Hiho Ihr müsst mir mal helfen beim Bestimmen eines Trafos. Der Trafo stammt aus einem Teufel Concept G und besetzt 2 symetrische Wicklungen. Ich habe mir nun eine elektronische Last aus Fernost gegönnt, welche immerhin bis zu 150W verbraten kann. Der Strom ist, nachgemessen mit dem Multimeter meines geringsten Missvertrauens, nachvollziehbar. Also was die Last anzeigt entspricht auch der Anzeige vom Multimeter. Allerdings ist die Spannungsanzeige sehr Sprunghaft. Daher meine erste Frage: ist mein Messaufbau sinnvoll? Ich messe mit meinem Multimeter die AC-Spannung am Trafo. Diese ist unter Last stabil (anders als eben der V_DC-Wert der Last). Hinterm Trafo kommt ein Gleichrichter, und dann noch ein C mit 6300mF (der Größte, den ich gefunden habe, der meine Spannungen aushält) - und dann eben die Last. Die Last kann eben nur Gleichspannung, keine Wechselspannung. Nun habe ich mich ans Messen jeweils einer Leitung gemacht. Also nicht symetisch gemessen, sondern eine Wicklung auf die Mittelanzapfung. Die erste Wicklung hat eine Leerlaufspannung von V_ac=14,42V die andere Wicklung Leerlauf V_ac=36,66V. Dann bin ich in 0,5A Schritten gegangen. Leider sieht die Messwerttabelle hier unterirdisch aus, deswegen bitte einmal das Bild im Anhang anschauen :-D Was sagt mir das nun? :-D Aufgefallen war mir, dass vor allen in den hohen Strömen der "kleinen" Wicklung die V_DC sehr schwankte. bei 9A beispielsweise zwischen 10,6-14,5V_dc - hingegen die V_ac stets seitgehend konstant war (nur 10-20mV Schwankung) Kann ich anhand meiner Messwerte nun irgendwie ermitteln, mit wie viel Leistung ich maximal rechnen kann, bevor im Trafo irgendwas kaputt geht? Der Trafo ist in meinem Test schon fühlbar wärmer geworden. Macht es hier überhaupt Sinn die AC-Spannung zu messen, oder soll ich den Test mit der DC-Spannung noch einmal wiederholen? Dankesehr =) Flo
Angehängte Dateien:
-
teufeltrafo_messung.gif
25 KB
Flo schrieb: > Kann ich anhand meiner Messwerte nun irgendwie ermitteln, mit wie viel > Leistung ich maximal rechnen kann, bevor im Trafo irgendwas kaputt geht? Nein. > Der Trafo ist in meinem Test schon fühlbar wärmer geworden. Die Temperatur ist aber gerade das entscheidende Kriterium. Welche Baugröße hat der Trafo denn?
Angehängte Dateien:
-
teufeltrafo_feuerzeug.jpg
130 KB
Im Bild ein Vergleich mit Feuerzeugen Außendurchmesser: ~102mm Innendurchmesser: ~39mm (lässt sich schwerer messen, da der Kern vergossen ist) Höhe: 80mm
Hallo "Welche Baugröße hat der Trafo denn?" Wenn du dann noch herausfinden kannst, wie der Trafokern aufgebaut ist bist du den Ziel schon recht nah. Auch wenn "normale" 50Hz Trafos im relativen "Kleinleistungsbreich" (für mich liegt der bei unter 2-3 kVA ist aber Ansichtssache) immer seltener in neuen Anwendungen vorgesehen werden so gibt es doch immer noch recht aktuelle Tabellen zu welcher Baugröße und Blechgeometrie welche Leistung gehört. Aktuelle Tabelle soll heißen das sich auch bei den Trafoblechen so einiges über die Jahrzehnte getan hat und mehr Leistung bei gleichen Volumen möglich ist als z.B. bei Blechen aus den 50er Jahren. Anhand dieser Tabellen erhält man schon einen guten Anhaltspunkt. Wobei der Maximalstrom (die Leistung an sich) bei einen Eisenkerntrafo für 50Hz (60Hz) sowieso nicht in Stein gemeißelt ist - kurzfristig ist teilweise erhebliche Überlast möglich - Eisentrafos "sterben" selten plötzlich sondern meist über einen längeren Zeitraum (Hitzeentwicklung). Hennes
Suche dir einen Anbieter von Ringkerntrafos gleicher Abmessungen, lies welche Leistung er angibt, und schlage das auf deine beiden Wicklungsspannungen um. Nimm aber nicht die Leerlaufspannung, sondern die Spannung unter Nennlast. Es ist also ein iterativer Prozess.
Flo schrieb: > Außendurchmesser: ~102mm > Innendurchmesser: ~39mm (lässt sich schwerer messen, da der Kern > vergossen ist) > Höhe: 80mm 200-250VA sollte er vertragen.
Da die verwendeten wesentlichen Teile (Kern, Kupfer) bei allen Herstellern in etwa gleich sind, kann man die Leistung über das Gesamtgewicht herausfinden. Man benötigt nur einmal ein beliebiges Datenblatt, in dem die Leistung und das Gewicht angegeben ist. Gruß - Werner
:
Bearbeitet durch User
Werner H. schrieb: > Gesamtgewicht Minus Verguss: Flo schrieb: > da der Kern vergossen ist :-) Gruss Chregu
Die Vergussmasse macht bei einem großen Trafo nur ein paar Prozent aus. Die Einordnung nach dem Gesamtgewicht funktioniert tadellos, vor Allem bei wenig Wicklungen. Gruß - Werner
Eigentlich ganz einfach. Man macht eine Meßreihe und stellt fest, wo die Sättigung einsetzt. Man muß dann nur noch abschätzen, wie weit man im Betrieb an diese Grenze herangeht.
michael_ schrieb: > Man macht eine Meßreihe und stellt fest, wo die Sättigung einsetzt. Die Primärnennspannung kennt er doch schon.
michael_ schrieb: > Eigentlich ganz einfach. > > Man macht eine Meßreihe und stellt fest, wo die Sättigung einsetzt. Unsinn, Sättigung hat mit (erlaubtem, möglichen) Ausgangsstrom nichts zu tun. Bei der Velastungsgrenze geht es ausschliesslich um Erwärmung.
Flo schrieb: > Was sagt mir das nun? :-D > Aufgefallen war mir, dass vor allen in den hohen Strömen der "kleinen" > Wicklung die V_DC sehr schwankte. bei 9A beispielsweise zwischen > 10,6-14,5V_dc - hingegen die V_ac stets seitgehend konstant war (nur > 10-20mV Schwankung) Beide Messwerte sind richtig - sie messen nur was anderes ;-) Das Multimeter misst die Wechselspannung von dem Trafo, die Last misst die Gleichspannung (und wehe jetzt kommt wieder einer...) nach dem GLEICHrichter und diese hat, bei diesen ordentlichen Strömen, eben einen ordentlichen Ripple. Je nach dem zu welchem Zeitpunkt deine Anzeige nun updatet, ist der Messwert eben mal grösser oder kleiner -> Brauchbar ist er aber nicht. Flo schrieb: > Daher meine erste Frage: ist mein Messaufbau sinnvoll? Du betriebst den Trafo in einer Art Pulsbetrieb. Dabei entstehen, bei gleicher Ausgangsleistung, mehr Verluste als wenn du den Trafo nur mit einem Widerstand belasten würdest. Flo schrieb: > Der Trafo ist in meinem Test schon fühlbar wärmer geworden. Von "fühlbar wärmer" bis Maximaltemperatur Trafo geht noch einiges an Leistung -> P>>150W Die Idee mit dem Gewicht gibt dir sicher einen guten Anhaltspunkt. hinz schrieb: > Flo schrieb: > >> Außendurchmesser: ~102mm >> Innendurchmesser: ~39mm (lässt sich schwerer messen, da der Kern >> vergossen ist) >> Höhe: 80mm > > 200-250VA sollte er vertragen. Würde ich auch tippen. Teufel hingegen preist ihr Produkt mit 800W Sinus am Ausgang. Das dies der Trafo kann wage ich allerdings zu bezweifeln.. Wenn du es wirklich wissen willst, dann musst du langsam die Belastung steigern und die Temperatur im Auge behalten.
MaWin schrieb: > Unsinn, Sättigung hat mit (erlaubtem, möglichen) Ausgangsstrom > nichts zu tun. > > Bei der Velastungsgrenze geht es ausschliesslich um Erwärmung. Ja, so ein Trafo kann problemlos mit zehnfachen Nennstrom oder mehr belastet werden, ohne das es diesen stört, solange diese Belastung impulsförmig erfolgt und die mittlere Belastung nicht größer als die Nennlast ist. Insbesondere Trafos in Verstärkern werden gern nach diesen Grundsätzen dimensioniert.
MaWin schrieb: > michael_ schrieb: >> Eigentlich ganz einfach. >> >> Man macht eine Meßreihe und stellt fest, wo die Sättigung einsetzt. > > Unsinn, Sättigung hat mit (erlaubtem, möglichen) Ausgangsstrom nichts zu > tun. Kein Unsinn. Das gehört zur Betrachtung eines Trafos. Schade, wenn du das nicht lernen durftest. michael_ schrieb: > Man muß dann nur noch abschätzen, wie weit man im Betrieb an diese > Grenze herangeht. Diesen Satz hast du aber gelesen?
michael_ schrieb: >> Unsinn, Sättigung hat mit (erlaubtem, möglichen) Ausgangsstrom nichts zu >> tun. > > Kein Unsinn. > Das gehört zur Betrachtung eines Trafos. > > Schade, wenn du das nicht lernen durftest. Nun, hast Du denn gelernt, das die Sättigungsverluste bei Belastung niedriger als im Leerlauf sind? Eine Tatsache, die man z.B. bei der Dimensionierung von Mikrowellengeräte- trafos ausnutzt.
Harald W. schrieb: > Ja, so ein Trafo kann problemlos mit zehnfachen Nennstrom oder > mehr belastet werden, ohne das es diesen stört, solange diese > Belastung impulsförmig erfolgt und die mittlere Belastung nicht > größer als die Nennlast ist. Insbesondere Trafos in Verstärkern > werden gern nach diesen Grundsätzen dimensioniert. Solche Aussagen hängen letzten Endes immer an den Betriebsbedingungen unter den der Trafo belastet wird. Nur mal als Gedankenexperiment. Baue den Trafo in ein eng umschlossenes Gehäuse mit schlechter Wärmeabfuhr. Dann wird er auch die Nennlast nicht lange überleben. Nehm den gleichen Trafo und sorge für eine aktive starke Kühlung und überwache gleichzeitig seine Temperatur unter Belastung. Dann wird der gleiche Trafo auch deutlich mehr als seine Nennlast dauerhaft abkönnen. Kurzzeitig kann ein Trafo sowieso deutlich mehr als seine Nennlast auch ohne großes Brimborium.
MiMa schrieb: > Teufel hingegen preist ihr Produkt mit 800W Sinus am Ausgang. Das dies > der Trafo kann wage ich allerdings zu bezweifeln.. Mutmaßlich 400W Sinus. Quelle: https://www.teufel.de/is.php?id=2348
Nettes Mann schrieb: > Solche Aussagen hängen letzten Endes immer an den Betriebsbedingungen > unter den der Trafo belastet wird. Nur mal als Gedankenexperiment. Baue > den Trafo in ein eng umschlossenes Gehäuse mit schlechter Wärmeabfuhr. > Dann wird er auch die Nennlast nicht lange überleben. Nehm den gleichen > Trafo und sorge für eine aktive starke Kühlung und überwache > gleichzeitig seine Temperatur unter Belastung. In einem selbst gebauten Labornetzteil würde ich auf jeden Fall eine Temperaturanzeige für Trafo und Kühlkörper einbauen. Die gibts ja heutzutage für ca. 2EUR bei ebay. Da ich ein selbstge- bautes Labornetzteil ja überwiegend auch selbst benutzen würde, hätte ich so einfach eine zusätzliche Kontrollmöglichkeit.
Harald W. schrieb: > In einem selbst gebauten Labornetzteil würde ich auf jeden Fall > eine Temperaturanzeige für Trafo und Kühlkörper einbauen Anzeige ? Warum anzeigen ? Man kann das berechnen. Man kennt die maximale Sperrschichttemperatur, den Wärmewiderstand zum Kühlkörper und kannd aher die maximale Kühlkörpertemperatur ermitteln. Thermoschalter drauf und gut is. Ebenso beim Trafo, die sind nach DIN 41300 für 115 GradC Innentemp gebaut, also 115 GradC Thermosicherung rein falls der faule Trafowickler aus Geiz mal wieder keine reingewickelt hat und gut is.
Peter M. schrieb: > MiMa schrieb: >> Teufel hingegen preist ihr Produkt mit 800W Sinus am Ausgang. Das dies >> der Trafo kann wage ich allerdings zu bezweifeln.. > > Mutmaßlich 400W Sinus. Würde schon eher zum Trafo passen. Temperatursicherung oder Bimetall drauf und dann ist er immer auf der sicheren Seite. Hatte auch schon einen solchen Fall. Ein mit 100W Sinus angepriesener aktiv-Subwoofer welcher mit einem TDAxxx für maximal 20W RMS bestückt war.. Wie die Hersteller ihre Angaben "messen" ist mir immer noch ein Rätsel. Meine Vermutung liegt ja stark auf Leerlaufspannung*Kurzschlussstrom ;-)
Harald W. schrieb: > In einem selbst gebauten Labornetzteil würde ich auf jeden Fall > eine Temperaturanzeige für Trafo und Kühlkörper einbauen. Die > gibts ja heutzutage für ca. 2EUR bei ebay. Da ich ein selbstge- > bautes Labornetzteil ja überwiegend auch selbst benutzen würde, > hätte ich so einfach eine zusätzliche Kontrollmöglichkeit. Dann hast du aber viel Information an deinem NT und den Platz an der Frontplatte bräuchte es auch erst mal (du kennst außerdem das leidige Problem der fehlenden Beschriftung bei selbstgebauten NT sich auch ;)). Thermoschalter genügt mir da vollauf.
MiMa schrieb: > Teufel hingegen preist ihr Produkt mit 800W Sinus am Ausgang. Das dies > der Trafo kann wage ich allerdings zu bezweifeln.. Na ja, 800W auf der Verpackung, ohne Angabe ob Sinus, rms oder p.m.p.o. Hinten steht dann "Der Subwoofer des Concept G THX® 7.1 verfügt über acht integrierte Endstufen: eine für den Basslautsprecher und sieben für die Satelliten. Insgesamt werden 400 Watt Sinus- und 800 Watt Musikleistung geboten." Eigentlich unrealitisch viel mehr Musikleistung. Da Flo die Kiste schon offen hat, kann er ja mal gucken, welche ICs verwendet werden für die Satelliten und welche Betrioebsspannugn sie haben. Für den Subwoofer eventuell ein diskret aufgebauter Amp (na ja, richtig billig ist nur ein IC). Leerlauf 36V~ heisst Nennspannung 33V~ heisst nach Gleichrichtung 45V, heisst an 4 Ohm im BTL Verstärker ca. 225W, wenn der Lautsprecher natürlich 8 Ohm hat wird's nur halb so viel.
michael_ schrieb: > MaWin schrieb: >> michael_ schrieb: >>> Eigentlich ganz einfach. >>> >>> Man macht eine Meßreihe und stellt fest, wo die Sättigung einsetzt. >> >> Unsinn, Sättigung hat mit (erlaubtem, möglichen) Ausgangsstrom nichts zu >> tun. > > Kein Unsinn. > Das gehört zur Betrachtung eines Trafos. > > Schade, wenn du das nicht lernen durftest. Schade, dass du es falsch gelernt hast. https://de.wikipedia.org/wiki/Transformator#Transformatorenhauptgleichung
Angehängte Dateien:
Hallo Flo, wie schwer ist denn Dein Trafo? Ich habe mal die Trafos der RKT-Reihe bei Reichelt regressiert (siehe Bild).
Michael B. schrieb: > Insgesamt werden 400 Watt Sinus- und 800 Watt > Musikleistung geboten." > > Eigentlich unrealitisch viel mehr Musikleistung. Ja dann wissen wir zumidest, dass der Trafo 400-500VA können müsste.
michael_ schrieb: >Man macht eine Meßreihe und stellt fest, wo die Sättigung einsetzt.Man >macht eine Meßreihe und stellt fest, wo die Sättigung einsetzt. > Wie detektierst du die Sättigung? Auf jeden Fall trägt der sekundärseitige Wirkstrom nicht zur Sättigung bei. Man prüft die Sättigung im Leerlauf. Wenn Man Sättigung feststellt, bedeutet daß, die Primärwicklung hat zu wenig Windungen.
Günter Lenz schrieb: > Wie detektierst du die Sättigung? Auf jeden Fall trägt der > sekundärseitige Wirkstrom nicht zur Sättigung bei. Ach ne! Günter Lenz schrieb: > Man prüft > die Sättigung im Leerlauf. Das sind die Leerlaufverluste.
michael_ schrieb: > Günter Lenz schrieb: >> Wie detektierst du die Sättigung? Auf jeden Fall trägt der >> sekundärseitige Wirkstrom nicht zur Sättigung bei. > > Ach ne! Ja, das ist nun mal so! Denn: Magnetisch ändert sich im Trafo nichts, wenn der Trafo im Leerlauf oder unter Last arbeitet. Das ist ja der Trick bei einem Trafo: das Magnetfeld durch den Laststrom wird durch das Magnetfeld durch den Primärstrom vollständig kompensiert (Streuinduktivität und ohmsche Wicklungswiderstände mal vernachlässigt). Streuinduktivität und ohmsche Wicklungswiderstände verringern die Magnetisierung sogar, da unter Last hier Spannung abfällt. Ich muss allerdings zugeben, dass ich diese Zusammenhänge auch erst spät in meinem Leben verstanden hatte...
michael_ schrieb: > Günter Lenz schrieb: >> Man prüft >> die Sättigung im Leerlauf. > > Das sind die Leerlaufverluste. ... die genau durch den Magnetisierungsstrom verursacht werden (Wirbelstromverluste im Kernmaterial mal vernachlässigt). Und die Höhe genau dieses Stroms entscheidet, wie weit der Kern in die Sättigung geht.
> Denn: Magnetisch ändert sich im Trafo nichts, wenn der Trafo > im Leerlauf oder unter Last arbeitet. Unzutreffend. Am bekannten Ersatzschaltbild https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Transformator_Kettenschaltung.png erkennt man, dass bei Belastung weniger Spannung an der Hauptinduktivität und am zu ihr parallelen Eisenverlustwiderstand anliegt, als im Leerlauf. (Auch) die Eisenverluste sind daher NICHT konstant.
michael_ schrieb: >Günter Lenz schrieb: >> Man prüft >> die Sättigung im Leerlauf. > >Das sind die Leerlaufverluste. Da irrst du dich leider. Und mich interessiert immer noch wie du die Sättigung detektierst. Ich habe auch öfters mal unbekannte Trafos von Ausschlachtungen und grübel drüber nach wie man die Leistung herausfindet. Man kann die Größe der Kerne ausmessen und in Tabellen schauen wo die Leistung angegeben ist. Leistung = Eisenquerschnitt zum Quadrat, ist auch noch eine Methode zum Abschätzen. Einen Trafo habe ich, da ist die Sekundärseite mit 12V beschriftet, Ich habe da 15V Leerlaufspannung gemessen. Da würde ich sagen, ihn soweit belasten bis man 12V mißt und dann den den Strom messen. Es gibt auch Trafos die mehrere Sekundärwicklungen haben, diese einzelnen Wicklungen können ganz unterschiedliche Leistungen haben. Diese Wicklungen belaste ich dann bis die Spannung um den Faktor 0,8 gesunken ist und messe den Strom. Manchmal kann man auch den Durchmesser des Drahtes, mit einer Mikrometerschraube messen. In alten Radiobastelbüchern wird eine Stromdichte von 2,55A/mm² empfohlen. Daran habe ich mich auch immer gehalten wenn ich selber Trafos gewickelt habe und bin zufrieden damit. Man kann einen Trafo auch mal eine Weile unter Last laufen lassen und fühlen wie warm er wird. Wie genau diese ganzen Methoden sind weiß ich nicht, aber ungefähr kommt das schon hin.
MiMa schrieb: >> Insgesamt werden 400 Watt Sinus- und 800 Watt >> Musikleistung geboten." >> >> Eigentlich unrealitisch viel mehr Musikleistung. > > Ja dann wissen wir zumidest, dass der Trafo 400-500VA können müsste. Aber um 400 Watt Sinus abgeben zu können, muß erst mal gleichgerichtet werden, und dann auch noch eine Menge in den Endtransistoren verbraten werden, um aus der Gleichspannung (wiederum) einen Sinus zu machen. Was da rauskommt, hat also wenig mit der Nennbelastbarkeit des Trafos (spezifiziert für ohmsche Last direkt an der Sekundärwicklung) zu tun. Vergleiche z.B. mit DC-Netzteil, falls an dessen Ausgang grade die DC Spannung eingestellt ist, welche als AC "vorne reingeht" - das dürfte dann ungefähr hinkommen von den min. Verlusten, hätte ich gedacht. Für Lineare Audioverstärker mit (X)W Sinus als geplante max. dauerhafte Leistung habe ich aus Sicherheitsgründen immer (2*X)VA Trafo verbaut. (Für Verluste + kleine Sicherheitsmarge.) Das wäre also Dir zufolge gar nicht nötig gewesen, und einer mit (1-1,2*X)VA hätte genügt?
> Einen Trafo habe ich, da ist die Sekundärseite mit 12V beschriftet, > Ich habe da 15V Leerlaufspannung gemessen. Da würde ich > sagen, ihn soweit belasten bis man 12V mißt und dann den > den Strom messen. Diese Methode ist bei einer (oder mehrere gleiche) Sek.- Spannunge(n) zweckmässig, da üblicherweise für ohmsche Nennlast spezifiziert wird. Natürlich muss die aktuelle Netzspannung einbezogen werden.
Elektrofan schrieb: >> Denn: Magnetisch ändert sich im Trafo nichts, wenn der Trafo >> im Leerlauf oder unter Last arbeitet. > > Unzutreffend. > Am bekannten Ersatzschaltbild ... Da hättest du wenigstens etwas weiterlesen sollen: Dietrich L. schrieb: > (Streuinduktivität und ohmsche > Wicklungswiderstände mal vernachlässigt). > Streuinduktivität und ohmsche Wicklungswiderstände verringern die > Magnetisierung sogar, da unter Last hier Spannung abfällt.
Günter Lenz schrieb: > In alten > Radiobastelbüchern wird eine Stromdichte von 2,55A/mm² > empfohlen. Das wurde für die Kerngröße M102 oft angegeben. Für M42 ging man dann schon auf 6A/mm².
> Da hättest du wenigstens etwas weiterlesen sollen: Tschuldigung, den Widerspruch zu >> Denn: Magnetisch ändert sich im Trafo nichts (nichts fettgedruckt), ... hatte ich leider überlesen ...
P_tot schrieb: > Das wäre also Dir zufolge gar nicht > nötig gewesen, und einer mit (1-1,2*X)VA hätte genügt? Auch, schau dir doch diese Jubelverstärker a la Teufel an: Da reicht schon 1/10tel. Ein seriöser mit konventionellem Trafonetzteil wie QSC USA 850 (425 Watt pro Kanal) wiegt 15.4kg.
Dietrich L. schrieb: > Denn: Magnetisch ändert sich im Trafo nichts, wenn der Trafo im > Leerlauf oder unter Last arbeitet. Doch, typischerweise geht der Sättigungsstrom zurück, wenn der Trafo voll belastet wird. Deshalb gibts auch Trafos, die nicht leerlauffest sind.
Günter Lenz schrieb: > In alten > Radiobastelbüchern wird eine Stromdichte von 2,55A/mm² > empfohlen. Auch dieser Wert ist von der Trafogrösse abhängig und wird in "besseren" Trafotabellen mit angegeben.
P_tot schrieb: > Aber um 400 Watt Sinus abgeben zu können, muß erst mal gleichgerichtet > werden, und dann auch noch eine Menge in den Endtransistoren verbraten > werden, um aus der Gleichspannung (wiederum) einen Sinus zu machen. Macht man die RMS-Messung mit Rechtecken statt Sinus kann man schon mal die doppelte Leistung aus dem Verstärker herausholen.
Michael B. schrieb: > Ein seriöser mit konventionellem Trafonetzteil wie QSC USA 850 > (425 Watt pro Kanal) wiegt 15.4kg. Darin ist dann anscheinend der Trafo ebenfalls auf nahezu die doppelte Nennleistung ausgelegt. Das Gewicht käme jedenfalls ziemlich hin, also inklusive der restlichen Aufbauten. Perfektes Beispiel, danke Dir. Harald W. schrieb: > Auch dieser Wert ist von der Trafogrösse abhängig und wird > in "besseren" Trafotabellen mit angegeben. Mein damaliger Einstieg zum Selbstwickeln etc. enthält so etwas auch: https://www.radiomuseum.org/forumdata/users/5100/Drosseln_Netztrafos_Uebertrager_OL_rm_v10.pdf
Harald W. schrieb: > Macht man die RMS-Messung mit Rechtecken statt Sinus kann man > schon mal die doppelte Leistung aus dem Verstärker herausholen. Im Betrieb als reiner Schaltverstärker wohl noch sehr viel mehr, weil man die Betriebsspannung dann bis an die Grenzen der BJTs erhöhen könnte. Aber behält man diese bei, hast Du recht. Wobei es allerdings am Lautsprecher kaum darum gehen sollte... :)
Danke für den Funkschau-Link! Das war auch meine Grundlage. Die Funkschau hatte ich mir in der Stadtbücherei geliehen und den Trafoartikel auf der Schreibmaschine meines Vaters wörtlich abgetippt. Die Bilder wurden ausgespart und mit Tusche nachgezeichnet. So lernte ich nebenher auch Schreibmaschinenschreiben. Später, als ich ein Tonband hatte, wurden nur die Bilder gezeichnet und der Text dazu auf Band gelesen. Fotokopierer gabs noch nicht. Gruß - Werner
Harald W. schrieb: > Dietrich L. schrieb: > >> Denn: Magnetisch ändert sich im Trafo nichts, wenn der Trafo im >> Leerlauf oder unter Last arbeitet. > > Doch, typischerweise geht der Sättigungsstrom zurück, wenn der > Trafo voll belastet wird. Das hatte ich im Text danach auch erwähnt: Dietrich L. schrieb: > (Streuinduktivität und ohmsche > Wicklungswiderstände mal vernachlässigt). > ...
Also jetzt mal ganz blöd. Im Jahrhunderte zurückliegenden Praktikum bei den Physikern habe ich gelernt, dass eine Spule in die Sättigung geht, wenn sich der Strom bei Spannungserhöhung nicht mehr groß ändert. Das kann man doch vermutlich auch auf Tranformatoren anwenden. Also Sekundärstrom mit Sekundärspannung messen und sekunderseitig den Strom erhöhen...oder? Natürlich nicht als Sekundär-DC-Kreis mit Gleichrichter und Elko! Und wenn dann der Strom "XY" feststeht, dann sollte der durch eben diesen Sekundärkreis auch pulsmäßig nicht wesentlich überschritten werden. War mir bisher kein großes Rätsel... Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Also jetzt mal ganz blöd. Im Jahrhunderte zurückliegenden Praktikum bei > den Physikern habe ich gelernt, dass eine Spule in die Sättigung geht, > wenn sich der Strom bei Spannungserhöhung nicht mehr groß ändert. Das > kann man doch vermutlich auch auf Tranformatoren anwenden. Also > Sekundärstrom mit Sekundärspannung messen und sekunderseitig den Strom > erhöhen...oder? Hurra! Wenigstens noch einer, der nicht alles vergessen hat, was er mal gelernt hatte. Da war doch damals noch was, mit der Remanenzkurve? Zugegeben, bei einem 500W Trafo ist so ein Test mit Bastlermitteln nicht einfach zu realisieren.
michael_ schrieb: > Rainer V. schrieb: >> Also jetzt mal ganz blöd. Im Jahrhunderte zurückliegenden Praktikum bei >> den Physikern habe ich gelernt, dass eine Spule in die Sättigung geht, >> wenn sich der Strom bei Spannungserhöhung nicht mehr groß ändert. Das >> kann man doch vermutlich auch auf Tranformatoren anwenden. Also >> Sekundärstrom mit Sekundärspannung messen und sekunderseitig den Strom >> erhöhen...oder? > > Hurra! > Wenigstens noch einer, der nicht alles vergessen hat, was er mal gelernt > hatte. Nur dumm, dass da noch ein Primärstrom fließt, und der dafür sorgt, dass die Magnetisierung sich nicht verändert.
Rainer V. schrieb: >dass eine Spule in die Sättigung geht, >wenn sich der Strom bei Spannungserhöhung nicht mehr groß ändert. Das ist total falsch. Was bei magnetischer Sättigung nicht mehr größer werden kann, ist die magnetisierung im Eisenkern. Der Strom steigt dann extrem an und die Wicklung wird heiß, auch wenn es sekundärseitig keine Last gibt.
Also jetzt ohne Flax...hatte gerade noch 2 alte Trafos für 220V am aktuellen Netz vermessen, weil ich wissen wollte, was die so an 230+ bringen. Also Trafo 220V 48V/220VA Leer 47,2V mit 1 A belastet bringt 45,7V ==> 0,8Ohm Innenwiderstand. Habe die Sättigungsprüfung aber nicht gemacht. Wird wohl bei 230V leicht früher einsetzen, als bei 220V. So und nicht anders geht es! Gruß Rainer
Günter Lenz schrieb: > Das ist total falsch. Was bei magnetischer Sättigung > nicht mehr größer werden kann, ist die magnetisierung > im Eisenkern. Der Strom steigt dann extrem an und > die Wicklung wird heiß, auch wenn es sekundärseitig > keine Last gibt. Ja, es werden immer wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Bei einem Trafo hast du eine "konstante" Spannung am Eingang und die Sättigung steigt nur, wenn der Sekundärstrom überaus steigt und den Primärstrom in die Sättigung treibt! Natürlich kann auch der Sekundärstrom die Spulen in die Sättigung treiben. Es bleibt aber die simple Tatsache, dass Strom x Spannung die Leistung ergibt! Und der Strom steigt eben nicht extrem an, aber die Verluste werden unerträglich. Und das bringt den Strom hoch! Ist nicht einfach, ich weiss.... Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: >Habe die Sättigungsprüfung aber nicht >gemacht. Und wie würdest du die Sättigungsprüfung machen? >Wird wohl bei 230V leicht früher einsetzen, als bei 220V. Die Sättigung setzt ein wenn du die Primärspannung erhöhst, weil dann auch der Blindstrom ansteigt. (bei unbelasteter Sekundärseite)
Günter Lenz schrieb: > Und wie würdest du die Sättigungsprüfung machen? > >>Wird wohl bei 230V leicht früher einsetzen, als bei 220V. > > Die Sättigung setzt ein wenn du die Primärspannung erhöhst, > weil dann auch der Blindstrom ansteigt. (bei unbelasteter > Sekundärseite) Also Praktikum 1973...da ich die Netzspannung nicht erhöhen kann (wie auch), erhöhe ich den Sekundärstrom und messe Prim-Strom und Sek-Strom und da werde ich sehen, dass bei einem bestimmten Sek-. oder Prim.Strom keine Stromerhöhung mehr erfolgt! Das mit der Sek.Spannung ergibt die Nennleistung des Trafos. Mit nur einer Spule ist es natürlich etwas übersichtlicher :-) Alle Strom- und Spannungsangaben kommen von einem True-RMS-Gerät, Philips PM2618... Und was noch? Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Also Praktikum 1973...da ich die Netzspannung nicht erhöhen kann (wie > auch), erhöhe ich den Sekundärstrom und messe Prim-Strom und Sek-Strom > und da werde ich sehen, dass bei einem bestimmten Sek-. oder Prim.Strom > keine Stromerhöhung mehr erfolgt! > Das mit der Sek.Spannung ergibt die Nennleistung des Trafos. Mit nur > einer Spule ist es natürlich etwas übersichtlicher :-) Alle Strom- und > Spannungsangaben kommen von einem True-RMS-Gerät, Philips PM2618... > Und was noch? Mach halt, wenns klappt, dann sehen wir dich am 10.Dez. in Stockholm...
Rainer V. schrieb: >dass bei einem bestimmten Sek-. oder Prim.Strom >keine Stromerhöhung mehr erfolgt! Das ist bei einem totalen Kurzschluß der Fall, vorher nicht. >Natürlich kann auch der Sekundärstrom die Spulen in >die Sättigung treiben. Da irrst du dich.
hinz schrieb: > Nur dumm, dass da noch ein Primärstrom fließt, und der dafür sorgt, dass > die Magnetisierung sich nicht verändert. Du hast keine Ahnung! Langsam wird es lustig. Günter Lenz schrieb: > Das ist total falsch. Was bei magnetischer Sättigung > nicht mehr größer werden kann, ist die magnetisierung > im Eisenkern. Richtig! Günter Lenz schrieb: > Der Strom steigt dann extrem an und > die Wicklung wird heiß, Nein, der Kern wird heiß. auch wenn es sekundärseitig > keine Last gibt. Quatsch hoch drei. Warum sollte es das? Wir sind uns wohl einig, dass es ein Trafo für 230V ist und der mit Nennspannung an der Primärseite betrieben wird.
michael_ schrieb: > hinz schrieb: >> Nur dumm, dass da noch ein Primärstrom fließt, und der dafür sorgt, dass >> die Magnetisierung sich nicht verändert. > > Du hast keine Ahnung! Miss einfach nach. > Langsam wird es lustig. Du machst dich schon die ganze Zeit lächerlich.
Rainer V. schrieb: > Also Praktikum 1973... Zu dieser Zeit hatten wir noch keine Ablenkung durch Internet. Da wurde sowas noch gepaukt. Rainer V. schrieb: > da ich die Netzspannung nicht erhöhen kann (wie > auch), erhöhe ich den Sekundärstrom und messe Prim-Strom und Sek-Strom > und da werde ich sehen, dass bei einem bestimmten Sek-. oder Prim.Strom > keine Stromerhöhung mehr erfolgt! > Das mit der Sek.Spannung ergibt die Nennleistung des Trafos. Das ist das klassische Experiment.
Hi ist schon lustig, wie sich hier mal wieder die Äpfel mit den Birnen vermischen! Ich sage es noch mal und korrigiere mich auch, wegen Befangenheit im Thema. Also die Prim Spannung kannst du nicht erhöhen. Die Sek-Last kannst du. Wenn du den Sek-Strom erhöhst, sink irgenwann die Sek-Spannung und die verbleibende Primär-Leistung geht in den Trafo geht! Das isses jetzt aber... Gruß Rainer
michael_ schrieb: >Nein, der Kern wird heiß. Ja, das habe ich auch schon erlebt. Aber der erhöhte strom, der wegen der Sättigung fließt, läst irgendwann auch die Wicklung heiß werden. Schließ mal einen 230V Trafo an 400V an, und beobachte was passiert. >>auch wenn es sekundärseitig >> keine Last gibt. >Quatsch hoch drei. Warum sollte es das? Um einen Trafo in die Sättigung zu treiben ist keine sekundärseitige Last nötig. Beispiel, Speicherdrossel, wenn die unterdimensioniert ist kommt die auch in die Sättigung und da gibt es keine Sekundärwicklung.
hinz schrieb: > Miss einfach nach. > >> Langsam wird es lustig. > > Du machst dich schon die ganze Zeit lächerlich. Komm runter! Geh zurück wo du mal Magnetismus gelernt kriegst hast. Ein Trafo beruht nun mal darauf. Ich habe nicht umsonst die Remanenzkurve genannt. Wenn du die verlässt, dann ist die Leistung des Trafos überschritten. Ich wollte eigentlich den Koffer mit den Aufzeichnungen und Büchern wieder vom Dachboden holen. Für dich wird es mir aber eine Freude sein!
michael_ schrieb: > Ich wollte eigentlich den Koffer mit den Aufzeichnungen und Büchern > wieder vom Dachboden holen. > Für dich wird es mir aber eine Freude sein! Hi, lass es bleiben, er möchte auf seiner Meinung beharren...und alle konkreten Trafos brennen durch... Gru0 Rainer
Günter Lenz schrieb: > Aber der erhöhte strom, der wegen der Sättigung > fließt, läst irgendwann auch die Wicklung heiß > werden. Schließ mal einen 230V Trafo an 400V an, > und beobachte was passiert. Ist nicht Gegenstand der Betrachtung. Unzulässig! Günter Lenz schrieb: > Um einen Trafo in die Sättigung zu treiben > ist keine sekundärseitige Last nötig. Stimmt, dann geht er auch nicht in die Sättigung. Warum auch? Günter Lenz schrieb: > Beispiel, Speicherdrossel, wenn die unterdimensioniert > ist kommt die auch in die Sättigung und da gibt es > keine Sekundärwicklung. Das ist ein ganz anderes Gebiet, oder auch nicht. Wird der Strom zu hoch, geht der Kern in die Sättigung und es ist aus mit Drosselung.
michael_ schrieb: > Geh zurück wo du mal Magnetismus gelernt kriegst hast. > Ein Trafo beruht nun mal darauf. Nix neues. > Ich habe nicht umsonst die Remanenzkurve genannt. > Wenn du die verlässt, dann ist die Leistung des Trafos überschritten. Dem ist eben nicht so. > Ich wollte eigentlich den Koffer mit den Aufzeichnungen und Büchern > wieder vom Dachboden holen. > Für dich wird es mir aber eine Freude sein! Ich lache jetzt schon.
Rainer V. schrieb: > Hi, lass es bleiben, er möchte auf seiner Meinung beharren...und alle > konkreten Trafos brennen durch... > Gru0 Rainer Ich denke, dass der Trafokern für viele nur ein klotziges Übel aus einer anderen Welt ist. Aber es ist der Kern für Trafos, Übertrager usw. bis in den HF-Bereich. Beitrag "Re: Trafo vermessen um Maximalstrom zu ermitteln" Klr ist dieses Buch für Anwender gut. Aber die Grundlagen stehen in anderen Büchern.
michael_ schrieb: > Rainer V. schrieb: >> Hi, lass es bleiben, er möchte auf seiner Meinung beharren...und alle >> konkreten Trafos brennen durch... >> Gru0 Rainer Ich sage es nochmals...lass es...er hat was im Kopf, das man Gedankenfäule nennt. Wir habe alles gesagt, was man zur Einschätzung eines "normalen" Netzttrafos sagen kann. Rainer
Ein Trafo der richtig dimensioniert ist, also die Primärwicklung genügend Windungen hat, geht nicht in Sättigung, ob nun mit oder ohne sekundäre Last. Und man kann ihn auch nicht mit sekundärer Last in die Sättigung bringen.
Rainer V. schrieb: > michael_ schrieb: >> Ich wollte eigentlich den Koffer mit den Aufzeichnungen und Büchern >> wieder vom Dachboden holen. >> Für dich wird es mir aber eine Freude sein! > > Hi, lass es bleiben, Doch, bevor ich abbnibbeln tu, will ich sowieso noch mal reingeschaut haben. Remanenzkurve, Weißchen Bezirke, Spin, ... Ich will ja schleißlich nicht dumm sterben.
Günter Lenz schrieb: > Ein Trafo der richtig dimensioniert ist, also die > Primärwicklung genügend Windungen hat, geht nicht > in Sättigung, ob nun mit oder ohne sekundäre Last. > Und man kann ihn auch nicht mit sekundärer Last > in die Sättigung bringen. Quatsch, jeder Trafo kann in Sättigung gehen. OK, wir machen weiter...ich bin dabei! Jede Induktivität geht irgendwann in die sogenannte Sättigung. Ob das von einer ersten Wicklung oder einer zweiten oder einer dritten kommt , ist dumm-egal. Es hängt im Wesentlichen von der Induktivität ab! (Und die ist noch von den anderen Parametern abhängig..) Irgendwann geht der Strom in der Spule nicht höher...im Übertrager aber wohl schon. Wegen der Verluste! Das ist aber abhängig vom entnommemenen Strom auf der Sek.Seite. Wenn die eine Seite Sättigung des Trafos bewirkt, dann ist der tatsächlich in der Sättigung! Ich sage deshalb, was kann noch gefragt werden??? Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Ich sage deshalb, was kann noch gefragt werden??? Wie du auf deine wirren Zusammenhänge kommst.
Rainer V. schrieb: > Es hängt im > Wesentlichen von der Induktivität ab! Du bist ein hoffnungloser Fall. Rainer V. schrieb: > (Und die ist noch von den anderen > Parametern abhängig..) Nein. Rainer V. schrieb: > Irgendwann geht der Strom in der Spule nicht > höher... Richtig! Rainer V. schrieb: > .im Übertrager aber wohl schon. Na, was denn nun? Rainer V. schrieb: > Wenn die eine Seite > Sättigung des Trafos bewirkt, dann ist der tatsächlich in der Sättigung! Dem wird nicht widersprochen. Rainer V. schrieb: > Ich sage deshalb, was kann noch gefragt werden??? Nichts, es ist alles gesagt. P.S,: Ob es jemanden passt oder nicht.
michael_ schrieb: > Rainer V. schrieb: >> Es hängt im >> Wesentlichen von der Induktivität ab! > > Du bist ein hoffnungloser Fall. Entschuldige. Ich habe dich wohl nicht richtig erkannt. Aber was redest du aber jetzt für so einen Käse?
Mani W. schrieb: > Dieses Buch ist schon etwas Gold wert... Ja, das Buch von Paul Klein ist eine ausgezeichnete Grundlage.
Günter Lenz schrieb: > Ein Trafo der richtig dimensioniert ist, also die > Primärwicklung genügend Windungen hat, geht nicht > in Sättigung, ob nun mit oder ohne sekundäre Last. > Und man kann ihn auch nicht mit sekundärer Last > in die Sättigung bringen. Richtig. Rainer V. schrieb: > Quatsch, jeder Trafo kann in Sättigung gehen. Richtig. Entweder Primärspannung erhöhen oder Frequenz verringern. Aber man kann keinen an 230V 50Hz befindlichen Trafo nur durch Änderungen des Sekundärstroms in Sättigung bringen. Im Gegenteil (Sättigung ist ja ein langsamer Übergang) die Magnetisierung geht bei Belastung sogar etwas zurück. Immer wieder erstaunlich, wie Leute wie _michael sich nicht zu schade sind, vor Allen ihre bodenlose Unkenntnis der Grundlagen hier zur Schau zur stellen.
:
Bearbeitet durch User
Günter Lenz schrieb: > Und man kann ihn auch nicht mit sekundärer Last > in die Sättigung bringen. Eher umgekehrt, siehe weiter oben.
michael_ schrieb: > Ich will ja schleißlich nicht dumm sterben. Ja, das fände ich wirklich scheißlich. :-) Übrigens muss man nicht gleich in die höhere Physik einsteigen, um zu verstehen, das ein Trafo nicht durch Belastung in die Sättigung getrieben werden kann.
@ laberkopp: ...das muß man wohl dem Alkoholpegel zuschreiben. Heftig kontrovers gestitten wurde zwischen 22:00 und 2:00... Gruß - Werner
:
Bearbeitet durch User
hinz schrieb: > Rainer V. schrieb: >> Ich sage deshalb, was kann noch gefragt werden??? > > Wie du auf deine wirren Zusammenhänge kommst. https://de.wikipedia.org/wiki/Verwirrtheit
Rainer V. schrieb: > Ja, es werden immer wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Oder gar Fruchtsorten mit induktiven BE. > Bei einem Trafo hast du eine "konstante" Spannung am Eingang So weit korrekt (bis auf die Toleranz mit +/- 10%). > die Sättigung steigt nur, wenn der Sekundärstrom überaus > steigt und den Primärstrom in die Sättigung treibt! (Ah, sogar "nur". [Ein verstärktes Nein. ]) > Natürlich kann auch der Sekundärstrom die Spulen in > die Sättigung treiben. (Oder doch auch "auch"? [ Nein. ]) > Es bleibt aber die simple Tatsache, dass Strom x > Spannung die Leistung ergibt! (Aha, also auch "aber". [P hat aber doch nur indirekt damit zu tun.]) > Und der Strom steigt eben nicht extrem an, > aber die Verluste werden unerträglich. > Und das bringt den Strom hoch! ("Und, und, ..." [...und für mich nicht nachvollziehbar.]) > Ist nicht einfach, ich weiss.... ([ Ja. ] Du scheinst eine Ahnung von der Komplexität zu haben.) Es tut mir ehrlich leid - ich möchte nicht darauf "herumreiten". Doch Du schreibst tatsächlich verwirrten (und vor allem für Leser, welche dafür (noch) beeinflußbar sind, ebenfalls verwirrenden) Unsinn. (Und michael_ hat auch erst ganz am Schluß gegengesteuert.) So besonders fachlich korrekt ist das, was ich darüber weiß, evtl. auch nicht - aber es lautet völlig anders. Ich versuche mal, mit "eigenen Worten" zu erklären, wieso es gar nicht anders sein kann, als so, wie es halt ist (ähm - ich habe nicht studiert...): Bei einer Drossel gibt's einzig und allein den Magnetisierungsstrom. Dessen Höhe entscheidet "über Wohl und Wehe", und hängt direkt mit der Sättigung zusammen. Aber ein galv. getr. Trafo "zieht" bei (sekundärer) Belastung einen zusätzlichen (primären) Strom. Und der Primärstrom steigt natürlich - relativ zum Sekundärstrom - (über I(mag) hinaus) an, die Ströme (I(mag) mal außen vor) sind faktisch direkt voneinander abhängig. Das ist so, weil sie über den Kern (fast perfekt) gekoppelt sind. Einfach gesagt bedeutet das, daß eben dieses sekundäre "Ziehen" einfach durch primäres "Nachliefern" ausgeglichen wird. Und dabei im großen und ganzen auch eben jene Wirkung auf den Kern, welche Du hier so überzeugt verteidigst, rein intuitiv schon mal gar nicht stattfinden kann ... Denn würden sich hier die jeweils den (sowohl prim. als auch sek.) Strömen entsprechenden magnetischen Kräfte addieren (statt, wie sie es tun, subtrahieren), dann wären Trafos stets so ausgelegt, daß außer dem fließenden I(mag) nur noch relativ dazu ziemlich kleiner Strom (also "zusätzlich") entnommen werden könnte... Denk mal drüber nach, vielleicht helfen meine Worte.
P_tot schrieb: > Aber ein galv. getr. Trafo "zieht" bei (sekundärer) Belastung einen > zusätzlichen (primären) Strom. Und der Primärstrom steigt natürlich > - relativ zum Sekundärstrom - (über I(mag) hinaus) an, die Ströme > (I(mag) mal außen vor) sind faktisch direkt voneinander abhängig. Und um nochmal auf meine Äpfel und Birnen zurück zu kommen...jeder Mensch, der ernsthaft behauptet, ein Trafo könne durch eine sekundäre Last nicht in die Sättigung gebracht werden, ist eben auf dem Äpfel/Birnen-Holzweg (und ich möchte hier einmal Volker Pispers Zitat über Politiker in leicht abgewandelter Form bringen: "er war Elektroniker und auch sonst von mäßigem Verstand" Danke Volker. Ich stelle mir, für die anderen Fraktionen mal vor, dass der Trafo bei moderater Belastung plötzlich auf die Idee kommt, seinen Primärstrom bis in die Sättigung zu erhöhen. Das macht er natürlich eigensinnig und ohne erkennbaren Grund! Was könnte man noch sagen??? Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Also jetzt ohne Flax...hatte gerade noch 2 alte Trafos für 220V am > aktuellen Netz vermessen, weil ich wissen wollte, was die so an 230+ > bringen. Also Trafo 220V 48V/220VA Leer 47,2V mit 1 A belastet bringt > 45,7V ==> 0,8Ohm Innenwiderstand. Habe die Sättigungsprüfung aber nicht > gemacht. Wird wohl bei 230V leicht früher einsetzen, als bei 220V. So > und nicht anders geht es! Ich habe doch alles gesagt? oder??? Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: >> Habe die Sättigungsprüfung aber nicht gemacht. > Ich habe doch alles gesagt? oder??? Ganz eindeutig.
Michael B. schrieb: > Aber man kann keinen an 230V 50Hz befindlichen Trafo nur durch > Änderungen des Sekundärstroms in Sättigung bringen. Im Gegenteil > (Sättigung ist ja ein langsamer Übergang) die Magnetisierung geht bei > Belastung sogar etwas zurück. Da kommt mir direkt meine 12V-Wandleuchte in Erinnerung, Ringkern mit Halogenlampen 50 Watt: Halogenbirnchen raus, LEDs rein und das Ding brummt gar nervig. Das Teil sprang mir dann direkt auf den Labortisch und ich musste Ströme angucken. Im Leerlauf reißt der Primärstrom oberhalb ca. 200 Volt erkennbar hoch, ab etwa 20 Watt Last benimmt der sich anständig. Das passt genau zu Deiner Beschreibung "geht bei Belastung sogar etwas zurück", natürlich nur, weil der Hersteller auf Kante genäht hat. Rainer V. schrieb: > nd um nochmal auf meine Äpfel und Birnen zurück zu kommen...jeder > Mensch, der ernsthaft behauptet, ein Trafo könne durch eine sekundäre > Last nicht in die Sättigung gebracht werden, ist eben auf dem > Äpfel/Birnen-Holzweg Was nimmst Du ein - ich will das Zeug dringend haben.
Rainer V. schrieb: > jeder > Mensch, der ernsthaft behauptet, ein Trafo könne durch eine sekundäre > Last nicht in die Sättigung gebracht werden, ist eben auf dem > Äpfel/Birnen-Holzweg Ne, ist er nicht. Sondern er hat einfach verstanden, wie ein Trafo tatsächlich funktioniert. Jeder Strom, der in einer Trafowicklung fließt, erzeugt eine gewisse Magnetisierung des Kerns. Die Magnetisierungen der verschiedenen Spulen auf dem selben Kern können sich aber - entweder verstärken (dann kommst du näher an die Sättigung des Kernmaterials) - oder abschwächen (dann wird der Kern weniger stark magentisiert). Es hängt von Vorzeichen der Einzelmagnetisierungen ab, ob sie sich verstärken oder abschwächen. Wenn du an Primär- und Sekundärseite jeweils Quellen betreiben würdest, dann könntest du in Summe die Magentisierung verstärken. Du musst die Quelle an der Sekundärwicklung halt phasenrichtig betreiben und richtigrum anschließen. Wenn du nur an der Primärseite eine Quelle hast und an der Sekundärseite ein (ohmsche) Last, dann ist das Vorzeichen der einzelnen Magentisierungen immer so, dass der Strom in der Sekundärwicklung die Magentisierung des Kerns abschwächt. Wäre es anders, dann müsste die Energieerhaltung neu geschrieben werden, weil die Auskopplung von Energie (durch den Lastwiderstand an der Sekundärseite) zu einer höheren Magnetisierung führen würde und damit zu einer höheren induzierten Spannung und zu einer weiteren Erhöhung des Strom und zu ..... Es ist also genau so, wie oben von mehreren Leuten beschrieben: wenn du nur an der Primärseite eine Quelle hast (und an den anderen Spulen nur Lasten), dann erreichst du die größte Magnetisierung des Kerns im Leerlauf (wenn die Lasten möglichst hochohmig sind und möglichst wenig Sekundärstrom fließt). Die Magnetisierung des Kerns wird am geringsten, wenn die Sekundärseite kurzgeschlossen ist. Bei einer perfekten Kurzschlusswicklung würde schon bei einer minimalen Magnetisierung die induzierte Spannung ausreichen, um genügend Kurzschlussstrom fließen zu lassen, der jede nennenswerte Magnetisierung abbaut. Das Prinzip wird z.B. bei Strommesszangen verwendet (zumindest bei denen, die ohne Hallsensor sind und nach Transformatorprinzip arbeiten). Die Sekundärwicklung darf in dem Fall nur einen maximalen Bürdewiderstand sehen, damit die Messung "nahe am Kurzschlussbetrieb" ist. Nur dann bleibt die Magentisierung des Kerns klein genug, um eine vernünftige Messgenauikeit zu erreichen. Wählt man den Bürdewiderstand zu groß (und damit den Sekundärstrom zu klein), dann wird zunächst mal der Kern zu stark magnetisiert (und die Strommesszange liefert keine genauen Ergebnisse mehr). In Extremfällen kannst du dir mit zu hohen Bürdewiderständen (zu kleinen Sekundärströmen) die Strommesszange/den Stromwandler zerstören. Rainer V. schrieb: > Also Praktikum 1973...da ich die Netzspannung nicht erhöhen kann (wie > auch), erhöhe ich den Sekundärstrom und messe Prim-Strom und Sek-Strom > und da werde ich sehen, dass bei einem bestimmten Sek-. oder Prim.Strom > keine Stromerhöhung mehr erfolgt! Wenn du den Sekundärstrom immer weiter erhöhst, wirst du einfach den Trafo überlasten. Wenn du schnell genug misst, dass er nicht gleich abbrennt, dann wird tatsächlich irgendwann mal der Sekundärstrom gegen eine Grenze gehen. Aber die kommt nicht durch die Sättigung des Kerns. Sondern dadurch, dass immer mehr Spannung an (ohmschen) Drahtwiderständen und an Streuinduktivitäten abfällt, so dass die Spannung an der Hauptinduktivität (die für den Trafobetrieb relevant ist) irgendwann in die Knie geht. Vielleicht haben sie dich 1973 an einem Klingeltrafo messen lassen - der ist so gebaut, dass du ihn an diese Grenze treiben kannst, ohne dass er dabei kaputt geht. Rainer V. schrieb: > Das mit der Sek.Spannung ergibt die Nennleistung des Trafos. Mit nur > einer Spule ist es natürlich etwas übersichtlicher :-) In der Tat. Sobald du mehr als eine Spule auf dem Kern hast, musst du dir Gedanken über das Vorzeichen der Ströme an den jeweiligen Spulen machen (bzw. über ihre Phasenlage). Und die ist bei Sekundärspulen mit Last halt immer so, dass die Magnetisierung tendenziell reduziert wird, nicht dass sie erhöht wird. Der Effekt ist um so größer, - je größer die Streuinduktivität des Trafos - je höher der Drahtwiderstand der Primärwicklung - je größer der Innenwiderstand der Quelle, die den Trafo treibt.
Achim S. schrieb: > Autor: > > Achim S. (Gast) > > > Datum: 26.07.2018 23:57 Hi Achim, deine überaus ausführliche Beschreibung der Zustände sind sicher ok! Sie widersprechen aber nicht meiner simplen Beschreibung der gleichen Zustände. Bitte mach jetzt nicht noch ein 100-seitiges Script auf, um das zu wiederlegen. Ich will letztlich nur sagen, dass der Primärkreis nicht "von sich aus" in Sättigung geht. Genau das sagst du ja auch. Aber Auslöser ist immer die Belastung des Sekundärkreises! LG Rainer
Achim S. schrieb: > Wenn du an Primär- und Sekundärseite jeweils Quellen betreiben würdest, > dann könntest du in Summe die Magentisierung verstärken. So funktionierte doch der "Kinosaal-Dimmer", bevor Halbleiter erfunden wurden.
Manfred schrieb: > Achim S. schrieb: >> Wenn du an Primär- und Sekundärseite jeweils Quellen betreiben würdest, >> dann könntest du in Summe die Magentisierung verstärken. > > So funktionierte doch der "Kinosaal-Dimmer", bevor Halbleiter erfunden > wurden. Du meinst einen Transduktor.
Rainer V. schrieb: > jeder > Mensch, der ernsthaft behauptet, ein Trafo könne durch eine sekundäre > Last nicht in die Sättigung gebracht werden, ist eben auf dem > Äpfel/Birnen-Holzweg Aha. Meine (fachlich betrachtet natürlich unfughafte) Aneinanderreihung von Vereinfachungen und Ähnlichkeiten hat also nicht funktioniert, um Dir zu vermitteln, was ich ungefähr meine. Das war mein letztes Mittel gewesen, da (fachlich korrekt) schon alles gesagt worden war (auch in einfachen Worten). Da Du aber nicht einmal auf Achims ausführliche Beschreibung "anspringst", gebe ich jetzt auf, Dich überzeugen zu wollen. VG
Ainen gudden! Günter Lenz schrieb: > Ich habe auch öfters mal unbekannte Trafos von > Ausschlachtungen und grübel drüber nach wie man > die Leistung herausfindet. Du belastest den Trafo mit einer Leistung Deiner Wahl bis sich eine Temperatur Deiner Wahl einstellt. ? Dwianea hirnschaden
michael_ schrieb: > Man macht eine Meßreihe und stellt fest, wo die Sättigung einsetzt. Ein Trafo geht nicht in Sättigung, nur weil man Strom zieht. Sättigung = Andere Baustelle.
Rainer V. schrieb: > Ich will letztlich nur sagen, dass der Primärkreis nicht "von sich aus" > in Sättigung geht. Hier kann ich dir tatsächlich zustimmen: bei einem richtig dimensionierten Trafo wird der Primärkreis an der richtigen Spannung den Trafo nie in Sättigung bringen. Nur wenn die Primärspannung zu hoch wäre, oder die Frequenz der Primärspannung zu niedrig, oder wenn die Primärspannung einen Gleichanteil hätte würde man darüber den Trafo in Sättigung treiben. Rainer V. schrieb: > Aber Auslöser ist immer > die Belastung des Sekundärkreises! Und hier muss ich dir leider weiter widersprechen: diese Aussage von dir ist immer noch zu 100% falsch. Wenn du im Sekundärkreis nur Verbraucher (keine Quellen) hast, dann bringt der Stromfluss im Sekundärkreis den Trafo nie näher an die Sättigung hin, sondern höchstens weiter von der Sättigung weg. Ich hatte gehofft, dir das mit meiner ausführlichen Erklärung etwas näher zu bringen.
Achim S. schrieb: > Ich hatte gehofft, dir das mit meiner ausführlichen > Erklärung etwas näher zu bringen. Da muss ich deine Erklärung ausdrücklich loben! Sehr schön, verständlich und vollständig. Wer das damit nicht versteht, ist wohl ein hoffnungloser Fall oder glaubt an Verschwörungstheorien... Danke Achim S.!
Noch ein Beispiel, daß man durch Sekundär Quasi-Kurzschluß keine Kernsättigung erreichen kann: Ich habe einen Trafo aus einem Industriegerät von 1976, mit dem ein Grafitröhrchen auf >2500 °C erhitzt werden kann. Kern ist normaler EI-192 (nominell 1500W), primär 220 V, Sekundär 11 V 250 A (!) [2800 W!]. Sekundärwicklung aus Kupferblech. Ein primär eingeschleifter Triac steuert die sekundar abgegebene Leistung. Trotz der Überlastung geht der Kern nie in die Sättigung, aber der Trafo hat wegen der thermischen Belastung nur erlaubte 10% Einschaltdauer. Bei Vollast brummt er deutlich, kein Wunder. Ich verwendete ihn zum Erhitzen von Alustangen, damit die biegbar wurden. Gruß - Werner
Die wirkliche Kenntnisnahme des Ersatzschaltbildes des Transformators https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Transformator_Kettenschaltung.png hätte doch dazu führen können, dass viele redundante Forumsbeiträge gar nicht erst beigetragen worden wären ...
Elektrofan schrieb: > Die wirkliche Kenntnisnahme des Ersatzschaltbildes des Transformators > > https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Transformator_Kettenschaltung.png Das ist sicherlich Fake, dem würde ich nicht glauben.. ;-)) Ob allerdings Rainer V. auch so weit gehen würde, das zu behaupten, da bin ich mir nicht (ganz) sicher...
Vielleicht überzeugt folgende Betrachtung: Die Sättigung in einem Transformator hängt von der magnetischen Flussdichte im Eisen ab. (Es ist auch nicht zu sagen, wann genau "Sättigung" einsetzt.) Läuft also ein gewöhnlicher Trafo leer, fliesst nur Primärstrom. Je nach Dimensionierung gerät er, wenn er an Nennspannung/-frequenz betrieben wird, bei den Strommaxima "ein bisschen" in die Sättigung, die nicht genau definierbar ist, s.o. Wird der Trafo belastet, fliesst Sekundärstrom, der natürlich ebenfalls Magnetisierung bewirkt. Dieser Sekundärstrom ist bei passiver Belastung (also z.B. Widerstand) so gerichtet, dass der von ihm erzeugte magnetische Fluss dem ursprünglichen ENTGEGEN wirkt. Sonst würden Lenz-Regel bzw. Energieerhaltungssatz ungültig sein! --- Wenn ein Transformator kapazitiv belastet wird, KANN zwar die Sekundär-Spannung auch grösser als im Leerlauf sein (wg. der Streuinduktivität), aber NIE die Sättigung.
OK, offensichtlich werfe ich hier in meiner Birne Überlastung mit Sättigung durcheinander! Werde also noch mal in mich gehen :-) Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > OK, offensichtlich werfe ich hier in meiner Birne Überlastung mit > Sättigung durcheinander! Schön, dass du zu dieser Erkenntnis gekommen bist! Die Lage ist also nicht hoffnungslos und die "unsere" Mühen waren wenigstens nicht umsonst :-)
Danke, hat Spass gemacht, hier zu lesen und es zeigt mal wieder, wie man sich auch an vermeindlich simplen Problemen "abarbeiten" kann. Gruß Rainer
Oben schrieb ich: > Wenn ein Transformator kapazitiv belastet wird, KANN zwar > die Sekundär-Spannung auch grösser als im Leerlauf sein > (wg. der Streuinduktivität), aber NIE die Sättigung. Nochmal nachgedacht: Auch die Sättigung KANN dann grösser sein, ob und wieviel, hängt von der Belastung und von der Verteilung von primärer und sekundärer Streuinduktivität ab.
Hi, wenn du den Kernquerschnitt ungefähr ermitteln kannst (z.B. durch Wiegen des Trafos sowie der Annahme, dass die Kupferwicklungen überall gleich dick auftragen und ein bisschen Mathe), kannst du daraus in etwa die zulässige Leistung des Trafos ermitteln. Der Kernquerschnitt in cm² zum Quadrat ist etwa die Leistung in VA. Beispiel: Kernquerschnitt 7cm x 7cm => 49cm² => 49² = 2401 => etwa 2.4kVA Schönen Abend, Jonathan
Jonathan Schilling schrieb: > Der Kernquerschnitt in cm² zum Quadrat ist etwa die Leistung in VA. Ganz schlechte Faustregel.
Der Kernquerschnitt ist eben längst nicht der einzige Parameter mit
Einfluß auf die mögliche Belastbarkeit. Man muß sich nur klarmachen, daß
z.B. die doppelte Kupfermenge beim ansonsten völlig identischen Kern
alles extrem veränderte.
Eine Möglichkeit ohne Tabelle wäre, einen Trafo exakt gleicher Bauart,
und halt nur anderer Größe, dazu heranzuziehen. Dann reicht zu einem
relativ präzisen Ergebnis schon die Messung von Höhe oder Breite, je bei
beiden.
Allerdings ist zu prüfen, ob die jew. Verhältnisse zur Blechpaketdicke
die gleichen sind, sonst braucht man diesen Unterschied als
Zusatzfaktor. (Das macht es insgesamt ein bißchen Ungenauer, aber sehr
schlimm ist es nicht.)
Also "größer/kleiner" (in mm, cm oder anderer Längenmaßeinheit) wäre
"Faktor k". Wie gesagt, nötigenfalls den Zusatzfaktor noch mitnehmen, um
ein "neues" k zu benutzen.
Um also für Trafos identischer Form den Zusammenhang von Belastbarkeit
("Leistung") und Größe beispielhaft zu erläutern (von mir gekürzt):
P(VA) (angenommen) vervierfachen --> "k^3,5 = 4, also k = 4^(1/3,5) =
1,49"
Quelle:
http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap1/Kapitel1.html#1.2.1
Scrollt man runter, käme auch Kap. 1.2.2 - doch uns interessiert hier
vor allem der letzte Absatz von 1.2.1. Darüber/davor wird erklärt, wie
es dazu
kommt.
Falls jemand zweifelt: Die Rechnung bringt wirklich brauchbare
Ergebnisse, weit präziser als die Abschätzung per "Fläche zum Quadrat".
Das habe ich mehrfach herausfinden dürfen. (Obwohl ich aus
Sicherheitsgründen immer noch so ca. 5% weniger annehme.)
Einer der so nicht zu berücksichtigenden Faktoren ist aber natürlich die
Temperaturfestigkeit der Trafos - soll heißen (Größe und Gewicht mal
außer acht, bzw. halt zwecks einfacher Betrachtung "gleichgesetzt)":
Ein Trafo, der heißer betrieben werden darf, als ein anderer, kann ja
offensichtlich stärker Beansprucht werden. Einfach, weil höherer
Temperaturunterschied zur Umgebung = stärkere Kühlwirkung ist.
Bei der v. m. g. Betrachtung wird halt (potentiell fälschlich) einfach
angenommen, beide besäßen die gleiche Temperaturklasse. Da aber für
privat häufig eh ein richtig heißer Trafo nicht in Frage käme, bleibt es
dafür gut brauchbar.
Man darf eben nicht gerade die (angenommen bekannte) Belastbarkeit eines
solchen Hochtemperaturtrafos (...ist halt bei erlaubter hoher Temperatur
spezifiziert) zur Schätzung der eines Normaltemperatur-Typen heranziehen
wollen. Umgekehrt kein Problem.
VG
Die Faustregel Querschnitt zum Quadrat = Leistung in VA ist überhaupt nicht schlecht, sie paßt in den meisten Fällen für Eisentrafos und wird nur bei Sonderlegierungen überschritten, aber nie unterschritten. Ausnahme: Ferrit- und Audiotrafos wegen der geringeren Aussteuerbarkeit. Die überwiegende Anzahl von NETZTRAFOS wir aus Dynamoblech IV (oder im Ausland gleichartige) gefertigt, weil das eine billige Eisen-Siliziumlegierung ist. Teure Nickelegierungen werden für Netztrafos nicht verwendet. Das Verhältnis Kupfer zu Eisen ist auch meistens gleich, weil das Kupfer in das Wickelfenster passen muß - mehr geht nicht. Und Wickelraum wird nur selten verschwendet. Wenn man mehr Wicklungen braucht, muß man die Paketdicke vergrößern oder den nächst größeren Kern verwenden. Mit dem dickeren Paket wächst auch wieder der Querschnitt, beim nächsten Kern sowieso. Proportional wächst auch das Gesamtgewicht. Bleche mit Vorzugsrichtung (SU, Ring) haben eine höhere Magnetisierbarkeit und höhere Leistung, die Formel wird dann nach OBEN überschritten. Ich weiß nicht, wer das Gerücht der "schlechten Formel" in die Welt gesetzt hat. Wers nicht glaubt, kann ja mal die Datenblätter der Trafos auswerten. Das gilt auch für Leistung/Gesamtgewicht. Gruß - Werner
:
Bearbeitet durch User
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.