Hallo Leute, vielleicht kennt sich jemand aus mit folgendem Sachverhalt. Eine unbefristete Festanstellung wird nach 13 Jahren vom Arbeitnehmer selbst gekündigt. Es folgt eine nahtlose Festanstellung in einer anderen Firma auf dem selben Betriebsgelände. Diese andere Firma hat einen eigenen Geschäftsführer, gehört aber demselben Besitzer und Gründer wie die vorher genannte erste Firma. Alles zusammen ist eine Holding, zu der auch noch weitere Firmen gehören. Alles im Besitz und unter der Leitung des Gründers. Angenommen, das Beschäftigungsverhältnis wird nach 2 Jahren vom anderen ( zweiten ) ArbeitGEBER beendet. zählen die geleisteten 13 Jahre in der ersten Firma als Betriebszugehörigkeit? Es zielt auf das Thema Abfindung hin, das sich ja nach Zugehörigkeitsjahren richtet. Oder ist das nicht gesetzlich geregelt, und hängt vom Vertrag ab?
In meinem ehemaligen Vodafone D2 GmbH Vertrag stand drin, dass die Zugehörigkeit zum Konzern zählt.
Stefan M. schrieb: > Diese andere Firma Manchmal wird mit Salamitaktik die Firma geteilt um Ansprüche loszuwerden. Deshalb wäre es evtl. nützlich den Betriebsübergung zu verhandeln. Mal die Kollegen dort fragen?
Stefan M. schrieb: > zählen die geleisteten 13 Jahre in der ersten Firma als > Betriebszugehörigkeit? Das würde ich mir im neuen Vertrag schriftlich bestätigen lassen. :-)
Stefan M. schrieb: > Es zielt auf das Thema Abfindung hin, das sich ja nach > Zugehörigkeitsjahren richtet. > Oder ist das nicht gesetzlich geregelt, und hängt vom Vertrag ab? Die Höhe der Abfindung nach einem Aufhebungsvertrag ist meines Wissens eine freiwillige Angelegenheit. Es gibt aber Regelungen, u.a. wie hoch eine Abfindung sein darf, damit man trotzdem sofort Anspruch auf Arbeitslosengeld hat.
Stefan M. schrieb: > Es zielt auf das Thema Abfindung hin, das sich ja nach > Zugehörigkeitsjahren richtet. > Oder ist das nicht gesetzlich geregelt, und hängt vom Vertrag ab? Du denkst eine Abfindung steht einem gesetzlich zu? Hast du einen Schlag auf den Kopf bekommen?
Stefan M. schrieb: > hängt vom Vertrag ab? genau das. Wenn Du selbst gekündigt hast und die Betriebszugehörigkeit im neuen Vertrag nicht drinsteht, hast Du schlechte Karten.
Andreas B. schrieb: > Wenn Du selbst gekündigt hast Wenn es im neuen Vertrag nicht steht hat aber auch der Arbeitgeber keine klare Aussage gemacht. Daher die Idee, ob man das prüfen lassen sollte ( Anwalt ) oder ob es wirklich keinerlei gesetzliche Grundlage gibt. Abfindungen, die der AG nicht zahlen will werden ja oftgenug eingeklagt. Also muss es ja eine gesetzliche Sachlage dazu geben.
§ 1a Abfindungsanspruch bei betriebsbedingter Kündigung (1) Kündigt der Arbeitgeber wegen dringender betrieblicher Erfordernisse nach § 1 Abs. 2 Satz 1 und erhebt der Arbeitnehmer bis zum Ablauf der Frist des § 4 Satz 1 keine Klage auf Feststellung, dass das Arbeitsverhältnis durch die Kündigung nicht aufgelöst ist, hat der Arbeitnehmer mit dem Ablauf der Kündigungsfrist Anspruch auf eine Abfindung. Der Anspruch setzt den Hinweis des Arbeitgebers in der Kündigungserklärung voraus, dass die Kündigung auf dringende betriebliche Erfordernisse gestützt ist und der Arbeitnehmer bei Verstreichenlassen der Klagefrist die Abfindung beanspruchen kann. (2) Die Höhe der Abfindung beträgt 0,5 Monatsverdienste für jedes Jahr des Bestehens des Arbeitsverhältnisses. § 10 Abs. 3 gilt entsprechend. Bei der Ermittlung der Dauer des Arbeitsverhältnisses ist ein Zeitraum von mehr als sechs Monaten auf ein volles Jahr aufzurunden. Ich würde allerdings denken, dass das Arbeitsverhältniss mit dem neuen Arbeitsvertrag neu gestartet ist, aber das wird wohl nur ein Anwalt sagen können. Gruß Axel
> Autor: Andreas B. (bitverdreher) > Datum: 28.08.2018 11:52 > Wenn Du selbst gekündigt hast und die Betriebszugehörigkeit > im neuen Vertrag nicht drinsteht, hast Du schlechte Karten. Sehe ich auch so ! > Autor: Stefan M. (derwisch) > Datum: 28.08.2018 12:09 > Also muss es ja eine gesetzliche Sachlage dazu geben. Die gesetzliche Grundlage dürfte der neue Vertrag sein. Steht nichts drin, dann gilt auch nichts.
Danke Axel L. Das ist die Erklärung, die mir fehlte. Bei der Suche nach solchen Infos tue ich mich etwas schwer.
Lesen und Verstehen. Ich tu mich mit so langen Bandwurmsätzen schwer, deswegen habe ich den spannenden Teil mal heraus extrahiert: "Der Anspruch setzt den Hinweis des Arbeitgebers in der Kündigungserklärung voraus, dass ... der Arbeitnehmer ... die Abfindung beanspruchen kann." Also: Wenn der Arbeitgeber in der Kündigung keine Abfindung verspricht, gibt's auch keinen Anspruch darauf.
"§ 1a Abfindungsanspruch bei betriebsbedingter Kündigung (1) Kündigt der Arbeitgeber wegen dringender betrieblicher Erfordernisse nach § 1 Abs. 2 Satz 1 und erhebt der Arbeitnehmer bis zum Ablauf der Frist des § 4 Satz 1 keine Klage auf Feststellung, dass das Arbeitsverhältnis durch die Kündigung nicht aufgelöst ist, hat der Arbeitnehmer mit dem Ablauf der Kündigungsfrist Anspruch auf eine Abfindung" Der erste Satz macht es sehr deutlich. Wenn man gekündigt wird, dann hat man Anspruch auf eine Abfindung.
Stefan schrieb: > Der erste Satz macht es sehr deutlich. Wenn man gekündigt wird, dann hat > man Anspruch auf eine Abfindung. Nein, eben nur bei "betriebsbedingt". Also man hat nur Anspruch unter bestimmten Umständen. Nicht generell.
Es gibt doch nur Betriebsbedingte Kündigungen oder weil der Angestellte groben Bockmist gebaut hat. Dann schreibt der Arbeitgeber halt einfach doch "betriebsbedingt" in den Brief und gut ist. Wer würde denn dagegen vorgehen und verlangen, dass der wahren Bockmist als Grund angibt? Doch wohl nur jemand, der Harz 4 machen will oder in Rente gehen will. Aber die nehmen einem dann die Abfindung direkt wieder weg.
Stefanus F. schrieb: > Dann schreibt der Arbeitgeber halt einfach doch "betriebsbedingt" in den > Brief und gut ist. Wer würde denn dagegen vorgehen und verlangen, dass > der wahren Bockmist als Grund angibt? Unsinn. Für "betriebsbedingt" muss die Stelle wegfallen. Oder gleich der ganze Standort. Das Gegenteil davon ist eben das rausschmeißen eines Mitarbeiters um diesen durch einen anderen zu ersetzen. Genau das geht bei "betriebsbedingt" halt nicht. Genau das verhindert eben dass man in D hire&fire machen kann.
> Für "betriebsbedingt" muss die Stelle wegfallen. > Oder gleich der ganze Standort. Oder das Geld. > Das Gegenteil davon ist eben das rausschmeißen eines Mitarbeiters > um diesen durch einen anderen zu ersetzen. Genau das geht bei > "betriebsbedingt" halt nicht. Ah ja, an diesen Fall hatte ich nicht gedacht.
Der Sinn ist folgender: Dieser Paragraph gilt für die Arbeitnehmer, die betriebsbedingt gekündigt werden, also nicht für solche, die aus persönlichen Gründen gekündigt werden. Wenn dann der AG die Abfindung in der Kündigung anbietet, unter der Bedingung, dass der AN verspricht, nicht zu klagen, ist alles gut und beide trennen sich im Guten. Falls der AG das nicht anbietet, hat der AN weiter das Recht zu klagen. Da die Richter das aber in der Regel nicht mögen, bekommt der AN meistens doch die Abfindung zugesprochen, eher mehr. Damit ist die Abfindung faktisch gesetzlich vorgeschrieben. Allerdings gibt es durchaus AN oder Anwälte, die selbst das vermasseln. Gruß Axel
Bei Kündigung durch Arbeitgeber solltest man immer sofort zum Anwalt. Je kleiner die Firma umso illegaler sind die Kündigungen. Der Chef sieht sich dann als Gott und muss, zur Not von einem Richter, erklärt bekommen das Gesetze auch für ihn gelten.
So wie du es beschrieben hast: keine Chance. Ich habe mal die Firma wechseln müssen, weil die Mutterfirma in den USA von einer anderen USA Firma (beide mit Niederlassungen in D) gekauft wurde. Daraufhin wurde eine GmbH in D dichtgemacht und ein paar Mitarbeiter übernommen (10%, ca 20 Leute) - ich war zum Glück dabei. Die anderen wurden entlassen. Es gab natürlich einen neuen Arbeitsvertrag. Ich habe mich mit einem Anwalt beraten und der riet mir, ich solle unbedingt reinschreiben lassen "Die Vordienstzeit bei der XX GmbH wird anerkannt". Das wollten die zuerst nicht, aber ich habe einfach nicht unterschrieben. Die neue Firma hat dann gewartet, bis alle anderen meiner übernommenen Kollegen unterschrieben haben (ohne diesen Passus) und dann haben sie das bei mir akzeptiert. Ein halbes Jahr später: fast alle wurden rausgeschmissen, auch ich. Nur: ich war der einzige, der eine Abfindung kassieren konnte ... 10 Monatsgehälter..... yeah. Und wenn ich mich recht erinnere, komplett steuerfrei (das war 1993). Also: Bei solchen Konstruktionen IMMER vorher mit einem Anwalt sprechen. Auch wenn es ein paar Euro kostet, es wird sich vermutlich immer lohnen.
Nachtrag: aber auch so solltest Du unbedingt einen Fachanwalt für Arbeitsrecht aufsuchen. Evtl. kann der ja doch noch etwas machen und es gibt irgendwelche Urteile, die Dir helfen, mehr rauszuschlagen. Also: schnell einen Termin machen.
Warum so ein Beitrag negativ bewertet wird... da schmeckt wohl die Wahrheit nicht. Dieser Beitrag ist der bisher einzig sinnvolle! Volle schrieb: > Bei Kündigung durch Arbeitgeber solltest man immer sofort zum Anwalt. Absolut! Niemand sonst kann die Lage halbwegs fundiert einschätzen. Und erst recht nicht so Forenhansel wie ihr oder ich. > Je kleiner die Firma umso illegaler sind die Kündigungen. Das würde ich generell so nicht unterschreiben. > Der Chef sieht sich dann als Gott und muss, zur Not von einem Richter, > erklärt bekommen das Gesetze auch für ihn gelten. Selbst das hilft manchmal nicht. Kann ich aus Erfahrung sagen. Der Mitarbeiter, der sein Recht eingefordert hat, ist jetzt nur der "Unruhestifter" und "Querulant" bei dem es gut sei, dass er jetzt weg ist, weil Leute wie er "den Betrieb vergiften"... Ich persönlich würde ihn nen netten Kerl nennen, der nach 25 Jahren und anschließender Betriebsratstätigkeit der Firma zu unbequem wurde.
> Eine unbefristete Festanstellung wird nach 13 Jahren vom Arbeitnehmer > selbst gekündigt. Da sind wohl alle Messen gesungen.
Ich hatte mal folgenden Fall: Zuerst war ich alleiniger Gesellschafter und Geschäftsführer einer GmbH und habe u.a. den Mitarbeiter G 10 Jahre lang beschäftigt. Dann habe ich die Firma geschlossen und mit anderen Gesellschaftern zusammen eine neue GmbH gegründet, in der ich auch wieder Geschäftsführer wurde. Das Arbeitsverhältnis mit G wurde mit einem Aufhebungsvertrag ohne finanzielle Verpflichtungen beendet, G bekam einen neuen Vertrag ohne die Klausel mit den Vorbeschäftigungsjahren in der neuen Firma. Nach 2 Jahren musste G betriebsbedingt entlassen werden. Er klagte, weil nach seiner Auffassung eine längere Kündigungsfrist galt (die nimmt ja mit der Dauer der Betriebszugehörigkeit zu). Sein gewerkschaftlicher Anwalt argumentierte, dass es sich quasi um die selbe Firma gehandelt hätte, da beide Firmen zumindest teilweise die gleichen Besitz- und Führungsstrukturen hatten. Um einen Arbeitsgerichtsprozess zu vermeiden, haben wir dann eine Abfindung gezahlt, die sich nach der Kündigungsfrist bei zwölfjähriger Betriebszugehörigkeit richtete.
Stefan M. schrieb: > zählen die geleisteten 13 Jahre in der ersten Firma als > Betriebszugehörigkeit? > Es zielt auf das Thema Abfindung hin, das sich ja nach > Zugehörigkeitsjahren richtet. > Oder ist das nicht gesetzlich geregelt, und hängt vom Vertrag ab? Da hilft nur ein Fachanwalt für Arbeitsrecht! Wie du schreibst, würde ich sagen du hast deine 13 Jahre BE selbst in die Tonne gekickt!
Stefan M. schrieb: > vom Arbeitnehmer selbst gekündigt. Eigenen Ast abgesägt? Gescheiter wäre ein Änderungsvertrag zur neuen Arbeit gewesen. WENNNN die einen wirklich nötig brauchen, könnte man nur versuchen, frühzeitig zu verhandeln, dass auch die Betriebszugehörigkeit übernommen wird. 8-(
Eine neue Firma, resp ein Vertrag damit, ist eine neue rechtliche Angelegenheit, egal wem die Firma nun gehoert.
Fuer die Beantwortung der Frage ist vielleicht auch wichtig, in welcher Form der Arbeitsplatzwechsel, d.h. die erste Kuendugung abgelaufen ist. Ueber "interne" Stellenausschreibungen, ueber interne Beziehungen? War der Wechsel erwuenscht, d.h. war es im Sinne oder gegen den Willen der Holding?
AN schrieb: > Fuer die Beantwortung der Frage ist vielleicht auch wichtig, in welcher > Form der Arbeitsplatzwechsel, d.h. die erste Kuendugung abgelaufen ist. > Ueber "interne" Stellenausschreibungen, ueber interne Beziehungen? War > der Wechsel erwuenscht, d.h. war es im Sinne oder gegen den Willen der > Holding? Die erste Kündigung erfolgte als Notbremse, damit die eigene Gesundheit nicht baden geht. Eine einzig und allein persönliche Entscheidung des AN. Es gab natürlich vor diesem Schritt den Versuch, durch Gespräche mit dem direketen Vorgesetzten, die Situation zu verbessern. Die Probleme wurden jedoch von der höchsten Ebene ( GF, Besitzer ) verursacht. Der direkte Vorgesetzte hat keine Anstrengungen unternommen, das "ganz oben" zu klären. Erst als der Geschäftsführer der zweiten Firma davon erfuhr, bot dieser eine neue Anstellung an.
Stefan M. schrieb: > Erst als der Geschäftsführer der zweiten Firma davon erfuhr, bot dieser > eine neue Anstellung an. Dann fragt den doch ob Du ohne Probezeit und mit Betriebszugehörigkeit übernommen wirst. Scheinbar besteht ja Interesse. Verhandeln kann man vieles. Man muß es dann bloß richtig aufschreiben, damit man später was in der Hand hat!!!
Stefan M. schrieb: > AN schrieb: >> Fuer die Beantwortung der Frage ist vielleicht auch wichtig, in welcher >> Form der Arbeitsplatzwechsel, d.h. die erste Kuendugung abgelaufen ist. >> Ueber "interne" Stellenausschreibungen, ueber interne Beziehungen? War >> der Wechsel erwuenscht, d.h. war es im Sinne oder gegen den Willen der >> Holding? > > Die erste Kündigung erfolgte als Notbremse, damit die eigene Gesundheit > nicht baden geht. Eine einzig und allein persönliche Entscheidung des > AN. > > Es gab natürlich vor diesem Schritt den Versuch, durch Gespräche mit dem > direketen Vorgesetzten, die Situation zu verbessern. > Die Probleme wurden jedoch von der höchsten Ebene ( GF, Besitzer ) > verursacht. > Der direkte Vorgesetzte hat keine Anstrengungen unternommen, das "ganz > oben" zu klären. > > Erst als der Geschäftsführer der zweiten Firma davon erfuhr, bot dieser > eine neue Anstellung an. Mann! Was für ein Geschreibe ist den das: > Die erste Kündigung erfolgte als Notbremse, damit die eigene Gesundheit > nicht baden geht. Eine einzig und allein persönliche Entscheidung des > AN. Wer sowas schreibt, will seine eigene Blödheit, sich selbst nur "Schöndenken"!
Marx W. schrieb: > sich selbst nur "Schöndenken"! Das würde ich nicht in jedem Fall so sehen. Es gibt Firmen, in denen sollte man besser nicht arbeiten. Ein schlechtes Arbeitsklima hat oft auch Folgen für die Familie. Noch ein paar Bewerbungen schreiben kann nicht schaden.
Stefan M. schrieb: > Eine einzig und allein persönliche Entscheidung des > AN. Das hoert sich, erstmal nicht so gut an, andererseits sind interne Stellenwechsel auch oft auf Wunsch des AN, sagt also erstmal nicht viel. > Erst als der Geschäftsführer der zweiten Firma davon erfuhr, bot dieser > eine neue Anstellung an. Sorry, da kann ich dir dann nicht weiterhelfen, ich dachte, dass es mehr in Richtung interner Stellenwechsel ging. Ich befuerchte du kommst ohne Anwalt nicht weiter.
Marx W. schrieb: > Mann! > Was für ein Geschreibe ist den das: >> Die erste Kündigung erfolgte als Notbremse, damit die eigene Gesundheit >> nicht baden geht. Eine einzig und allein persönliche Entscheidung des >> AN. > > Wer sowas schreibt, will seine eigene Blödheit, sich selbst nur > "Schöndenken"! Wohl kaum. Das muss man erlebt haben. Leute mit einer entsprechenden Veranlagung hätten schmerzhafte physikalische Massnahmen gewählt. Wenn du etwas ähnliches noch nicht erlebt hast, solltest du solche großen Worte vermeiden!
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.