillator halt doch noch abgibt (Preisfrage, Konstruktionsfrage). Ergebnis: Für Dich zwar völlig ungefährlich, solange Du das PC-Netzteil geschlossen lässt, die Messung selber ist aber bei den meisten alten Oszis stark störüberlagert. Und dadurch wird die eigentliche Messung dann Müll. Ist jetzt die 2,5 Volt-Spannung so "verseucht" oder "spinnt" mein Oszi...? Auch wenn Dir, solange Du von der Primärseite der Netzteile die Finger lässt, nichts passieren kann (Stromschlag), so musst Du doch mit Störüberlagerungen sowie der Kurzschlussgefahr kämpfen. Beispiel: Ein harmlos wirkendes LCD-Monitornetzteil, extern, im Kunststoffgehäuse kann und darf schutzleitermäßig auf die Sekundärseite durchverbunden sein. Nun misst Du da fröhlich vor Dich hin, schließt aber mit jedem Verbinden der Messkabel-Schirm-Klemme an verschiedene "Massepunkte" eine sogenannte "Brummschleife".
Ralph B. schrieb: > Das Labornetzteil muss da es meist Schutzklasse 1 ist zwingend mit dem > Schutzleiter verbunden sein. > Also darf man es genauso wenig an einen > Trenntrafo hängen wie ein Oszillograf. Seltsame Schlussfolgerung. Natürlich darf/kann ich jedes beliebige Gerät auch über Trenntrafo betreiben. Der Trenntrafo schliesst ja die Verwendung der Schutzerde nicht aus. Ich habe fast mein ganzes Leben in Räumen gearbeitet, die komplett von Trenntrafos versorgt wurden, da hing jedes Gerät am Trenntrafo undauch an der Schutzerde, denn die war zwingend vorgeschrieben. Allerdings, wenn Räume komplett über Trenntrafos versorgt werden, ist auch ein Isowächter obligat.
also kann ich demzufolge auch ein Labornetzteil an ein Trenntrafo hängen ergo daran z.B. ein Mainboard hängen und dann mit der masse vom Oszillieren dann eben messen... ???
Michael schrieb: > also kann ich demzufolge auch ein Labornetzteil an ein Trenntrafo hängen > ergo daran z.B. ein Mainboard hängen und dann mit der masse vom > Oszillieren dann eben messen... ??? Ja klar. Es spielt doch garkeine Rolle, ob Trenntrafo oder nicht, weder beim Netzteil, noch beim Oszi, noch bei irgend einem anderen Gerät.
Michael schrieb: > also kann ich demzufolge auch ein Labornetzteil an ein Trenntrafo hängen > ergo daran z.B. ein Mainboard hängen und dann mit der masse vom > Oszillieren dann eben messen... ??? Ja aber macht keinen Sinn, weil ein galvanisch-trennender Trafo oder Übertrager schon im Labornetzteil integriert ist.
also bringt der Trafo ja nur etwas wenn man direkt gerate anschliesst richtig und dann nur die mit 220 V versorgt werden und net mit 19 oder 20 V Gleichstrom über ein Netzteil. Würdet ihr das dann auch so machen +
Um den Preis von dem PeakSchrott habe ich meinen Thalheimer STELL-Trafo gekauft.. Ich würde mich dsbzgl. auf Ebay umschauen...da gibts meistens was. Auch würde ich einen Stelltransformator kaufen...das ist nützlicher als man denkt. LG
Michael schrieb: > also bringt der Trafo ja nur etwas wenn man direkt gerate anschliesst > richtig und dann nur die mit 220 V versorgt werden und net mit 19 oder > 20 V Gleichstrom über ein Netzteil. Genau. Nur wenn man an Geräten herumfummelt, die direkt aus dem Netz gespeist werden, verhindern Trenntrafos, dass man bei Berührung einer unter Strom stehenden Leitung selbst unter Strom gerät. Beispiel: Spartrafos oder ältere Fernseher wurden früher direkt aus dem Netz gespeist. Nicht alle Netzteile trennen galvanisch, das kann man nicht bei allem voraussetzen, deshalb ist es gut einen Prüfling per se über einen Trenntrafo zu betreiben. Ein Messgerät an einem Trenntrafo zu betreiben ist im Prinzip Quatsch, schadet aber auch nicht.
Phasenschieber S. schrieb: > Ein Messgerät an einem Trenntrafo zu betreiben ist im Prinzip Quatsch, > schadet aber auch nicht. Warum muss immer wieder einer so ein Blödsinn scheiben, auch wenns vorher schon richtig erklärt wurde. Das Oszi ist ein Messgerät, und das an einem Trenntrafo zu betreiben ist LEBENSGEFÄHRLICH wenn man (unwissentlich) an einem nicht netzgetrennten Gerät messen will. Dann kann die Phase auf Messmasse liegen. Wenn das Oszi dann ordentlich geerdet ist knallts und die Sicherung ist draussen, hängt das Oszi aber an einem Trenntrafo passiert erst mal nichts, nur daß ggf. das Gehäuse und die nicht berührungssicheren Masseanschlüsse der Eingänge auf Netzpotential sind.
Der Andere schrieb: > Warum muss immer wieder einer so ein Blödsinn scheiben, Der Blödsinn stammt von dir. Ob der Oszi an einem Trenntrafo hängt oder nicht, ist völlig egal. Ich habe aber keine Lust einem Ahnungslosen die Verhältnisse zurecht zu rücken.
Michael schrieb: > ich habe den Peak aber ich dachte der ist gut Sagt ja uach keiner....ich hätte ihn aber nicht gekauft. Ein fast nagelneuer Thalheimer Stelltrafo war mir lieber als deiner:) Kommt halt draauf an was man möchte...schlecht ist er sicherlich nicht,aber auch nicht sehr gut,ich würde keinen fixen ohne Anzeigen wollen.
einige ma uns das der Trenntrafo Mittelklasse ist, weder Oszillieren noch Labornetzteil angeschlossen werden sollte und der Masse Anschluss vom Oszillieren immer an das zu Messende Teil oder Gerät angehängt werden muss. So passt es glaube ich .
Phasenschieber S. schrieb: > Natürlich darf/kann ich jedes beliebige Gerät auch über Trenntrafo > betreiben. Der Andere schrieb: > Das Oszi ist ein Messgerät, und das an einem Trenntrafo zu betreiben ist > LEBENSGEFÄHRLICH wenn man (unwissentlich) an einem nicht netzgetrennten > Gerät messen will. Dann kann die Phase auf Messmasse liegen. GENAU DESWEGEN!!!! ist in der VDE vorgeschrieben, das der Schutzleiter von Messgeräten nicht getrennt werden darf und nur 1!! Gerät nämlich das zu prüfende Gerät am Trenntrafo betrieben werden darf.. Phasenschieber S. schrieb: >Der Trenntrafo schliesst ja die Verwendung der Schutzerde nicht aus. Dann würde der Trenntrafo keinen Sinn mehr machen. Im übrigen ist bei jedem ernstzunehmenden Labornetzteil die Ausgangsklemmen des Netzteils vom Schutzleiter isoliert. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > GENAU DESWEGEN!!!! ist in der VDE vorgeschrieben, das der Schutzleiter > von Messgeräten nicht getrennt werden darf und nur 1!! Gerät nämlich das > zu prüfende Gerät am Trenntrafo betrieben werden darf.. Zeig mir mal diese Vorschrift. Wirst du nicht finden, denn das ist Quatsch. > Phasenschieber S. schrieb: >>Der Trenntrafo schliesst ja die Verwendung der Schutzerde nicht aus. > > Dann würde der Trenntrafo keinen Sinn mehr machen. Nochmal Quatsch! Die Schutzerde liegt an allen Berührungsflächen an und hat mit der Art der Stromversorgung nichts zu tun. Der Trenntrafo stellt sicher, dass die Sekundärseite keinen Bezug zu Erde hat und infolgedessen eine Berührung eines stromführenden Teils nicht zu einem Stromschlag führen kann. Nach deiner Theorie düfte das Skope dann auch kein Netzteil haben welches galvanisch trennt. Denk nochmal darüber nach, vielleicht kommst du ja von alleine drauf.
dann lese dir die VDE0550 durch Nein ich werde diese nicht hier einstellen. Besorgen must du dir die schon selber. Ralph Berres
Phasenschieber S. schrieb: > Natürlich darf/kann ich jedes beliebige Gerät auch über Trenntrafo > betreiben. > Der Trenntrafo schliesst ja die Verwendung der Schutzerde nicht aus. > > Ich habe fast mein ganzes Leben in Räumen gearbeitet, die komplett von > Trenntrafos versorgt wurden, da hing jedes Gerät am Trenntrafo undauch > an der Schutzerde, denn die war zwingend vorgeschrieben. Selbst wenn du 40 jahre als Elektriker oderTechniker gearbeitet hast beweist du damit mal wieder meine Theorie daß man einen großen Teil dieser "Elektriker" in der Pfeife rauchen kann. Das Schlimme ist daß du deinen gefährlichen Stuss auch noch mit Inbrunst hier an Unbedarfte weiterverteilst. Offensichtlich hast du trotz deiner Trenntrafo versorgten Räume einen Schlag zu viel abbekommen.
ja was mache ich nun ohne das ich nen schlag bekomme oder mir des zeug um die Ohren fliegt ?
überflüssige Antwort des wahr net die frage. Und zudem unrealistisch. Ich gebe die Antwort mal zurück denn wer sowas als Möchtegern fachliche bzw sachliche Antwort sieht dann hat derjenige wohl keine Ahnung weil man dann net mehr weiß was man antworten soll...
Falsch. Wir können dein (nicht vorhandenes) Wissen einschätzen und anhand dessen sehr gut deine Eignung für Basteleien an 230 V beurteilen. Auf folgende Frage gibt es wirklich nur eine Antwort: Michael schrieb: > ja was mache ich nun ohne das ich nen schlag bekomme oder mir des zeug > um die Ohren fliegt ? Die Finger von 230 V lassen bis du GENAU weißt, was du tust. Dann kriegst du keinen Schlag und dir fliegt nichts um die Ohren, so einfach ist das.
Trenntrafo kannst du verwenden wenn diese Punkte alle erfüllst 1. du unbedingt an der 230 Seite eines Netzteil messen musst 2. keine Differenztastopf für 1000V hast 3. keine Strommesszange hast 4. Elektrofachkraft bist 5. die Zusatzqualifikation für Arbeiten unter Spannung hast wenn du 4 und 5 erfüllst wirst du Punkt 1 nochmal neu bewerten und feststellen das es gar nicht nötig ist.
ehm ok hier gibts wohl Missverständnisse... das ist mir ja klar. Ich möchte auch nicht an 230 V Sachen ran, Nur an Platinen Mainboards von Laptops ..... etc....
Volle schrieb: > 5. die Zusatzqualifikation für Arbeiten unter Spannung hast Kommt drauf an. Das Messen gilt lt. DEGUV nicht als Arbeiten unter Spannung. Gruß Daniel
Zitat Micha...:"Ich gebe die Antwort mal zurück denn wer sowas als Möchtegern fachliche bzw sachliche Antwort sieht dann hat derjenige wohl keine Ahnung weil man dann net mehr weiß was man antworten soll" (Zitatende) Das war mir von Anfang an klar, daß Du irgendwann so reagierst. Aber, völlig klar, im Gegensatz zu Dir habe ich den Meisterbrief, Elktroberufe sind nach wie vor als "gefahrgeneigt" eingestuft und d aist die Meisterprüfung für die selbständige Ausübung (Reparaturen!) eben zwingend vorgeschrieben. Ich darf Lehrlinge ausbilden, Du nicht. Ich bin Meister (geprüft!), Du nicht. Auf meinen langen Post, durchweg sachlich, weiter oben bist Du überhaupt nicht eingegangen, da Du es eher nicht verstehst. Jetzt sind es dann "natürlich" Missverständnisse, aha... Ich sage: Mangelndes Fachwissen, sonst würdest Du ja auch nicht dauernd weiter fragen. Dein Zugewinn an Fachwissen war bisher "NULL". Viel Spass noch!
Phasenschieber S. schrieb: > Nach deiner Theorie düfte das Skope dann auch kein Netzteil haben > welches galvanisch trennt. Denk nochmal darüber nach, vielleicht kommst > du ja von alleine drauf. Dummerweise ist aber das Gehäuse und die Bedienelement des Scopes auch mit der Masse der Eingangsbuchse verbunden. Wenn jetzt der Schutzleiter des Scopes fehlt ( wegen Trenntrafo) und vom Messobjekt jetzt 230V auf die Masseleitung kommt, weil man die Masse vielleicht auf die 230V geklemmt hat um auf der Primärseite des Schaltnetzteiles zu messen, dann steht das gesamte Gehäuse des Scopes unter Spannung. Und genau deshalb ist es nicht erlaubt Messgeräte an einen Trenntrafo zu hängen und genau deswegen soll man ja auch das zu messende Objekt an einen Trenntrafo hängen. Dannbesteht die Gefahr der Spannungsverschleppung über die Masse nicht. Ralph Berres
Daniel V. schrieb: > Kommt drauf an. Das Messen gilt lt. DEGUV nicht als Arbeiten unter > Spannung. weil sonst Regel 3 der Fünf Sicherheitsregeln nicht möglich wäre.
Also..gehts noch? Was solll das mit der Ausbildung? Auch als Bastler ohne Elektroausbildung muss man manchmal in nem Netzteil messen,oder auf ner Platine wo auch Netzspannung drüberläuft. Natürlich sollte man Ahnung haben bzw. wissen was man tut,aber eine Ausbildung vorzuschlagen ist nur trolling. Desweiteren ist das mit dem Arbeiten unter Spannung falsch... Messen gilt nicht....da müsste ja jeder Radio&Fernsehtechniker so eine Ausbildung haben... Generell sehe ich die inzwischen Trölftausend TT Threads sehr kritisch. Das birgt das Risiko,dass jemand nen falschen Vorschlag befolgt und sich verletzt. Wie wärs mit nem Wiki Artikel? LG
Volle schrieb: > weil sonst Regel 3 der Fünf Sicherheitsregeln nicht möglich wäre. Denk nochmal nach. Arbeiten unter Spannung und die fünf Sicherheitsregeln. Dazu noch die DEGUV Regel 103-11. Rest ist Dir überlassen. Gruß Daniel
Arno K. schrieb: > da müsste ja jeder Radio&Fernsehtechniker so eine > Ausbildung haben... hat er auch Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Arno K. schrieb: >> da müsste ja jeder Radio&Fernsehtechniker so eine >> Ausbildung haben... > > hat er auch > > Ralph Berres Ja..aber keinen Kurs fürs Arbeiten ohne Spannung. LG
Arno K. schrieb: > Ja..aber keinen Kurs fürs Arbeiten ohne Spannung. > LG als Meisterausbildung doch.
Ralph B. schrieb: > Arno K. schrieb: >> Ja..aber keinen Kurs fürs Arbeiten ohne Spannung. >> LG > > als Meisterausbildung doch. Mag sein...beim Meister Aber ist das die selbe wie die Ausbildung zum Arbeiten unter Spannung bis 1kV? Also Hausanschluss unter Spannung und so.. LG
Hallo, weil es um Trenntrafo geht hätte ich auch eine Frage die mir spontan einfällt. Ich muss hin und wieder Stecker/Kabel von 24V Interlockkreisen reparieren. Meistens neu anlöten, wenn neu verpressen nicht möglich ist. Wenn die 24V Ader gelötet werden muss, muss ich direkt vorm löten den Lötkolben aus der Steckdose ziehen. Was ziemlicher Mist ist. Die 24V vom Interlockkreis kann ich nicht grundlegend abschalten, da größere Anlage. Dann geht mehr aus wie einem lieb ist, die Nacharbeit steht in keinem Verhältnis. Jetzt könnte man doch den Lötkolben an einen Trenntrafo anschließen und damit Potentialfrei ordentlich löten. Stimmt die Überlegung?
Veit D. schrieb: > Jetzt könnte man doch den Lötkolben an einen Trenntrafo anschließen und > damit Potentialfrei ordentlich löten. Stimmt die Überlegung? Du kannst auch einen Lötkolben nehmen, der serienmäßig potentialfrei ist. Bei meiner Weller-Maschine ist die Spitze auf eine Klinkenbuchse geführt, deren zweiter Pol auf Schutzerde liegt. So kann man entscheiden ob man direkt verbinden will (für Energietechnik), über 470k verbinden will (für Elektronik wegen ESD) oder gar nicht. Andere Hersteller haben ähnliche Lösungen.
Hallo, neuer potentialfreier Lötkolben wäre auch eine Alternative. :-) Das muss ich mit Chef und Kollegen abklären. Alter Lötkolben und neuen Trenntrafo durch die Gegend asten macht auch einen richtigen Sinn. Das Problem das mal einer nicht dran denkt bliebe ja. Ich bin für neuen Lötkolben. :-) Danke für den Denkanstoss.
Hallo zusammen, ich werfe hier mal eine Frage rein zum Thema Schutzkalsse 1 Geräte und Trenntransformatoren. Vor Kurzem kaufte ich mir eine Ventilator voll und ganz im Stahlblechlook (SK1). Bei der Erstinbetriebnahme stellte ich fest, dass der Ventilator einen recht hohen Luftduchsatz hat und ich das Laufgeräusch als relativ laut empfinde. Ich habe den Ventilator jetzt an einen einstellbaren Trenntranstormator - auf (180 Volt) eingestellt - angeschlossen. Der Luftdurchsatz sowie das Laufgeräusch empfinde ich jetzt als recht angenehm. Meine Frage an die Experten hier ist: befinde ich mich jetzt, bei einen eventuellen Defekt des Ventilators, in erhöhter Lebensgefahr oder kann ich das so belassen. Frank
Frank W. schrieb: > Meine Frage an die Experten hier ist: befinde ich mich jetzt, bei einen > eventuellen Defekt des Ventilators, in erhöhter Lebensgefahr Nein er ist galvanisch vom Rest der Welt getrennt. Selbst bei einen Körperschluss wird nichts passieren. Ralph Berres
Michael schrieb: > 220 V versorgt werden und net mit 19 oder 20 V Gleichstrom Netzspannung sind schom lange 230 Volt und die 19 oder 20 Volt sind Gleichspannung, nicht Gleichstrom. Du solltest wirklich die Finger davon lassen!
Ralph B. schrieb: > Nein er ist galvanisch vom Rest der Welt getrennt. Selbst bei einen > Körperschluss wird nichts passieren. Hallo Ralph, genau so habe ich mir das auch vorgestellt. Besten Dank für die Bestätigung. Frank
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