Forum: www.mikrocontroller.net Warum funktionieren noch immer keine PNs?


von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ich erhalte beim senden drücken immer "wrong answer". Warum kümmert sich 
der Forenchef darum nicht? Hatte doch bis vor paar Monaten funktioniert. 
Ich verstehe nicht warum der Fehler nicht behoben wird. Ich kann es 
wirklich nicht nachvollziehen.

: Verschoben durch Moderator
Beitrag #5510830 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Matthias L. (limbachnet)


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Die funktionieren durchaus - nur nicht bei jedem...

Schau mal ab hier: Beitrag "Re: Probleme mit PNs"

von zyxw (Gast)


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Wenn nur die Meldung "wrong answer" kommt, ist Javascript ausgeschaltet.
Ich mag JS nicht.
Beim Chapta selbst habe ich den Eindruck, dass man nur ankreuzen soll, 
wenn der Großteil des Bildes den gesuchten Gegenstand zeigt.
Ist nur ein Teil des Gegenstandes zu sehen, besser nicht auswählen.
Oft muss man drei Bilder markieren.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

das mit JS war der richtige Hinweis. Obwohl ich an den Einstellungen 
bewusst nichts geändert hatte. Wer weiß. Danke dafür. Jetzt gehts 
wieder.

von sgzsdvxcv (Gast)


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zyxw schrieb:
> Wenn nur die Meldung "wrong answer" kommt, ist Javascript ausgeschaltet.
> Ich mag JS nicht.

Veit D. schrieb:
> das mit JS war der richtige Hinweis.

Früher gab es mal richtige Fehlermeldungen.
Vorstellbar wäre z.B. "kein Javascript vorhanden"

sgzsdvxcv

von Martin S. (sirnails)


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zyxw schrieb:
> Beim Chapta selbst habe ich den Eindruck, dass man nur ankreuzen soll,
> wenn der Großteil des Bildes den gesuchten Gegenstand zeigt.

Das siehst Du falsch.

Die Firma, die hinter diesen Bilder-Captcha steckt, ist die Sicherheit 
von Webseiten vollkommen scheiß egal. Die interessiert das überhaupt 
nicht. Die machen diese Captcha-Quälerei nur aus einem einzigen, 
perfiden Grund:

Daten.
Viele Daten.
Viele wertvolle Daten.

Denn dahinter steckt eine Firma, die sich mit der Entwicklung von 
künstlicher Intelligenz beschäftigt. Genauer gesagt haben sie ein NN am 
laufen, das versucht, auf Photos alle Schilder zu finden.

Und was ist das Problem eines NN? ... Es will trainiert werden.

Wenn Du, Ich, oder wer auch immer, also so ein Captcha ausfüllst, dann 
ist das nur dazu dar, um ein vom Algo geprüftes Bild zu verifizieren.

Jetzt findet dieser Algo natürlich nicht alle Schilder im Bild. Das ist 
zwar doof, aber schlussendlich egal. Dann stimmt halt die Nutzereingabe 
nicht. Dann probiert der es halt nochmal.

Daher: Du kannst nie immer richtig liegen, denn nicht DU sagst, wo die 
Schilder sind, sondern das NN sagt es. Du verifizierst nur dessen 
Ergebnis.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Martin S. schrieb:
> Du verifizierst nur dessen Ergebnis.

Das hat doch aber nur Sinn, wenn sie auch Korrekturen infolge der
menschlichen Verifikation einarbeiten können.  Vermutlich werden sie
aber keine Korrektur durch einen Einzelnen akzeptieren – dann könnte
ja das Captcha umgangen werden.  Damit hätten sie ein Problem, dass sie
das NN falsch anlernen, und ihr "Kunde" hätte das Problem, dass er sich
nicht auf das Captcha verlassen kann.  Auch wenn ihnen möglicherweise
die Sicherheit von Webseiten egal ist (was natürlich eine Hypothese
deinerseits ist, die sich erstmal nicht belegen lässt), sie haben ja
die "Marktlücke" dahingehend erkannt, und wenn der Kram nicht sicher
Spam verhindert, wären sie schnell ihre "Kunden" bzw. Verifikatoren
los.

Meine Vermutung: wenn der Mensch sich anders entschieden hat als das
NN, dann speichern sie dessen Entscheidung, und präsentieren einfach
ein neues Bild.  Sollte sich später ein (oder mehrere) andere(r)
Mensch(en) genauso entscheiden, korrigieren sie das NN.

Warum da allerdings kein <noscript>-Text mehr kommt, verstehe ich auch
nicht.  Bei früheren Versionen (die ja auch von der gleichen Firma
kamen) gab's sowas meiner Erinnerung nach.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

auf das Captcha Problem kam ich nicht weil ich keine Captchas zu Gesicht 
bekam. Das hat noscript komplett weggefiltert. Das Symbol hat auch keine 
weiteren Sperren angezeigt worauf man hätte schließen können das da noch 
was wäre. Ich sah nur das übliche Forumslayout wie hier im Thread und 
wunderte mich über die Fehlermeldung. Also zum PN schreiben Google 
temporär freigeben.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Veit D. schrieb:
> Also zum PN schreiben Google temporär freigeben.

Ist ja nicht die einzige Webseite, die Google-Captchas benutzt.  Wenn
du mal irgendwo anders ein "Wrong answer" siehst, weißt du, dass du
auch dort (vorübergehend) Google-JS freigeben musst. ;-)

von Martin S. (sirnails)


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Jörg W. schrieb:
> Meine Vermutung: wenn der Mensch sich anders entschieden hat als das
> NN, dann speichern sie dessen Entscheidung, und präsentieren einfach
> ein neues Bild.  Sollte sich später ein (oder mehrere) andere(r)
> Mensch(en) genauso entscheiden, korrigieren sie das NN.

Ja das denke ich auch. Fakt ist, das NN hat keine 100% Quote. Und der 
Mensch, der das Captcha eintippt, akzeptiert eine gewisse Anzahl an 
Neuversuchen. Dass man nicht das NN infrage stellt, weil ein einzelner 
Nutzer eine falsche Antwort gab, sollte klar sein. Ich denke, dass hier 
dann dem Nutzer eindeutigere Captchas gezeigt wurden. Im Grunde reicht 
ja eines, dass bei 100% Trefferquote liegt, also weniger schwierig 
identifizierbar ist. Der Fehler kann ja druchaus auch beim Menschen 
liegen, z.B. wenn der Mensch entscheidet, dass der Pfosten des Schildes 
zum Schild gehört, oder da noch irgendwie drei Pixel vom Bild mit 
dranhängen, die das NN so nicht erkannt hat.

von Martin S. (sirnails)


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Jörg W. schrieb:
> sie haben ja
> die "Marktlücke" dahingehend erkannt, und wenn der Kram nicht sicher
> Spam verhindert, wären sie schnell ihre "Kunden" bzw. Verifikatoren
> los.

Klar, es ist eine Symbiose. Das "Sicherer" ist dennoch nicht deren 
primäres Ziel. Der Anbieter hält sich da leider aber ausgesprochen 
bedeckt und so gibt es auch nur wage Informationen zu dem System 
dahinter. Sie wollen ihren Mitbewerbern im aktuellen Wettlauf wohl keine 
Informationen verraten.

Überlege Dir mal, wie wertvoll dieses NN, wenn es denn eine 99% Quote 
erreicht, für autonomes Fahren wird. Das geht schnell in dreistellige 
Millionenbeträge.

: Bearbeitet durch User
von Markus (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Jetzt findet dieser Algo natürlich nicht alle Schilder im Bild.

Benutzen die Captcha-Anbieter tatsächlich Algorithmen? Die gezeigten 
Geschäfte, Hügel, Schilder und Autos sind doch nur ein paar Dutzend, 
danach wiederholt sich alles. Und die hundert Bilder sind von einem 
menschlichen Mitarbeiter in zwei Tagen durchklassifiziert.

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