Hallo, ich habe drei SPS-24V Ausgänge, diese habe ich auf meiner Platine mit Schraubklemmen. Nun soll die Ausgänge hardwaretechnisch gegeneinander verriegelt werden. Mit Öffnern wird es hierbei auf der Platine allerdings sehr schnell sehr eng bzw. man muss mir Brücken oder ähnlichem arbeiten. Die Signale sollen danach noch weiter verwendet werden können und nur gegeneinander verriegelt werden. Gibt es hierzu eine einfache Alternative. Vielen Dank.
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__Relais.gif
1 MB
Wie anders als mit Öffnern soll das denn gehen? Eine Lösung wäre, jeder Ausgang steuert ein Relais an dessen zwei Öffner die jeweils anderen Ausgänge unterbrechen. Eine andere Lösung wäre ein Relais je Ausgang, welches von den anderen beiden Ausgängen über insgesamt 6 Dioden angesteuert wird. Such dir eine Lösung aus. Frank
Vielen Dank für deine Antwort. ich dachte es gibt vielleicht einen IC-Baustein oder etwas ähnliches, da dies denk ich eine Standardanwendung ist. Auf der Platine ist es ohne Brücken oder Sprüngen mittels Verdrahtung kaum möglich dies sonst zu realisieren.
Dennis S. schrieb: > ich habe drei SPS-24V Ausgänge, diese habe ich auf meiner Platine mit > Schraubklemmen. Nun soll die Ausgänge hardwaretechnisch gegeneinander > verriegelt werden. Wäre es nicht erheblich besser, das SPS-Programm sauber zu schreiben? Du nimmst 2 interne Signale, die den Ausgang auswählen. Und an einer Stelle hast Du einen Logikblock der als 1 aus 4 Dekoder arbeitet. Somit ist rein logisch kein gleichzeitiges Anschalten möglich. Und man könnte noch eine Totzeit implementieren, wie lange beim Umschalten kein Ausgang aktiv ist. https://de.wikipedia.org/wiki/1-aus-n-Decoder
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Das kann man mit zusaetzlichen Gattern machen. Es gibt BLDC Chips, bei denen dies integriert wurde fuer den Fall, der Programmablauf gibt grossen Mist aus und Schaltet die deshalb Bruecke kurz.
Kannst du das vielleicht näher erläutern und vielleicht ein Bauteil verlinken? Danke.
Dieter schrieb: > Das kann man mit zusaetzlichen Gattern machen. Welche Gatter würdest Du denn für 24V empfehlen?
Peter D. schrieb: > Wäre es nicht erheblich besser, das SPS-Programm sauber zu schreiben? > Du nimmst 2 interne Signale, die den Ausgang auswählen. Und an einer > Stelle hast Du einen Logikblock der als 1 aus 4 Dekoder arbeitet. Somit > ist rein logisch kein gleichzeitiges Anschalten möglich. Und man könnte > noch eine Totzeit implementieren, wie lange beim Umschalten kein Ausgang > aktiv ist. > > https://de.wikipedia.org/wiki/1-aus-n-Decoder Gibt es dazu ein Bauteil, welches mit 24V arbeitet? Ich habe bisher noch nichts gefunden.
Du wirst wie bei der SPS eine Endstufe fuer 24V ergaenzen muessen oder die Verriegelung mit diskreten Transistoren direkt realisieten, wenn diese sehr einfach ist.
Peter D. schrieb: > Wäre es nicht erheblich besser, das SPS-Programm sauber zu schreiben? Das ist ein sehr, sehr guter Vorschlag. Bloß: Er entbindet nicht von der Pflicht , im Leistungsteil noch einmal extra Veriegelungen vorzusehen.
Nordischer Kombinierer schrieb: > Pflicht Hoffen wir das es sich hierbei um keine Sicherheitsrelevanten Teile/Anbläufe handelt.
Dennis S. schrieb: > Nun soll die Ausgänge hardwaretechnisch gegeneinander > verriegelt werden Das beschreibt die Aufgabe nur unvollständig - was soll denn im Fehlerfall passieren? Alles abschalten oder was? Bei 3 Ausgängen gibt es 8 mögliche Kombinationen, dafür braucht man erstmal eine Wahrheitstabelle. Georg
Dennis S. schrieb: > Ja genau, im Fehlerfall soll alles abgeschaltet werden. Und was passiert, wenn das nicht funktioniert? Geht ne Maschine kaputt? Brennt ne Hütte ab? Wird eine Person zerquetscht?
Sorry für die nur sehr knappe Ausführung. Es geht darum Signalleitungen zu schalten. Werden die Ausgänge nicht richtig verriegelt kommen falsche Signale am Ende an und dies führt zu Fehlfunktionen.
Die Funktionlitaet waere : Nur einer der 3 darf auf's Mal aktiv sein ?
Dennis S. schrieb: > Werden die Ausgänge nicht > richtig verriegelt kommen falsche Signale am Ende an und dies führt zu > Fehlfunktionen. Dann mußt Du erstmal eine Risikobeurteilung durchführen, d.h. was sind die maximalen Auswirkungen der Fehlfunktion für Sachen und für Personen. Und dann mußt Du genau beschreiben, wie sich das vermindern ließe. Eine professionelle SPS hat ja einen garantierten Sicherheitslevel. Man bezahlt nicht nur die Herstellung der SPS, sondern auch deren Entwicklung und Prüfung (CE-Konformität). Von daher würde ich eine Verriegelung im Programm als sicherer einschätzen, als irgendwas Selbstgebasteltes dahinter.
Proletus protectus Troll schrieb: > Die Funktionlitaet waere : Nur einer der 3 darf auf's Mal aktiv sein ? Richtig!
Peter D. schrieb: > Dann mußt Du erstmal eine Risikobeurteilung durchführen,... Genau deswegen auch meine Frage. Und ich befürchte, dass jemand, der nicht mal klar formulieren kann, was er unter "Verriegelung" versteht, völlig fehl am Platz ist, wenn es darum geht, eine Anlage sicher(er) zu machen. Unter Umständen ist die Fehlerwahrscheinlichkeit in seiner Verriegelungsschaltung sogar höher, als die der SPS selbst. Und er hat sich mit seinem Vorhaben komplett ins Knie geschossen. Bleibt zu hoffen, dass bei einer Fehlfunktion nur geringer Sachschaden entstehen kann und kein Personenschaden.
Natürlich werden die Ausgänge auch softwareseitig verriegelt, allerdings kann es sein, dass das Gerät auch von anderen Personen benutzt wird und somit soll sicher gestellt werden, dass es nicht zu einem Fehlerfall kommt, indem mehr als nur ein Ausgang geschaltet ist.
@Schlumpf: Ja, Du hast schon recht. Peter D. schrieb: > Von daher würde ich eine > Verriegelung im Programm als sicherer einschätzen, als irgendwas > Selbstgebasteltes dahinter. Je nach Anwendung kann dies allein genügen, oder aber es ist beides sinnvoll, oder gar nötig. Und genau darum geht es, bzw. darum, was man wie lösen sollte, darf, muß - oder besser die Finger davon läßt? Dennis S. schrieb: > Es geht darum Signalleitungen zu schalten. Werden die Ausgänge nicht > richtig verriegelt kommen falsche Signale am Ende an und dies führt zu > Fehlfunktionen. Das war jedem klar. Proletusblabla wollte nur Deine Naivität testen, bzw. ob Du ahnungslos oder ein "böser Troll" bist. Komm mit mehr Infos aus der Hüfte, und es klärt sich auf.
Dennis S. schrieb: > Natürlich werden die Ausgänge auch softwareseitig verriegelt, allerdings > kann es sein, dass das Gerät auch von anderen Personen benutzt wird und > somit soll sicher gestellt werden, dass es nicht zu einem Fehlerfall > kommt, indem mehr als nur ein Ausgang geschaltet ist. Immer noch nicht (bei weitem nicht). Die Leute hier haben Wissen wie auch Verantwortung bezüglich korrekter Tipps. Dazu ist Kenntnis der genauen Umstände erforderlich.
Also Dennis, Nochmal die Frage: Was passiert, wenn es zu einem Fehlerfall kommt? Stell dir das Szenario vor. Und sag jetzt nicht, es kommt zu einer Fehlfunktion. Wir wollen wissen, was aufgrund dieser Fehlfunktion passieren kann. Können dabei Personen zu Schaden kommen? Können größere Sachschäden entstehen? Diese Frage musst du zuerst beantworten, bevor du über eine mögliche Lösung nachdenken kannst.
Dennis S. schrieb: > Natürlich werden die Ausgänge auch softwareseitig verriegelt, allerdings > kann es sein, dass das Gerät auch von anderen Personen benutzt wird und > somit soll sicher gestellt werden, dass es nicht zu einem Fehlerfall > kommt, indem mehr als nur ein Ausgang geschaltet ist. Was soll das denn bedeuten? Es wird immer undurchsichtiger. Können diese Personen das Programm der SPS ändern oder bedienen sie über Tasten anstelle der SPS? Im letzteren Fall kann man einfach die Tasten in die SPS hinein führen und die kann dann weiter überwachen. Im ersteren Fall kann ja alles nicht so sicherheitskritisch sein, wenn da jeder einfach so drin rumpfuschen darf. Ich könnte mir auch vorstellen, daß es SPSen gibt, wo sich Codeteile mit Paßwort schützen lassen.
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Mit einem einzigen CD40106! 3 Gatter am Ausgang mit einer Widerstands-Diodenmatrix versehen, um die beiden anderen Ausgänge zu Verriegeln und die übrig gebliebenen 3 Gatter als Aufholverstärker verwenden und damit 3 Transistoren ansteuern, um wieder auf 24 Volt zu kommen. Ich habe wegen der Wärme keine Lust das aufzumalen, ich gehe jetzt lieber runter in die Kantine und hol mir ein leckeres Eis. :)
Ach Du grüne Neune schrieb: > Mit einem einzigen CD40106! Genau! Und das arbeitet dann zuverlässiger, als eine Softwareverrigelung in einer SPS... Da reicht ein kleiner ESD-Furz und der CD40106 ist Geschichte und eventuel sind dann alle Ausgänge auf "high". Und deine SPS verriegelt nach wie vor tiptop. Nur der blöde CDxy kümmert sich nen Scheiss darum, was die SPS sagt und führt das Unheil herbei. Lass dir dein Eis schmecken :-)
Schlumpf schrieb: > Da reicht ein kleiner ESD-Furz und der CD40106 ist Geschichte Gut dass ich mir die Aufmalarbeit gespart habe... Schlumpf schrieb: > Lass dir dein Eis schmecken :-) ...und stattdessen ein Magnum mit Mandelgeschmack gegessen habe. Danke.
Ach Du grüne Neune schrieb: > Gut dass ich mir die Aufmalarbeit gespart habe... Ja, man kommt einfach nicht drumrum, bei solchen Sachen eine gesamte Betrachtung des Systems zu machen. Man will einen Fall "abfangen", der mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:10000 eintritt. Baut dafür eine super Zusatzfunktion ein, bei deren Versagen aber auch der zu verhindernde Fall eintritt. Und dummerweise ist die Fehlereintrittswahrscheinlichkeit bei der Zusatzschaltung 1:100. Am Ende hat mal also alles nur verschlimmbessert. Bricht im Fehlerfall ein Bohrer ab, dann sagt der Chef: Ok, war ne blöde Idee, was draus gelernt. Werden aber einem Menschen die Arme zerquetscht, dann sagt der Staatsanwalt dass das ne blöde Idee war. Daher ist es so wichtig, sich im Vorfeld über die möglichen Folgen im Klaren zu werden, die beim Versagen der Funktion eintreten können.
Eine solche Verriegelung waere einen paar Zeilen in einer Ausgangsfunktion. Megatrivial. Was allerdings bisher unbeachtet blieb ist der Ueberlapp, resp der noetige Flankenabstand. Koennte man als Break-before-Make, oder Make-before-Break bezeichnen. Aber dazu muesste man mehr ueber das anzusteuerne Geraet wissen. Und eigentlich sollte dieses Geraet auch schon ueber die Sicheheitsfunktionen verfuegen.
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