Hallo miteinander, ich hoffe, mein Thema ist nicht allzu Offtopic, aber ich fand die Idee so interessant. Sagen wir, ich wöllte zur Bestimmung der Linearität eines Kapazitätsmessgeräts eine kleine, veränderliche Referenzkapazität haben; von der ich zwar nicht den absoluten Wert kennen will, wohl aber sehr genau den der Änderung. Einfach zwei verschiedene Referenzkondensatoren kaufen und Anklemmen geht nicht, weil der Einfluss der Klemmung unbestimmt und variabel ist. Könnte man sich nicht einfach einen kleinen Zylinderkondensator bauen und ihn mit 2 verschiedenen Dielektrika berechnen? Der Absolutwert mag ja aufgrund des nichtidealen Kondensators vom Modell abweichen, aber die Änderung der Dielektrizitätskonstante sollte sich doch 1:1 auswirken. Auf Opas gepflegter Drehbank lassen sich ja durchaus Genauigkeiten von 0,05mm erreichen. Einfach zwei Rohre gedreht und zwei genau gleich große und passende Stücke Dielektrikum, sagen wir mal spaßeshalber PE (epsilon 2) und ABS (epsilon 4). Ist das Spinnerei oder könnte das wohl genau so gehen?
Bei nicht zu großen Kapazitäten kannst Du auch einen Plattenkondensator mit Luft als Dielektrikum verwenden und die Kapazität über den Plattenabstand variieren.
Dachte ich auch schon, aber das ist mir zu ungenau. Ich kann die Luftfeuchte und Temperatur nicht genau bestimmen, außerdem ist eine genaue Abstandsregulierung mit Mikrometerschrauben konstruktiv zu aufwändig.
Kalle schrieb: > Ich kann die > Luftfeuchte und Temperatur nicht genau bestimmen, Das gleiche Problem stört dich auch, wenn Du Deine Dielektrika einbringst und verhindert die exakte Kapazitätsänderung zu bestimmen.
Der Gedanke war ja, dass wenigstens die Luftfeuchtigkeit zwischen den Kondensatorflächen zu vernachlässigen ist, wenn das Dielektrikum den Raum dazwischen ganz ausfüllt und auch ein bisschen darüber hinausragt.
Kalle schrieb: > Ich kann die Luftfeuchte und Temperatur nicht genau bestimmen Eben gerade waren dir die absoluten Werte egal, jetzt meckerst du weil die absoluten Werte damit schwanken. Was meinst du, wie ABS und PE Wasser aufnehmen und temperaturabhängig sind. Kaufe die 2 0.1% Kondensatoren, gross genug damit zusätzliche Verdrahtung nicht mal 1/1000 ausmacht, und gut
Kalle schrieb: > Sagen wir, ich wöllte zur Bestimmung der Linearität eines > Kapazitätsmessgeräts eine kleine, veränderliche Referenzkapazität haben; Da nimmt man typischerweise eine Kondensatordekade, also einen Drehschalter mit angeschlossenen Präzisionskondensatoren.
in welchem zeitlichen abstand sollen den die Messungen erfolgen das sich die Änderung der Lufteigenschaften so auswirken könnten. um M6 hat eine Steigung von 1mm da kann man schon zielich genau mit einstellen.
Kalle schrieb: > Der Gedanke war ja, dass wenigstens die Luftfeuchtigkeit zwischen den > Kondensatorflächen zu vernachlässigen ist, Wenn man sich beruflich mit der Präzisionsmeßtechnik beschäftigt, lernt man schnell, das man neben der Hauptgröße auch Hilfsgrößen bestimmen und berücksichtigen muss. Hier im Forum gabs da mal eine Dikussion, das bei Spannungs-Referenznormalen sogar die Lage (flach oder hochkant) und die Luftfeuchtigkeit die Ausgangs- spannung beeinflussen.
Kreuzkondensator gegoogelt, gelesen, Kinnlade runtergefallen. Wen es interessiert: https://publikationsserver.tu-braunschweig.de/servlets/MCRFileNodeServlet/dbbs_derivate_00025081/Monthol_Homklintian.pdf Ach du liebe Zeit! Das nenn ich mal eine gründliche Arbeit. So präzise sollte mein Aufbau bei weitem nicht sein, über 1% Abweichung wäre ich schon sehr froh.
Ach so, es geht um ein Schätzeisen. Empfehle Kondensatoren fertig zu kaufen, gibt es preiswert bei dem Hersteller in Görlitz, Name fällt mir grad nicht ein, bin unterwegs.
Naja, der Aufwand für den Bau des in der Dissertation beschriebenen Kreuzkondensators ist dann doch ein bisschen Overkill, Bastelspaß hin oder her.
Ich besorg mir einen guten Drehschalter und ein paar Referenzkondensatoren. Wenn die Streuung durch den Schaltkontakt klein bleibt, kann die Kirche meinetwegen im Dorf bleiben wo sie hingehört.
Wenn Du Dir jetzt ein paar Glimmer(Mika) Kondensatoren kaufst und sie in eine Alubox lötest (jeder Anschluß eine BNC-Buchse, Schirm aud Gehäuse und extra verbinden, Alu oxidiert) kannst Du sie am WE 15.9 nach Hannover zur Makerfaire mitbringen und dann auf dem Stand der PTB ausmessen lassen. Warum jetzt schon einlöten? Damit die Kondensatoren noch ein paar Wochen Zeit zum setzen haben, nach dem Lötstress. :) Oder das Wochenende davor am Samstag den 8.9 zum Tag der offenen Tür in die PTB kommen. Wie ich aus sicherer Quelle gehöhrt habe, soll dieses Jahr dort auch eine Vergleichsmöglichkeit angeboten werden. Gruß Henrik
Henrik, das klingt ja gut, das könnte ich wirklich tun. Arbeitest du bei der PTB? Damit ich nicht möglicherweise umsonst nach Hannover fahre (4h Zug), würde ich das vielleicht vorher mal dort anfragen. Hast du eine Idee, an wen genau man sich da wenden müsste? So wie ich das sehe, wäre die Arbeitsgruppe 2.13 für mein Anliegen zuständig.
Wir haben früher mal Kapazitätsdekaden gebaut, da waren diese Kondensatoren drin: http://www.jahre.de/de/produkte/glimmerkondensator/kleinkondensatoren/ Typ 47. Ist aber schon ewig her, im Lager ist nix mehr.
Ich glaube, ich bestell welche bei Amidon; Toleranzen von 0,5% + 0,1pF , das wird wohl an Genauigkeit reichen.
frag mal beim avr-fritzler, er hat meine alle bekommen. Sollten ja noch welche da sein...
Kalle schrieb: > Damit ich nicht möglicherweise umsonst nach Hannover fahre Umsonst wird das nicht gehen, eher vergebens. :-) Zum Thema: Vielleicht ist ja in der Nähe eine UNI mit der Fachrichtung Elektrotechnik. Dort hättest Du auch eine gute Chance, eine Handvoll Kondensatoren vermessen zu lassen. Zu billig sollten Deine Kondensatoren aber nicht sein, sonst hat sich deren Wert schon auf dem Heimweg wieder verändert.
Oh, das ist nicht das Problem, einzelne Kapazitäten kann ich sehr genau bestimmen. Das Problem ist, dass durch das Ab- und Anklemmen die Impedanz des Systems undefiniert und gar nicht mal so wenig verändert wird. Deshalb möchte ich eine veränderliche Kapazität haben, um die Linearität des Messgeräts unter Ausschluss des Einflusses von Ab- und Anklemmen zu testen. Ich will nur sehen, wie genau mein Messgerät eine Kapazitätsänderung bestimmt.
Ja, ich bin in der Anstalt, der Physikalisch-Technischen ;), wenn auch nicht in Abteilung 2. Aber zufällig hab ich einen guten Draht zu den Kollegen :D Also auf der MakerFaire sind wir zu 99,9% wieder mit Fluke 57xx Kalibrator, HP3458 und HP Impedanz-Messgerät. Die Anmeldung ist von mir und eine Zusage habe ich auch schon :) Als variable Kapazität nimm einen Luftkondensator aus den alten Dampfradios, (P*llin hat da einen), die Achse hat schon eine vorgespannte Untersetzung , Zehngangpotimechanik dran und ein paar pF Reproduzierbarkeit sollten drin sein. Alubox mit nur zwei Anschlüssen (BNC), Drehko und ein paar Glimmerkondensatoren über Kippschalter zuschaltbar hab ich mir auch schon mal gebaut. (Den C auf den Mittelkontakt des Schalters und dann zuschalten oder kurzschliessen). Drehko auch zuschaltbar ! Man könnte noch ein paar paar 'DO NOT EAT' Tüten dazulegen, war mir aber nicht soo wichtig. Gruß Henrik
OK, nur um mich klarer auszudrücken: Ich kann einzelne Kapazitäten sehr genau bestimmen; aber die Werte streuen durch den Einfluss des Anklemmens. Tatsächlich interessiert mich der Absolutwert aber gar nicht, sondern eine Änderung desselben.
Henrik, vielen Dank. Ich bau mir jetzt eine Kapazitätsdekade mit einem guten Drehschalter und Glimmerkondensatoren mit kleiner Toleranz. Wie du schon vorgeschlagen hast, Koax-Schirm aufs Gehäuse. Den Open/Short-Abgleich auch gleich mit über den Drehschalter, um ihn halbwegs rauszukalibrieren; dicke Drähte um die Induktivität klein zu halten. Ein nicht zu kleines Gehäuse um die Kapazität zwischen Draht und Gehäuse zu verringern. Vielleicht das ganze auf einer großen Platte mit Fixierungen für die 4 Koaxialkabel (Vierleiter-Messung), damit nichts an den BNC-Buchsen wackelt. Alle Drähte in gleicher Länge und in gleichem Abstand zueinander. Frage mich, ob man die Verbindungen im Inneren der Box auch mit Koaxialkabel macht und (wie auch außen) auf den Schirm ein Schutzpotential legt, damit der Leiter keine Kapazität sieht. Ich hoffe, ich werde jetzt nicht als Troll abgetan, aber ein paar pF Reproduzierbarkeit sind leider nicht genug. Ich möchte eine Kapazitätsänderung von weniger als 0,1 pF reproduzieren können; meine LCR Bridge kann 10 fF auflösen.
Harald W. schrieb: > Henrik V. schrieb: > >> Ja, ich bin in der Anstalt, > > Ist das heilbar? :-) Will ich geheilt werden? :D :D Zu einstellbaren Referenzkondensatoren: So einen General Radio 722 in kupferausgekleideter Holzbox hab ich mir privat für <200€ bei Singer geholt. https://www.youtube.com/watch?v=G9kUOrAo_PQ Die in der Kalibriertabelle von '62 angegebenen Werte stimmen noch (im Rahmen meiner Messmöglichkeiten, der Kollege von Abt. 2 hat das Ding noch nicht genauer Nachgemessen). Gruß Henrik
Kalle schrieb: > Ich hoffe, ich werde jetzt nicht als Troll abgetan, aber ein paar pF > Reproduzierbarkeit sind leider nicht genug. Ich möchte eine > Kapazitätsänderung von weniger als 0,1 pF reproduzieren können; meine > LCR Bridge kann 10 fF auflösen. Du kennst TEA? :)
Ich hab mich verschrieben, ich möchte keine Änderung von 0,1pF reproduzieren können, sondern messen. Ich hab jetzt 2,2pF, 3,3pF, 4,7pF und 5pF genommen. Das ist zwar immer noch leicht mehr als ich nachher messen will, aber immerhin in der gleichen Größenordnung.
Henrik V. schrieb: > Du kennst TEA? :) Die argentinische Eisenbahngesellschaft Trenes Especiales Argentinos? :D Nein, was ist das?
Test Equipment Anonymous ... (group therapy) http://www.eevblog.com/forum/testgear/test-equipment-anonymous-(tea)-group-therapy-thread/?topicseen
Kalle schrieb: > Ich hab mich verschrieben, ich möchte keine Änderung von 0,1pF > reproduzieren können, sondern messen. Ich hab jetzt 2,2pF, 3,3pF, 4,7pF > und 5pF genommen. Das ist zwar immer noch leicht mehr als ich nachher > messen will, aber immerhin in der gleichen Größenordnung. Man kann Cs ja auch seriell schalten... 60pF-400pF vom Drehko in Serie zu 33pF ? Oder den UKW-Teil 10-30pF (geschätzt) mit 10pF?
Hm, ich weiß nicht. Eigentlich hatte ich gedacht, die Leitungen vom Drehschalter zu den Kondensatoren alle exakt gleich lang zu lassen, damit die Impedanz einigermaßen gleich bleibt. Wenn man stückelt, geht das nicht mehr. Außerdem addiert sich ja dann die Toleranz der Kondensatoren.
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