wer Elektronik beruflich macht, wird es vermutlich mitbekommen haben: MLCC (Kerkos) sind knapp. Neulich war unser Haupliferant im Haus, und der hat uns mitgeteilt: - Bauformen >=0603 sind zum Aussterben verurteilt - 0402 ist "not recommended for new desings" - 0201 ist das neue 0603 Empfohlen wurde, auf 0201 umzustellen. Problem: Laut unserem Fertiger benötigt das eine Stufenschablone, Reparaturen sind nur unter dem Mikroskop möglich. Problem2: Die DC-Bias-Eigenschaften und Toleranzen sind schlechter. Wie ist das bei euch angekommen? Ählich, schon davor gehört? Was tut ihr, alles auf 0201 umstellen oder abwarten? Literatur dazu: https://www.ttiinc.com/content/ttiinc/en/about/mlcc-shortage.html http://www.advancedmp.com/severe-mlcc-shortage/
soso... schrieb: > wer Elektronik beruflich macht, wird es vermutlich mitbekommen haben: > MLCC (Kerkos) sind knapp. Das kriegst du jetzt erst mit MLCC mit? Seit 2 Jahren gibts kaum noch e-MMC, RAM usw. weil Micron, Samsung lieber Consumer als Industrial beliefern wollen. > Neulich war unser Haupliferant im Haus, und der hat uns mitgeteilt: > - Bauformen >=0603 sind zum Aussterben verurteilt > - 0402 ist "not recommended for new desings" > - 0201 ist das neue 0603 > Empfohlen wurde, auf 0201 umzustellen. Dann erzählt er Müll und sollte durch einen anderen Lieferanten ersetzt werden. MLCC's sind selektiv zwar knapp, aber das berechtigt noch lange nicht zu so einer Aussage. Völlig an den Haaren herbeigezogen. > > Problem: Laut unserem Fertiger benötigt das eine Stufenschablone, > Reparaturen sind nur unter dem Mikroskop möglich. > Problem2: Die DC-Bias-Eigenschaften und Toleranzen sind schlechter. > > Wie ist das bei euch angekommen? Ählich, schon davor gehört? > Was tut ihr, alles auf 0201 umstellen oder abwarten? Selber Entwickler. EMS, Embedded, Indutrial. Diese Problematik beeinflusst meine Arbeit in keinster Weise. Mag aber auch daran liegen, dass wir mit unserem Einkaufsvolumen genug Hebel haben.
soso... schrieb: > Neulich war unser Haupliferant im Haus, und der hat uns mitgeteilt: > - Bauformen >=0603 sind zum Aussterben verurteilt > - 0402 ist "not recommended for new desings" > - 0201 ist das neue 0603 Vermutlich hat er seine Quote für 0201 noch nicht erfüllt. So ein Quatsch.
Mad schrieb: > soso... schrieb: >> wer Elektronik beruflich macht, wird es vermutlich mitbekommen haben: >> MLCC (Kerkos) sind knapp. > > Das kriegst du jetzt erst mit MLCC mit? Seit 2 Jahren gibts kaum noch > e-MMC, RAM usw. weil Micron, Samsung lieber Consumer als Industrial > beliefern wollen. Das Problem ist bekannt. Aber bei diesen Geschichten gibt es immer noch Alternativen auf dem Markt. Zumindest war es nicht weiter schwierig welche zu finden. Hier behaupten aber mehrere Liferanten und Produktionspartner übereinstimmend, es würde bei MLCC nicht so kommen. Mad schrieb: > Selber Entwickler. EMS, Embedded, Indutrial. Diese Problematik > beeinflusst meine Arbeit in keinster Weise. Mag aber auch daran liegen, > dass wir mit unserem Einkaufsvolumen genug Hebel haben. Wenn ich ein Bauteil neu anlege, dann werde ich angerufen. "Warum kann man das nicht kaufen" und so weiter. Also meine Arbeit beeinflusst das schon. Von "Preferred Supllier" Listen hast du hoffentlich schon gehört?
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soso... schrieb: > Wie ist das bei euch angekommen? Ählich, schon davor gehört? In diese Richtung arbeiten alle MLCC-Hersteller. Die großen Bauformen gibt es noch und Lieferverträge werden erfüllt, allerdings baut man (Produktions-)Kapazitäten ab. D.h. das Zeug wird knapper und damit teurer. Vor allem für kleine Buden, die kein key account sind und beim Distributor kaufen müssen.
soso... schrieb: > Wie ist das bei euch angekommen? Ählich, schon davor gehört? > Was tut ihr, alles auf 0201 umstellen oder abwarten? 0402 und 0603 ist nach wie vor gut beschaffbar, auch andere bauformen sofern technologisch nötig. ABER: Wenn ich als Lieferant etwas verändern möchte erzähle ich meinen Kunden das Gespenst von der Abkündigung/Allocation/Normenlage und schon bewegt sich der Kunde dorthin wo ich will. Das Gegenmittel dafür: Eigenes Wissen. Sicherlich wird sich auch in den nächsten Jahren einige verändern. Aber die hochkapazitiven Kerkos wird es in 0201 und 01005 auch nsicht so schnell geben, also werden die Hersteller die 0402 und 0503 Linien nicht sofort ausmustern, schond eswegen nicht weil die ja schon amortisiert sind. Bereinigungen des Produktportfolios sind natülich davon nicht ausgeschlossen (bestimmte Keramiken, kleine Kapazitätswerte, ...) rgds
soso... schrieb: > Wenn ich ein Bauteil neu anlege, dann werde ich angerufen. "Warum kann > man das nicht kaufen" und so weiter. Also meine Arbeit beeinflusst das > schon. Das liegt aber nicht zwangsweise an der Allokation auf dem Markt. Und eigentlich ist es dann schon zu spät: Wenn der Einkauf nur ranrudern soll was die Entwicklung will ist im modernen Unternehmen etwas falsch gelaufen. Kenne beide Seiten zur Genüge :) rgds
Allokation gibt es bei den hochkapatitiven Typen und bei wirklich großen Bauformen. Ich denke daß eine Chinabude da reingrätschen wird, da der Bedarf immer noch vorhanden ist.
soso... schrieb: > MLCC (Kerkos) sind knapp. So pauschal stimmt das nicht. Schau einfach mal bei den Distris nach Lagerbestand und Nachlieferungszeit.
Hab grad mal bei Bürklin geschaut nach 10µF/50V in 1210: "350 Stück zum 23.06.2020" Bald wird wohl wieder der 5-Jahres-Plan eingeführt.
Mein Stand ist, dass größere Bauformen noch halbwegs verfügbar sind, weil das kleine Zeug massenhaft in Consumer-Produkten verbaut wird. Wie es zukünftig aussieht, wird keiner so genau prognostizieren können. Neben Produktionskapazitäten gibt es auch immer noch den Bedarf am Markt als Einflussfaktor.
Meine Information ist, dass es nicht an den MLCC-Herstellern liegt, sondern an den Keramik-Herstellern. Von Horrorstories wie "Da sollten ein paar LKW-Ladungen Keramik kommen, aber die kamen nicht und sind offensichtlich woanders gelandet" erzählt man sich. "Erzählt man sich" klingt natürlich sehr nach Tratsch und Fake, klang aber aus 2. Hand recht glaubhaft und die MLCC-Situation ist in der Tat ziemlich lausig.
soso... schrieb: > Wie ist das bei euch angekommen? Ählich, schon davor gehört? > Was tut ihr, alles auf 0201 umstellen oder abwarten? Erst über Lieferanten vor über einem Jahr. März 2018 dann die PCN von Murata "HEMCG2-2681" Google hilft :) Last Time Order 31.05.2019 Last Shipment 31.05.2020 Einkauf ist natürlich am Jammern, da Hamsterkäufe anfangen und der Markt dünner wird. Für neue Designs ist werden diese Typen aktuell nicht mehr eingeplant. Ob andere Hersteller einspringen, ist noch unklar. "2. Reasons/Background: Increased demand for Multilayer ceramic capacitors (hereinafter referred to as MLCC) in consumer and automotive electronic goods has led to a MLCC supply issue globally. The gap of supply and demand in the MLCC industry continues to expand and is expected to continue to do so. In order to provide as much continued support as possible to the market Murata must adjust our production capacity away from Legacy products to those in market demand. Therefore, as for the target items of this EOL, we will gradually reduce the production capacity and restrict the supply quantity to discontinue the production."
Die spinnen, die Hersteller. Ich mein, sollte das nicht der MARKT regeln, dieses wundersame Wesen? Die Verbraucher/OEMs werden schon wissen, welche Bauformen sie einsetzen wollen und warum. Es gibt auch heute noch massenhaft bedrahtete Widerstände, Kondensatoren und Spulen, wenn gleich der Marktanteil sicher sinkt. Trotzdem sind diese Bauteile für einen Teil von Produkten immer noch sinnvoll und NOTWENDIG! Nicht nur wegen der Spannungsfestigkeit und Verlustleistung, sondern auch, weil nicht jeder kleine Hersteller auf Vogelfutter wie 0201 umstellen KANN und WILL!!! Und ich glaube nicht, daß im Massenmarkt Konsumer und Automotive die Gewinnspanne besser ist. Dort ist KNALLHARTER Preiskampf. Hoffentlich erkennt ein kleiner Hersteller die Marktlücke und produziert die "großen Größen" ala 0603 und drüber weiter. Er wird sein Zeug schon los, nur macht er damit halt nicht Milliarden an Umsatz und Gewinn, wie es die "Analysten" der ganz großen immer fordern.
Hey, werden die paar Rollen 100n in 0603 die ich hier über das Forum mal gekauft hatte dann noch wertvoll ? Die Menge ist sowieso weit über meinem Lebensbedarf für meine Projekte :)
> Hoffentlich erkennt ein kleiner Hersteller die Marktlücke und produziert > die "großen Größen" ala 0603 und drüber weiter. Ich habe eben mal nachgesehen was der bewusste 100 nF, 50 V, X7R, 10% in 1608 (0603 für Zollfetischisten) derzeit so kostet, wenn man sofort kaufen will: bei Future kostet die Rolle mit 4000 Stück derzeit 274,80 EUR HST Samsung. In Fiedenszeiten habe ich für die Rolle 3,90 EUR bezahlt. Wenn man bis Januar 2019 warten kann wäre der nächstgünstige Kandidat ein Yageo für 38 EUR die Rolle bei Arrow. Also kein Verbraucher- sondern ein Anbietermarkt.
soso... schrieb: > Wie ist das bei euch angekommen? Ählich, schon davor gehört? > Was tut ihr, alles auf 0201 umstellen oder abwarten? Ja das Problem schlägt große Wellen bei uns. Die Lieferzeiten und Preise (0603/0805) sind exorbitant angestiegen, wenn nicht sogar komplett abgekündigt wurde. Wir benötigen mehrere Millionen 100nF 0603 pro Jahr. Das sind dann schnell mal Mehrkosten von mehreren 10 tausenden Euro nur für ein Bauteil! Erklär das mal den Kunden. Die Bauform 0201 ist lästig. Ich verwende sie ungern, aber für neue Design wäre es schon sinnvoll auf 0201 für 100nF zu gehen (wenn es die Spannungsfestigkeit zulässt) da Asien und der Smartphonemarkt hier maßgebliche Treiber sind. Größere Bauformen wird man immer bekommen nur zu welchen Preis und mit welcher Verfügbarkeit? Hier wird es vorallem durch den Automotive Markt in Europa getrieben. Aber der ist für die größten Hersteller zu wenig relevant.
Ist halt wie überall, wenn der Kunde und die Einkäufer zuwenig bezahlen wollen, dass der Hersteller Profit macht, dann gibts die 200g Packung in Zukunft eben nur noch als 180g Packung zum gleichen Preis. Aus dem Material für einen 0603 (1.179mm^3) kann man so etwa 40 Stck. 0201-er (ca. 0.027mm^3) machen...
Falk B. schrieb: > Die spinnen, die Hersteller. Ich mein, sollte das nicht der MARKT > regeln, dieses wundersame Wesen? Tut er doch. Der Hersteller als solcher will Gewinn machen. Mit einem 0805er für 0,1 ct kann er das nicht, also bekommst Du für Dein Geld nur noch 0201. Den anderen gibt es weiterhin, allerdings wird die Fertigungskapazität reduziert. Wenn die Leute dann für die paar verbliebenen Teile mehr zu zahlen bereit sind nimmt man das gerne mit. Wenn das mal keine Marktwirtschaft ist?
soul e. schrieb: > Wenn das mal keine Marktwirtschaft ist? Das ist ganz genau gesprochen marktwirtschafllich orientiert gesteuerte Politik, das Ausland von sich abhängig zu machen und dann zu kassieren. China hat uns mit billiger Elektronik, Baggern und Smartphones zugepflastert, sodass hier nichts mehr produziert wird. So langsam erhöhen sie nun die Preise.
Wie ich schon oben Schrieb: "Meine Information ist, dass es nicht an den MLCC-Herstellern liegt, sondern an den Keramik-Herstellern." Wenn ich mich nicht irre, ist da aber Deutschland gut im Rennen... Kennt jemand die Keramik-Produzenten?
Der Zahn der Zeit schrieb: > Kennt jemand > die Keramik-Produzenten? Schott AG wäre wohl ein Kandidat.
Joe F. schrieb: > Ist halt wie überall, wenn der Kunde und die Einkäufer zuwenig bezahlen > wollen, dass der Hersteller Profit macht, dann gibts die 200g Packung in > Zukunft eben nur noch als 180g Packung zum gleichen Preis. > Aus dem Material für einen 0603 (1.179mm^3) kann man so etwa 40 Stck. > 0201-er (ca. 0.027mm^3) machen... Exakt das hat uns der FAE unseres Lieferanten gesagt. Dazu soll es so sein, dass aus der gleichen Maschiene quasi 40mal soviele herausfallen, für den gleichen Aufwand. Dazu käme angeblich, dass sogar die Rohmaterialien knapp wären. Anscheinend fertigen die Hersteller ihre Rollen mit diesem Keramikzeug nicht selber, und da hätte es wohl Fabrikschließungen gegeben. Eigentlich klingt das nur nach dem üblichen "jetzt ist Boom, da misten wir das Portfolio aus und drehen an der Preisschraube". Ein ungutes Gefühl bleibt, dass das wirklich so ernst sein könnte, wie es dargestellt wird. Naja, ein gutes hat die Sache: Unser CADler freut sich wie ein Schneekönig, das wird alles viel kleiner. Allerdings: Bei <0402 ist die DC-Bias Problematik extrem. Also immer prüfen. z.B. hiermit: http://ds.murata.co.jp/simsurfing/mlcc.html?lcid=en-us Das betrifft bei 0201 schon 100nF, 1µ 0402 ist schon richtig übel.
Frei nach Einstein. Ich bin dafür die Elektronik so weit wie möglich zu verkleinern, aber nicht weiter. Es ist ökonomischer Irrsinn und praktischer Schwachsinn, sich von solchen Spinnern Designvorgaben bezüglich der Bauteilgrößen machen zu lassen, die sehr viele, vor allem UNNÖTIGE Probleme aufwerfen!!!
Ich war noch vor kurzem erstaunt wie das mit der spannungsabhähigkeit selbst bei x7r bezüglich der bauform aussieht. Ich wollte da auch 0603 einsetzen, ganz grosszügig. Nach einem blick auf ein murata tool habe ich mich doch für 1206 entschieden.
Sowas hats doch schon immer gegeben. Man erinnere sich an die 74LS245 Knappheit vor Jahrzehnten, vor den VLSI Chipsätzen, als man auf den Mainboards noch massenhaft '245er brauchte. In den 90ern kam dann die DRAM Knappheit, wo es eine ganze Weile dauerte, diese zu überwinden. Bie der heutigen Vielfalt selbst bei DRAMs dürfte eine Halbleiterknappheit nur einzelne treffen und zu Design-Outs führen. Der MLCC nun ist eine Möglichkeit, alle Marktteilnehmer zu treffen. In der Epoche High-Speed Digital sind die wichtiger als Widerstände. Was auch immer der Grund ist, der mit der Knappheit verbundene Preisauftrieb dürfte zahlreiche neue Marktteilnehmer auf den Plan rufen, auf diesem Feld tätig zu werden. Bis dahin sind die hohen Preise und Lieferzeiten ärgerlich für die Betroffenen, aber es ist nur eine Frage der Zeit, bis das sich legt.
Heute ist TSMC der single point of failure. Es dürfte keinen Halbleiterhersteller geben der nicht dort produzieren lässt.
Die meisten großen Hersteller haben eigene Fabs. Und die Chinesen haben inzwischen auch Foundries.
Wirtschaftsweiser schrieb: > Bie der heutigen Vielfalt selbst bei DRAMs dürfte eine > Halbleiterknappheit nur einzelne treffen und zu Design-Outs führen. Versuch mal aktuell DDR3 zu bekommen. Idealerweise von Micron (1000 Bonuspunkte). Nein, ausgerechnet DRAM ist kein gutes Beispiel ;-) Das ist aber nur der normale Schweinezyklus in der Branche. Im Gegensatz zum MLCC-Thema (Angeblich).
Falk B. schrieb: > sich von > solchen Spinnern Designvorgaben bezüglich der Bauteilgrößen machen zu > lassen Wenn ich meine alten Produkte nur noch mit einer deutlich geringeren Gewinnspanne absetzen, auf den gleichen Maschinen aber Produkte mit höherer Gewinnspanne produzieren kann, dann ist das kaltes kaufmännisches Kalkül und weder Spinnerei noch Bevormundung. Ich gehe auch über die Brücke noch nicht, das ganz plötzlich 1206, 0805 und 0603 verschwinden wird. Das ist Vertretergewäsch um den Zustand herbeizuführen vor dem man so eindringlich warnt. Idiodischer Gedanke, ein ganzes Rudel 0402 einzusetzen weil ich die Belastbarkeit eines 1206 brauche. Minimelf gibt es schliesslich auch noch, obwohl sauteuer. Die Teile werden einfach teurer werden und die Gewichtung wird sich auf kleine Baugrößen verlagern. Dann zahle ich halt 3Cent, wo ich vorher 1Cent bezahlt habe. Die große Tantal Krise ging auch vorbei und mit der Entwicklung besserer Kerkos wurde man diese alten Brandbeschleuniger endlich los. Mir lag ein Bestücker auch schon in den Ohren, es gäbe 1206 Widerstände nicht mehr. Oha, wurde doch tatsächlich ein ganz bestimmter Typ abgekündigt. Nur noch 50 andere, die man dafür einsetzen kann, das ist hart ;-) Wird alles nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird. Warum gibt es eigentlich noch bedrahtete Widerstände in jeder Größe, Form und Geschmacksrichtung, wenn doch der Smartphone Markt nur noch <= 0402 haben will? Selbst den alten 7400 im Dil bekomme ich an jeder Ecke, als TTL, LS, ALS, HC, HCT, F etc. pp. Lieferung ab Lager, nix mit NRND. So, jetzt trinken wir alle ein kaltes Bier und lassen unsere Vertreter mal fröhlich weiter schnacken. Die haben doch nur Order den Markt anzukurbeln auf den man sich gerade umstellt. Wäre doch doof wie Teufel 0402 zu produzieren, die Nachfrage zieht nicht mit und Hein Daddel mit seinem uralt Maschinenpark macht den fetten Taler.
@Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke) >> sich von >> solchen Spinnern Designvorgaben bezüglich der Bauteilgrößen machen zu >> lassen >Wenn ich meine alten Produkte nur noch mit einer deutlich geringeren >Gewinnspanne absetzen, auf den gleichen Maschinen aber Produkte mit >höherer Gewinnspanne produzieren kann, dann ist das kaltes >kaufmännisches Kalkül und weder Spinnerei noch Bevormundung. Jain. Das Problem ist ja nicht über Nacht entstanden sondern hat sich angebahnt. Und Hersteller sind GUT geraten, ihre (langjährige) Kundschaft nicht von heute auf morgen mit Abkündigungen zu verprellen. Das macht böses Blut. >Ich gehe auch über die Brücke noch nicht, das ganz plötzlich 1206, 0805 >und 0603 verschwinden wird. >Das ist Vertretergewäsch um den Zustand herbeizuführen vor dem man so >eindringlich warnt. Eben! >Idiodischer Gedanke, ein ganzes Rudel 0402 einzusetzen weil ich die >Belastbarkeit eines 1206 brauche. EBEN!!! Ich und viele andere normale Leute/Firmen sind überaus bereit, vernünftigen Preise für solche Bauteile zu zahlen. Wir sind nicht die Halsabschneider und Preisdrücker der Konsumer- und Automotivebranche! Leben und leben lassen! >Minimelf gibt es schliesslich auch noch, obwohl sauteuer. Hat alles seinen Grund. You get what you pay for. Meistens. >Die Teile werden einfach teurer werden und die Gewichtung wird sich auf >kleine Baugrößen verlagern. Ist ja OK, aber einfach mal abrupt den Stecker ziehen ist es NICHT! >Dann zahle ich halt 3Cent, wo ich vorher 1Cent bezahlt habe. >Die große Tantal Krise ging auch vorbei und mit der Entwicklung besserer >Kerkos wurde man diese alten Brandbeschleuniger endlich los. Wenn das mal kein Irrtum ist. Hochkapazitive Kerkos haben nicht nur Vorteile. Sei es die bisweilen arge Spannungsabhängigkeit der Kapazität als auch der für einige Anwendungen zu KLEINE ESR!!! Gute, alte Elkos DÄMPFEN nämlich parasitäre Oszillationen auf Stromversorgungen etc. Abgefackelte Tantalkondensatoren hab ich extrem selten erlebt, meist nur heiß gelaufene, die ich selber verpolt habe! >Mir lag ein Bestücker auch schon in den Ohren, es gäbe 1206 Widerstände >nicht mehr. Oha, wurde doch tatsächlich ein ganz bestimmter Typ >abgekündigt. >Nur noch 50 andere, die man dafür einsetzen kann, das ist hart ;-) In der Tat! >Wird alles nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird. Gott sei Dank! >Warum gibt es eigentlich noch bedrahtete Widerstände in jeder Größe, >Form und Geschmacksrichtung, wenn doch der Smartphone Markt nur noch <= >0402 haben will? Tja. >Selbst den alten 7400 im Dil bekomme ich an jeder Ecke, als TTL, LS, >ALS, HC, HCT, F etc. pp. >Lieferung ab Lager, nix mit NRND. Eben! >So, jetzt trinken wir alle ein kaltes Bier und lassen unsere Vertreter >mal fröhlich weiter schnacken. PROST!
Michael K. schrieb: > Das ist Vertretergewäsch um den Zustand herbeizuführen vor dem man so > eindringlich warnt. Naja, guck dir mal den Bestand bei Schukat an. Sieht nicht wirklich gut aus. Wie das derzeit bei Wittig-Electronic aussieht, müßte man mal telefoisch nachfragen. Wahrscheinlich besser, aber nicht wirklich entspannt. W.S.
W.S. schrieb: > Naja, guck dir mal den Bestand bei Schukat an. Sieht nicht wirklich gut > aus. Die MLCC Bestände sehen seit einiger Zeit bei niemanden gut aus. Erst habe sich alle zurückgehalten mit Investitionen wg. Finanzkrise, dann haben alle wie bescheuert gekauft. In der BWL Logig wird diese wilde Phase für immer und ewig anhalten, daher gilt es riesige Kapazitäten aufzubauen, bzw. alte Linien umzustellen, um ein großes Stück vom Kuchen zu bekommen. Wenn nun aber alle 0402 kaufen, weil es ja heute ab 22 Uhr nicht einen 1206 mehr gibt, dann entspannt sich der Markt für 0603 doch ganz erheblich. Wenn denn endlich die US Zölle auf ALLE China Produkte kommen, wie Herr Trump angekündigt hat, wird die Versorgung in der EU bestimmt wieder deutlich besser :-) Wenn jetzt aber ALLE Hersteller auf 0402 umschwenken, gibt es doch die Situation das für 0402 ein krasses Überangebot besteht, während die größeren FP Mangelware werden. Wer macht den einen guten Schnitt in einem übersättigten Markt? Das wird sich schon einpendeln.
Es ist eine Regelschleife bei der die Nachfrage das Angebot regelt. Leider ist die völlig falsch falsch eingestellt und zeigt Schwingneigung.
Grad reingeschneit: https://www.codico.com/de/News/Das-MLCC-Dilemma--2018-07-25.htm Viel Werbung, aber ein weiteres Indiz.
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