Hi zusammen Ich suche für meine Firma nach einem Mikrocontroller. Hier wird eigentlich nur mit Arduinos und Raspberrys gebastelt, was nicht schlimm ist, da wir die Basteleien nicht verkaufen, sonder für uns nutzen. Nun haben wir jedoch ein paar Aufträge bekommen, wo ein einfacher Mikrocontroller verwendet wird. Dafür reicht eigentlich ein Attiny85. Nichts wildes also. Im Grunde sind Arduinos jedoch nicht wirklich professionell. Daher suchen wir nun einen neuen Mikrocontroller, der alles für uns erledigen können soll. Das Angebot ist aber verdammt groß und zahlreiche Telefonate/E-Mails mit Herstellern haben für noch mehr Verwirrung gesorgt. Daher würde ich euch gerne fragen: Welchen Mikrocontroller würdet Ihr empfehlen? Wir haben uns folgende Anforderungen überlegt: 1. Preis pro Stück ist Egal :) Wir produzieren nur in Kleinserie daher ist das verlöten schon teurer. 2. 32-Bit Arm 3. 40+ Mhz 4. 256+ KB Flash 5. In unterschiedlichen Größen verfügbar. 32, 64, 100 Pin 6. SMD per Hand lötbar. Also kein BGA 7. Eclipse basierte IDE (wenn möglich) ohne Einschränkungen oder Lizenzkosten 8. Sollte Robust sein. Also hoher Temperaturbereich... 9. Sollte möglichst ohne externe Komponenten laufen, damit das Design der Platinen einfacher wird. 10. Möglichst viele Anschlüsse (UART, SPI, I2C, ADC, DAC, CAN...) Ich habe hier im Forum viel vom STM32 gelesen. Bin mir aber bei der IDE nicht sicher welche man am besten verwendet und welcher Controller gut ist. Die Freescale Controller von den Teensys sehen nicht schlecht aus, aber anscheinen kostet die IDE (CodeWarrior) eine menge. Die IDE von Microchip (PIC/Atmel) läuft anscheinend nur unter Windows. Kein Beinbruch. Eclips unter Linux wäre jedoch durchaus schön Vielen Dank für eure Hilfe!
Der ATtiny85 ist ein waschechter 8 Bit Mikrocontroller (kein "Arduino"). Möglicherweise magst du keine Arduino Module verwenden - OK. Dann kaufe den Chip halt einzeln ohne Modul. Nun zu deinen Anforderungen: Die sind Meilenweit vom ATtiny85 entfernt, und doch soll der ATtiny85 geeignet sein? Das stimmt etwas nicht! Falls die Anforderungen wirklich gelten, dann scheint mir die STM32F1 Serie optimal dazu zu passen. Du kannst ja mal schauen, ob Dich meine Notizen dazu weiter bringen: http://stefanfrings.de/stm32/index.html > Die IDE von Microchip (PIC/Atmel) läuft anscheinend nur unter Windows. > Eclips unter Linux wäre jedoch durchaus schön Die IDE von ST läuft einwandfrei unter Linux und es IST ein Eclipse mit Plugins.
noname schrieb: > Daher suchen wir nun einen neuen Mikrocontroller, der alles für uns > erledigen können soll. Das kommt natürlich ein bisschen drauf an, was mit "alles" gemeint ist. Einen 32-bit ARM an einer Stelle einzusetzen, wo ein ATtiny85 der Aufgabe voll gewachsen ist, ist IMHO etwas stillos. Aber das kann natürlich jeder machen, wie er möchte.
noname schrieb: > Welchen Mikrocontroller würdet Ihr empfehlen? Willst du wirklich die Mikrocontrollerschaltung dann selbst entwerfen, als Platine, nach EMV und LVD Vorschriften prüfen lassen, mit CE bestempeln und bei Stiftung EAR anmelden, oder willst du nicht lieber ein fertiges Modul das nur noch programmiert werden muss.
Stefanus F. schrieb: > Nun zu deinen Anforderungen: Die sind Meilenweit vom ATtiny85 entfernt, > und doch soll der ATtiny85 geeignet sein? Das stimmt etwas nicht! [...] Man muss einen Traffic-Troll nicht von Angesicht zu Angesicht sehen, um ihn problemlos erkennen zu können...
Ähm, du weisst sicherlich dass Arduinos auch nur Mikrocontroler sind, nur eben mit Stromversorgung auf dem Board und teilweise USB-Controler? Das Besondere an Arduino (und was halt die ein oder anderen als unprofessionell bezeichnen) ist nur die relativ stark abstrahierende Software. D.h. der Bootloader und vorallem die ganzen Libraries. Also könnt ihr einfach den selben Chip von einem Arduino board nehmen welches ausreicht... Aber wenn eure Entwickler nur Arduino können und jetzt wirklich die Libraries weglassen wollen um traditionell zu entwickeln, dann hätte ich das Projekt nicht angenommen. Das bedeutet jetzt nämlich sehr viel Einarbeitungszeit... Alternative wäre trotzdem ein "Arduino Programm" auf das eigene Baard zu laden und nur den Bootloader weg zu lassen. Höchstwahrscheinlich wird das nie jemandem auffallen. Größter Nachteil ist dass eventuell ein etwas leitungsfähigerer Chip her muss, wegen dem Overhead der Arduino libraries. Bei kleinen Stückzahlen wird das aber keine Rolle spielen.
noname schrieb: > Die Freescale Controller von den Teensys sehen nicht schlecht aus, aber > anscheinen kostet die IDE (CodeWarrior) eine menge. CodeWarrior braucht kein Mensch. Die Kinetisse lassen sich prima mit der freien arm-none-eabi Toolchain programmieren und welche IDE Du dafür benutzt, bleibt dir überlassen (QtCreator oder - wenn's sein muss - Eclipse - kommen beispielsweise dafür in Frage).
Hi Stefanus Danke für die schnelle Antwort. Das mit dem Attiny war nur als Beispiel gedacht wie einfach es sein kann. Es soll einfach nach 5 sec nachdem ein Signal kommt, ein Signal zurück gehen. Also wirklich billig. Das Problem ist jedoch, das wir in der Firma halt Geld kosten. Und jedes mal wenn wir einen neuen Mikrocontroller zum Laufen gebracht haben schon ein paar 100Euro an Arbeitskosten verursacht haben. Daher möchten wir nur einmal einen Mikrocontroller aussuchen und damit alles erledigen können. Also vom einfachen Blinken einer LED, bis hin zu einer Steuerung für eine kleine Maschine mit Display etc. Also die Arbeitszeit ist ausschlaggebend. Ich gucken mir den STM32F1 mal an. Danke für den Hinweis
Hi Michael Im Grunde ja. Wir müssen eh enorme Qualitätsstandards erfüllen und alles per Hand bauen. Daher wird das wahrscheinlich mit der Qualifizierung kostentechnisch nicht so schwer ins Gewicht fallen. Das muss dann von Produkt zu Produkt entschieden werden.
noname schrieb: > Im Grunde sind Arduinos jedoch nicht wirklich professionell. Sagt wer? Du als Profi? Stefanus F. schrieb: > Das stimmt etwas nicht! Klar, er kennt sich nicht aus-> Alex G. schrieb: > Aber wenn eure Entwickler nur Arduino können und jetzt wirklich die > Libraries weglassen wollen um traditionell zu entwickeln, dann hätte ich > das Projekt nicht angenommen. noname schrieb: > Das Problem ist jedoch, das wir in der Firma halt Geld kosten. Und jedes > mal wenn wir einen neuen Mikrocontroller zum Laufen gebracht haben schon > ein paar 100Euro an Arbeitskosten verursacht haben. Arduino Mega... sorry, ich meinte Microchip ATmega 2560
Hallo Alex Wir habe regelmäßige Audits von unseren Kunden bei uns. Da legen wir immer alles offen. Also mit irgendwas das nach Arduino nicht kommt man da nicht weit. Da gucken die immer so als ob man nichts kann :/ Wir können schon mehr, mussten nur noch nichts dergleichen machen. Also sollte das mit der Einarbeitung schnell gehen
noname schrieb: > Das Problem ist jedoch, das wir in der Firma halt Geld kosten. Und jedes > mal wenn wir einen neuen Mikrocontroller zum Laufen gebracht haben schon > ein paar 100Euro an Arbeitskosten verursacht haben. > Daher möchten wir nur einmal einen Mikrocontroller aussuchen und damit > alles erledigen können. Also vom einfachen Blinken einer LED, bis hin zu > einer Steuerung für eine kleine Maschine mit Display etc. Also die > Arbeitszeit ist ausschlaggebend. > > Ich gucken mir den STM32F1 mal an. Danke für den Hinweis Nehme mal an ihr stellt Einzelstücke oder so her? Dann kann man das so machen... EDIT: Schnell einarbeitbar und professionell sind leider in dieser Branche Gegensätze. Pragmatisch würde ich allerdings behaupten dass viele "Profis" Arduino ablehnen aus Angst um ihre Stellung/Job, denn wenn etwas mit Arduino schneller geht, braucht man weniger Entwickler ;) In der Praxis liegt die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte...
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Irgendwie erinnern mich Deine Spezifikationen an einen Schwamm! ATTiny und 32 Bit... ATTiny und 40MHz+ Ich bin mir aber sicher, Du weist genau was Du willst;-) Die 100-Füßer sind oft im 0,5er Raster. Das kann man zwar von Hand löten, aber nur mit Übung. Einen weiten Temperaturbereich findest Du in der Automotiv-Schublade. Ich benutze gerne mal die kleinen Arduinos als "IC". Also einen fast vollständigen µC im 40-poligen Gehäuse. Eine Platine drunter und Du brauchst Dich nur noch um die Peripherie kümmern. Natürlich keine Höchstleistung, aber kompakt und einfach. Dieses Konzept ist natürlich nicht auf die Arduino-Schiene beschränkt. Ein Leckerli dabei ist: Du kannst Dich sogar "unter" dem IC breit machen. Brauche ich viel mehr Leistung, so nutze ich (ist natürlich Geschmackssache) gerne mal den Beagle-Bone. Den kann man auch als Huckepacksystem auf eine Platine setzen und sich voll und ganz auf die Peripherie konzentrieren. Was die weiche Ware betrifft. In den meisten Fällen - außer bei großen Projekten - kommst Du ohne Lizenzkosten aus.
@Markus: Danke für den Hinweis. Das gucke ich mir morgen mal genauer an. @Richard: siehe den den Beitrag unter dir. Sonst hätte ich den auch gerne benutzt :/ @Alex: Jep wenn es mehr als 10 Stück sind, ist das schon besonders. Und der größte Teil ist Mechanik, Hydraulik etc. @Sebastian: Ne da hab ich mich dann nicht gut ausgedrückt. Der Attiny war nur ein blödes Beispiel. Wir wollen eben keinen Attiny sondern einen 32Bit Arm mit 40+Mhz der alles für uns erledigen kann. Die Idee mit der Platine ist aber gut :)
Die Hersteller haben grosse Familien mit vielen verschiedenen Controllern. Wenn man NXP oder STM nimmt hat man eine Riesenauswahl an Prozessoren und die Hersteller unterstüzten mit ihren IDEs jeweils die ganze Familie. Daher muss man gar nicht einen µC für alles haben. Es gibt Line Cards, Parametrische Suche und Diagramme in welchen Leistungsklasse welche Familie angesiedelt ist. Als Hilfe dann günstige EvalBoards um sich mit den ausgesuchten Teilen vertraut zu machen. Also: heirate eine Familie.
Wie immer wird nicht auf die Anforderungen Bezug genommen, sondern nur auf den eigenen Kram gelobt. Kommt endlich aus dem Kindergarten. Du forderst 32 Bit Arm und footprint Skalierung? Dann nimm STM32. Code vom kleinen M1 kannst du einfach auf den M4 packen. Du brauchst mehr Speicher oder Ports? Einfach ne Nummer größer und Pins entsprechend routen. STM32 passt für dich, wie die Faust aufs Auge.
> Wie immer wird nicht auf die Anforderungen Bezug genommen, > sondern nur auf den eigenen Kram gelobt. > Kommt endlich aus dem Kindergarten. > Dann nimm STM32. Sollte das ein Witz sein? Zwei Leute haben den STM32 bereits empfohlen und der TO hat sich bereits dafür bedankt und angekündigt, dass er sich diesen anschauen wird.
noname schrieb: > Und jedes mal wenn wir einen neuen Mikrocontroller zum Laufen gebracht > haben schon ein paar 100Euro an Arbeitskosten verursacht haben. Abgesehen davon, dass ihr Recht billig seid, ... Glaubst Du für unter 10k kriegst du yet another uC in höherer Qualität zum laufen als einfach einen der bisherigen?
@Johannes Soweit hast Du definitiv recht. Nur wie oben schon beschrieben bauen wir nur in sehr geringen Stückzahlen (1 bis 10). Da macht es kostentechnisch wenig sinn jedes mal einen neuen Controller zu suchen, auch wenn es die gleiche Familie ist. Wir kosten halt zu viel ;) Das beste ist es für uns glaube ich, ein Nucleo Board nachzubauen, damit wir alle Bauteile zurückverfolgen können. Ich besorge jetzt mal ein Nucleo Board und baue die Toolchain in Eclips ein wie es hier beschrieben ist: https://www.carminenoviello.com/2014/12/28/setting-gcceclipse-toolchain-stm32nucleo-part-1/ Das sollte dann alles soweit hinkommen Danke für Eure Hilfe!!! :)
noname schrieb: > Hi Stefanus > > Danke für die schnelle Antwort. > > Das mit dem Attiny war nur als Beispiel gedacht wie einfach es sein > kann. Es soll einfach nach 5 sec nachdem ein Signal kommt, ein Signal > zurück gehen. Also wirklich billig. > > Das Problem ist jedoch, das wir in der Firma halt Geld kosten. Und jedes > mal wenn wir einen neuen Mikrocontroller zum Laufen gebracht haben schon > ein paar 100Euro an Arbeitskosten verursacht haben. > Daher möchten wir nur einmal einen Mikrocontroller aussuchen und damit > alles erledigen können. Also vom einfachen Blinken einer LED, bis hin zu > einer Steuerung für eine kleine Maschine mit Display etc. Also die > Arbeitszeit ist ausschlaggebend. Mein Vorschlag zum Überlegen/Vergleichen: nehmt einen OSD3358 (auch als PocketBeagle bekannt). Der ist zwar BGA, aber riesig groß. Da läuft dann ein Linux (z.B. Debian incl. gcc) auf dem Controller und bei Bedarf sogar das ganze IDE... Und kostet nicht viel. Ist zwar technisch völliger Overkill, aber spart viel Arbeitszeit beim Entwickeln. Und wenn Ihr Euch mit RasPi schon auskennt, ist das halbwegs ähnlich.
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> Das beste ist es für uns glaube ich, ein Nucleo Board nachzubauen
Was willst denn vom Nucleo Board nachbauen? Wenn du den Spannungsregle
rund ST-Link mal außen vor lässt, bleibt doch nur noch der nackte
Mikrocontroller und ein ganz klein wenig Hühnerfutter übrig!
Ich würde ja eher dazu raten, die blauen minimal-Boards aus Asien zu
benutzen.
@Achim: mit ein paar 100Euro meinte ich: IDE installieren, Dev-Board anschließen und LED blinken lassen. :D Bis hier her waren das sicher schon ein paar Euro mehr. Daher ist der Nucleo erstmal gut. Ich muss nur mal gucken, ob wir den selber nachbauen müssen und dann gleich 100 Stück, damit wir alle Lieferwegen und Materialien nachverfolgen können. Sind halt bescheuerte Anforderungen mit denen wir uns rumschlagen müssen :/
Nikolaus S. schrieb: > Da läuft dann ein Linux (z.B. Debian incl. gcc) auf dem Controller und > bei Bedarf sogar das ganze IDE... Und das Gerät legt dann nach dem Einschalten erst mal eine Gedenkminute zum booten ein.
@Nikolaus: Das wäre auch eine gute Idee aber für uns echt ein bisschen overkill :D @Stefanus: Soweit richtig. Aber ich will nicht wissen was z.B. in den Platinen drinsteckt. Und vielleicht sind einzelne Komponenten nachbauten oder ähnliches. Wir Arbeit in der Luftfahrt, bauen aber nichts was irgendwo fliegt. Dennoch haben die Kunden die gleichen hohe Qualitätsanforderungen. Wir müssen nur nicht alle normen erfüllen. Daher bestellen wir eigentlich nichts aus China etc.
noname schrieb: > Die IDE von Microchip (PIC/Atmel) läuft anscheinend nur unter Windows. MPLABX IDE ist auch fuer Linux erhaeltlich genauso die Compiler http://www.microchip.com/mplab/compilers http://www.microchip.com/mplab/mplab-x-ide Die neueste IDE unterstuetzt nun auch scheinbar AVR uCs
@Toxic Danke für den Hinweis. Ich hatte nur das Atmel Studio gesehen. Das basiert glaube ich auf Visual Studio und läuft daher nicht auf Linux. Nochmal Danke an alle! Ihr habt sehr geholfen. Ich gehe jetzt schlafen
Muss es zwingend 32Bit sein? Ansonsten werf ich mal noch die TI MSP430 Linie in den Ring, den Vorteil bei diesen Controllern sehe ich bei der geringen Stromaufnahme.. Die IDE ist CodeComposer, was eigentlich ein Eclipse mit ein paar Plugins ist. Davon gibt es, wie auch beim Nucleo, diverse Boards welche du dir anschauen könntest. http://www.ti.com/microcontrollers/msp430-ultra-low-power-mcus/overview.html# Ich hab da gute Erfahrungen mit dem MSP430FR5969 Entwicklungsboard gemacht. Siehe auch den Beitrag hier im Forum: MSP430
noname schrieb: > Ich besorge jetzt mal ein Nucleo Board und baue die Toolchain in Eclips > ein wie es hier beschrieben ist: Wenn du Kosten sparen willst, dann nimm auch die von ST empfohlene und supportete IDE: https://atollic.com/ Ansonsten kannst du dich erstmal einige Wochen mit der Einrichtung der ARM-Toolchain beschäftigen. Das Selbe gilt für das Framework. ST stellt dafür HAL zur Verfügung, und wenn du zügige Erfolge willst, solltest du das nutzen!
Noch schneller als mit der HAL gehts mit dem ARM mbed Framework: https://www.mbed.com/en/ Dazu ein klassisches "Blinky" Beispiel für den Nucleo: https://os.mbed.com/teams/ST/code/Nucleo_blink_led/file/4e6ec83d3c83/main.cpp/
mbed hängt allerdings das gleiche Bastler-Image an, wie Arduino.
noname schrieb: > @Toxic Danke für den Hinweis. Ich hatte nur das Atmel Studio gesehen. > Das basiert glaube ich auf Visual Studio und läuft daher nicht auf > Linux. > > Nochmal Danke an alle! Ihr habt sehr geholfen. Ich gehe jetzt schlafen Für ziemlich viele verschiedene Controller wie auch Framework könen die Visual Studio Code oder Atom IDE's genommen werden, mit dem Platformio Plugin: https://platformio.org/platformio-ide https://platformio.org/
Das ist auch Arduino-mäßig, das will der TO doch ausdrücklich nicht.
Stefanus F. schrieb: > Das ist auch Arduino-mäßig, das will der TO doch ausdrücklich nicht. Wenn du damit das mbed - Framework meinst gebe ich dir recht. Platformio kann allerdings auch genutzt werden, um ohne Framework programmieren zu können. Als Beispiel (zwar für AVR) siehe: https://github.com/platformio/platform-atmelavr/tree/develop/examples/native-blink
Stefanus F. schrieb: > mbed hängt allerdings das gleiche Bastler-Image an, wie Arduino. Klar, für Bastler die zig k€ für IAR und Keil Compiler ausgeben. Immerhin wird die gcc Toolchain gleichwertig unterstützt. Und das C++ API incl. RTOS hat auch wenig mit den paar Arduino core Funktionen zu tun.
Was sind denn die Anforderungen, die ein Demoboard für 10€ nicht erfüllt, ihr aber wohl?
Alex G. schrieb: > Pragmatisch würde ich allerdings behaupten dass viele "Profis" Arduino > ablehnen aus Angst um ihre Stellung/Job, denn wenn etwas mit Arduino > schneller geht, braucht man weniger Entwickler ;) Aber die "Profis" programmieren dann in C oder C++ und machen einen Bootloader drauf, um später komfortabel Updates einspielen zu können. Außer, dass da nicht Arduino draufsteht, ergibt sich kein großer Unterschied.
stm32duino würd ich mir anschauen. Damit kannst Du einen weichen (= billigen) Übergang zum Arm machen.
noname schrieb: > Im Grunde sind Arduinos jedoch nicht wirklich professionell. Da hat sich bei mir schon die Nase gerümpft. Ein Arduino nicht professionell? Ein Arduino-Board ist quasi nichts anderes als ein Spannungsregler, ein USB-Serial-Chip und ein Atmel AVR auf ein vernünftiges Boardlayout zusammengepackt. Was bitte ist daran nicht professionell?
Paul H. schrieb: > Was bitte ist daran nicht professionell? Auf einem industriellen CPU Board ist normalerweise etwas mehr drauf als Spannungsregler und seriell Wandler. Da wird nicht mit "Shields" gearbeitet, um Baugruppen zu integrieren. Ich arbeite auch mit Arduinos, um etwas auszutesten, käme aber nie auf die Idee, die Dinger so in ein fertiges Gerät einzubauen. Und ich mache das hobbymäßig. Ich bevorzuge dabei lieber ein für ein Gehäuse vorgegebenes passendes Board. Das wird in der Industrie nicht viel anders sein. Arduino zum experimentieren: Prima, kein Problem. Aber wenn ich mir vorstelle, ich öffne ein gekauftes Gerät und mir fallen dann diverse Shields entgegen. Sorry, das ist definitiv nicht professionell.
noname schrieb: > Da legen wir immer alles offen. Also mit irgendwas das nach Arduino > nicht kommt man da nicht weit. Dann gehe mehr ins Detail und sprich von einem ATmega328, ATmega2560, SAM3X8E ARM Cortex-M3 oder was auch immer ihr einsetzt.
Andreas B. schrieb: > Aber wenn ich mir vorstelle, ich öffne ein gekauftes Gerät und mir > fallen dann diverse Shields entgegen. Sorry, das ist definitiv nicht > professionell. Bei Stückzahlen unter 100 pro Jahr, also Einzelstücken ist das völlig okay. Und öffnen kannst Du das ganze auch nur, wenn's nicht vergossen ist. Für Hobby Mal eine Platine entflechten und bestücken, OK, 3 Nachmittage wenn man's drauf hat + warten aus China. Im Konzern bist Du da ganz schnell bei mehreren 100h zusätzlich, je 100€, allein schon weil 6 Abteilungen involviert sind und alles im Eilservice mit entsprechenden Fehlern passiert. Also machst Du dort bald das selbe "Universalboard zum wiederverwenden", nur in weniger schön, dafür mit eigenem, bald veralteten Logo.
noname schrieb: > Soweit richtig. Aber ich will nicht wissen was z.B. in den > Platinen drinsteckt. Und vielleicht sind einzelne Komponenten nachbauten > oder ähnliches. Wir Arbeit in der Luftfahrt, bauen aber nichts was > irgendwo fliegt. Dennoch haben die Kunden die gleichen hohe > Qualitätsanforderungen. Wir müssen nur nicht alle normen erfüllen. Daher > bestellen wir eigentlich nichts aus China etc. Ich kann da Microchip nur empfehlen. Da kann man µC und auch auch den ganzen Rest, und das ist inzwischen eine Menge, auch in kleinen Stückzahlen bei "Microchip direct" bestellen. Selbst bei meinen privaten Bestellungen bekomme ich zu jedem Teil Konformitätserklärungen. Da gibts auch Evalboards und Module, damit man nicht alles selber machen muß, alles mit dem Siegel des Chipherstellers. Und MPLABX läuft definitiv unter Linux und Windows. Ich arbeite mal da mal dort am gleichen Projekt. MfG Klaus
> Aber wenn ich mir vorstelle, ich öffne ein gekauftes Gerät > und mir fallen dann diverse Shields entgegen. Sorry, das > ist definitiv nicht professionell. Wieso nicht? Als ich in den 2000er Jahren meinen Desktop PC noch selbst zusammen steckte, bestand jeder PC aus so was ähnlichem wie Shields: - Mainboard - CPU Modul (Pentium 2) - Soundkarte - I/O Karte - Grafikkarte - RAM Module usw. Geräte, die etwas mit Funk machen haben sehr häufig Module dafür aufgelötet. Spannungswandler sind auch häufig als Modul ausgeführt. Meiner Meinung nach spricht gar nichts dagegen, Shields zu benutzen. Bei Massenproduktion kann man ohne sie ein paar Cent oder etwas Platz sparen. Aber bei den vom TO genannten Stückzahlen von 1-10 sind Module total üblich und OK. Modular aufgebaute Sachen sind oft auch leichter zu reparieren.
Achim S. schrieb: > Für Hobby Mal eine Platine entflechten und bestücken, OK, 3 Nachmittage > wenn man's drauf hat + warten aus China. Im Konzern bist Du da ganz > schnell bei mehreren 100h zusätzlich, je 100€, allein schon weil 6 > Abteilungen involviert sind und alles im Eilservice mit entsprechenden > Fehlern passiert. Zeig mir mal den Konzern den 100h Entwicklungszeit zu viel sind und der in 100er Stückzahlen produziert. Prototypen ok, aber Seriengeräte? Stefanus F. schrieb: > Wieso nicht? Als ich in den 2000er Jahren meinen Desktop PC noch selbst > zusammen steckte, bestand jeder PC aus so was ähnlichem wie Shields: Das ist dann aber etwas professioneller gestaltet, nämlich mit Schraubverbindungen gesichert. Beim Arduino sind das einfach zusammengestöpselte Platinen ohne mechanische Befestigunsgmöglichkeit. Es geht nicht um die Modulbauweise an sich, aber etwas mehr sollte auf einen Basismodul schon drauf sein, außer einem uC, Spannungsregler (braucht man nicht immer, ist nur der hobbymäßigen 5V Betriebspannung geschuldet) und einem USB-seriell Wandler (braucht man ebenfalls nicht immer).
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> Beim Arduino sind das einfach zusammengestöpselte Platinen > ohne mechanische Befestigunsgmöglichkeit. Stell Dich doch nicht doofer an, als du bist. Ein eingelöteter Arduino nano sitzt bombenfest. Und wenn er steckbar sein soll (was ich empfehlen würde) zurrt man ihn halt mit einem Kabelbinder fest. > und einem USB-seriell Wandler (braucht man ebenfalls nicht immer). Du kannst ja einen ohne USB Anschluss verwenden, gibt es ja auch. Wenn du weder USB noch Spannungsregler brauchst, bleibt ja nur noch der nackte Mikrocontroller übrig (sowohl bei AVR als auch bei STM32). Damit erübrigt sich die Frage nach dem Modul oder dem Nachbauen.
noname schrieb: > 1. Preis pro Stück ist Egal :) Wir produzieren nur in Kleinserie daher > ist das verlöten schon teurer. > 2. 32-Bit Arm > 3. 40+ Mhz > 4. 256+ KB Flash > 5. In unterschiedlichen Größen verfügbar. 32, 64, 100 Pin > 6. SMD per Hand lötbar. Also kein BGA > 7. Eclipse basierte IDE (wenn möglich) ohne Einschränkungen oder > Lizenzkosten > 8. Sollte Robust sein. Also hoher Temperaturbereich... > 9. Sollte möglichst ohne externe Komponenten laufen, damit das Design > der Platinen einfacher wird. > 10. Möglichst viele Anschlüsse (UART, SPI, I2C, ADC, DAC, CAN...) Ich empfehle Dir: http://www.ti.com/product/TM4C123GH6PZ/description Die Hardware ist eigentlich wie bei jedem ARM. Du hast den kompletten Satz an Peripherie. Das Differenzierungsmerkmal ist aber das TI-RTOS und die Driverlib, mit der Du sehr schnell starten kannst. Plus Code Composer Studio 8, was ein erweitertes Eclipse plus TI- und GNU-Compilern ist. Wenn Dir das nicht reicht, hast Du nach oben hin noch z.B.: http://www.ti.com/product/TM4C129ENCPDT/description Da ist dann noch Ethernet MAC+PHY drin, und die geforderten 256k hast Du als RAM. fchk
Die werden alle in C programmiert, also kann man überall die ganz normale Eclipse IDE oder seinen anderweitigen Lieblings-Codeeditor nehmen.
Stefanus F. schrieb: >> Beim Arduino sind das einfach zusammengestöpselte Platinen >> ohne mechanische Befestigunsgmöglichkeit. > > Stell Dich doch nicht doofer an, als du bist. Ein eingelöteter Arduino > nano sitzt bombenfest. Und wenn er steckbar sein soll (was ich empfehlen > würde) zurrt man ihn halt mit einem Kabelbinder fest. Man muß beide Platinen (auch den Shield) befestigen. Klar, das kann ich auch mit Heißkleber machen, aber professionell ist anders. Falls Du jetzt das festlöten der Steckverbindungen meinst, das kann man machen. Wir reden hier aber nicht von Bastellösungen. Und wenn Du den Arduino auf ein größers Board löten willst, dann kannst Du den uC nebst Quarz auch gleich mit auf das Board machen. Ob ich jetzt das Layout für eine Arduino ergänze oder den uC gleich mit drauf mache ist wohl ziemlich egal. Und die ganzen Shiedls (wenn möglich noch mehrere Stockwerke) festzurren mit Kabelbinder? Hast Du so etwas mal bei einem gekauften Gerät gesehen? Stefanus F. schrieb: > Wenn du weder USB noch Spannungsregler brauchst, bleibt ja nur noch der > nackte Mikrocontroller übrig (sowohl bei AVR als auch bei STM32). Damit > erübrigt sich die Frage nach dem Modul oder dem Nachbauen. Nein, denn ich brauche ja irgendeine Peripherie für den uC. Die kommt dann auf das Board mit drauf. Ebenfalls Spannungsversorgung (Netzteil oder Ladeelektronik), Schnittstellen ect. Es soll ja ein irgendwie geartetes Gerät werden. Da ist der uC nur ein Teil davon. Aber um mal auf die Ursprungsfrage zurückzukommen, müßte der TO mal näher definieren, was er denn mit den uC zu steuern gedenkt. Ansonsten kommen nämlich so viele Antworten wie es uC auf der Welt gibt.
Paul H. schrieb: >> Im Grunde sind Arduinos jedoch nicht wirklich professionell. > > Da hat sich bei mir schon die Nase gerümpft. Ein Arduino nicht > professionell? Ein Arduino-Board ist quasi nichts anderes als ein > Spannungsregler, ein USB-Serial-Chip und ein Atmel AVR auf ein > vernünftiges Boardlayout zusammengepackt. > > Was bitte ist daran nicht professionell? Arduino Ich befreie die Arduino Boards auch gerne mal von Arduino und programmiere die Controller in C. Aber dann ist es ja kein Arduino mehr ;)
Angehängte Dateien:
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gpslog.JPG
180 KB
Maik S. schrieb: > Aber dann ist es ja kein Arduino mehr ;) Na, ich dachte wir reden hier nur von der HW. Aber mal ein primitives konkretes Beispiel. Im Bild ein GPS Logger mit Platine. Simpel, wenig Bauteile ca 50x30mm, loggt auf mikro SD. Hier wird das mit Arduino gemacht: https://www.instructables.com/id/Arduino-GPS-Logger/ Was würdest Du kaufen (bei ansonsten gleicher Funktion, wobei beim Arduino noch nicht einmal eine Ladeeelektronik dabei ist, also wird es noch größer)?
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Andreas B. schrieb: > Beim Arduino sind das einfach > zusammengestöpselte Platinen ohne mechanische Befestigunsgmöglichkeit. Dann miss mal die Einsteckkräfte für ein Arduino Board und setze das in Relation zur Masse. Was willst du da mit zusätzlichen Befestigungsmöglichkeiten?
@Andreas B. > Nein, denn ich brauche ja irgendeine Peripherie für den uC. > Die kommt dann auf das Board mit drauf. Du hast mich missverstanden. Der TO schrieb, dass er ein Nucleo Board nachbauen möchte, um die Grundbeschaltung des µC richtig zu machen. Arduino (oder ähnliche) Shields hält er für unprofessionell. Ist OK. Worauf ich bloß hinaus wollte sind folgende zwei Punkte: 1) Wenn man sich nicht zutraut, den µC richtig zu beschalten, und meint, dazu ein Experimentierboard nachbauen zu müssen, dann kann man das auch gleich verwenden anstatt es nachzubauen. Praktischerweise gibt es auch kleine Experimentierboards, die man gut Huckepack auf größere Platinen auflöten/stecken kann. Klar ist das nur semi-professionell. Passt aber zum TO. Ein professioneller Entwickler sollte imstande sein, die gängigen Mikrocontroller nackt einzusetzen, ohne ein Experimentierboard nachzubauen. 2) Wenn man von einem gängigen Arduino oder STM32 Board den Programmieradapter, die USB Schnittstelle und den Spannungsregler weg lässt, bleibt nur noch der nackte Mikrocontroller übrig. Dann hat man einfach keinen Grund mehr, irgendein Modul zu benutzen. Dann macht der nackte Mikrocontroller einfach mehr Sinn. Also: Entweder sind die Entwickler Anfänger, dann sind sie gut beraten, ihre eigene Schaltungen um fertige Entwicklungsboards herum zu bauen. Irgendwie kriegt man die schon gut befestigt. Oder sie sind professionell und kommen ganz problemlos nicht nackten µC Chips zurecht. Der TO hat aber anscheinend solche "Profis" am Werk, die sich damit schwer tun, sich in wechselnde µC einzuarbeiten und von Entwicklungsboards abgucken müssen.
Beitrag #5538732 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wolfgang schrieb: > Was willst du da mit zusätzlichen Befestigungsmöglichkeiten? Jede Steckverbindung löst sich mit der Zeit, wenn sie nicht gesichert ist. Stefanus F. schrieb: > Der TO schrieb, dass er ein Nucleo Board nachbauen möchte, um die > Grundbeschaltung des µC richtig zu machen. Arduino (oder ähnliche) > Shields hält er für unprofessionell. Ist OK. Das mit den Nucleoboard habe ich jetzt nicht so rausgelesen. Ich hätte es so interpretiert, daß er damit testen will. Zu 1) und 2) stimme ich Dir zu. Stefanus F. schrieb: > Der TO hat aber anscheinend solche "Profis" am Werk, die sich damit > schwer tun, sich in wechselnde µC einzuarbeiten und von > Entwicklungsboards abgucken müssen. Hier (sieht nach Klitsche aus, wenn 100€ schon eine Rolle spielen) macht es aber schon Sinn sich auf eine Architektur festzulegen. Aber eine Firma die sich noch nicht einmal leisten kann Platinen zu erstellen, sollte die Finger von Entwicklungen lassen. Aber das ist nur meine Meinung.
> Entweder sind die Entwickler Anfänger, dann sind sie gut beraten, > ihre eigene Schaltungen um fertige Entwicklungsboards herum zu bauen. > Irgendwie kriegt man die schon gut befestigt. Die Nutzung von z.B. Nucleo-Evalboards ist kommerziell untersagt. Hier muss man genau ins Kleingedruckte schauen. Gert
Andreas B. schrieb: > Und die ganzen Shiedls (wenn möglich noch mehrere Stockwerke) festzurren > mit Kabelbinder? Hast Du so etwas mal bei einem gekauften Gerät gesehen? Es handelt sich wahrscheinlich nur um einen Prototyp, aber ich musste sofort an diesen Thread denken. Beitrag "Wer hat das verbrochen?"
Gert schrieb: > Die Nutzung von z.B. Nucleo-Evalboards ist kommerziell untersagt. So ist es. Ich würde auch keinen Nucleo selber nachbauen, sondern eher das China-Mini-Development-Board mit STM32F103C8T6. Das ist minimalistisch aufgebaut, läuft stabil und reduziert die Komponenten auf das wesentliche. Schaltpläne davon schwirren zur Genüge im Netz rum, auch hier im Wiki: https://www.mikrocontroller.net/articles/Datei:STM32F103C8T6.png https://www.mikrocontroller.net/articles/Datei:STM32F103C8T6_MiniDevBoard_Schematic.png
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Andreas B. schrieb: > Zeig mir mal den Konzern den 100h Entwicklungszeit zu viel sind und der > in 100er Stückzahlen produziert. > Prototypen ok, aber Seriengeräte? Anscheinend kennst du nur Consumer-Produkte. Ich würde mal behaupten, eine Menge µC-Entwicklungen der hiesigen Industrie gehen nur in so kleinen tückzahlen. Egal ob für Sondermaschinen, Satelliten, Maßarbeiten, ... . Und ja, 10.000€ mehr oder weniger spielen auch in einer konkreten Abteilung für ein konkretes Projekt ein Rolle. Nicht bei Weltraum, aber bei einem Wandler, den ich genau 3 Mal brauche für was auch immer. Und 100h von Entflechtung über Bestellung, Bestückung, Bootloader, Doku, .... zusätzlich sind nichts, wenn die Alternative 3 LEDs + 2 Schalter - Verdrahtungsplan sind.
noname schrieb: > Ich gucken mir den STM32F1 mal an. Vergiss den F1, der ist total veraltet. Die STM32L4 sind 3 Generationen neuer und in vielen Details verbessert. Die kleineren STM32L0 gibt's auch im LQFP-32 Gehäuse mit 0.8mm Pitch, die kann man wirklich mit der Hand löten. noname schrieb: > 8. Sollte Robust sein. Also hoher Temperaturbereich... In der Hinsicht ist die STM32-Familie nicht die erste Wahl, die allermeisten Chips sind nur bis 85 Grad spezifiziert. Freescale ist eher im Auto zu Hause und hat auch noch Chips mit 5 Volt Betriebsspannung. Die neumodischen 5-Volt-toleranten Eingänge sind nicht gemeint, die sind eher weniger robust, weil solide Schutzdioden fehlen (ST spezifiziert das nicht einmal). Freescale hätte auch den Vorteil, dass die hier im Forum eher unbekannt sind ;)
Mario M. schrieb: > Es handelt sich wahrscheinlich nur um einen Prototyp, aber ich musste > sofort an diesen Thread denken. > Beitrag "Wer hat das verbrochen?" Geil, den kannte ich noch gar nicht. Achim S. schrieb: > Anscheinend kennst du nur Consumer-Produkte. Nein, ich kenne auch Kleinserien, aber so etwas wie Arduinos sind mir dabei noch nicht begegnet (Laborautomatisation). Aber ok, wenn ich das Video da oben sehe... Immerhin, auf den Akkus steht "professional" drauf. ;-)
Stefanus F. schrieb: > Der TO schrieb, dass er ein Nucleo Board nachbauen möchte, um die > Grundbeschaltung des µC richtig zu machen. Arduino (oder ähnliche) > Shields hält er für unprofessionell. Ist OK. Darum gehts IMHO nicht. Er möchte für Test und Hilfsgeräte die Bauteile und verwendeten Materialien genauso qualifiziert haben, wie bei den übrigen Produkten. Seine Kunden möchten nichts sehen, daß irgendwie von einem chinesischen Flohmarkt kommt oder so aussieht. Das will er bei einem Audit auch nachweisen können. Und er möchte nicht für jede Prüfkiste eine neue IDE installieren und sich einarbeiten. MfG Klaus
Der gute Microcontroller ist für euch der, der die geforderte Aufgabe am günstigsten, am zuverlässigsten und am schnellsten erfüllen kann. Da gibt es technische Anforderungen (Wieviele Ports benötige ich? Welche Komplexität muss ich erreichen können? Welchen Temperaturbereich muss ich abdecken?) Da gibt es kaufmännische Anforderungen (Was darf der kosten? Ist er verfügbar und wie lange noch?) Da gibt es organisatorische Anforderungen (Können wir den bestücken? Haben wir ein Entwicklungssystem dafür? Ist überhaupt jemand da, der damit umgehen kann?) Und dann gibt es noch ganz viele weiche Faktoren - Chefs, die nie was Anderes als 8051 kennen gelernt haben, noch 100 Rollem Microchip PIC auf Lager, Verträge mit Lieferanten etc...
Beitrag #5538812 wurde von einem Moderator gelöscht.
> Die Nutzung von z.B. Nucleo-Evalboards ist kommerziell untersagt.
Es gibt ja Alternativen bei denen es nicht untersagt ist. Aber egal, der
TO will ja ohnehin eine eigene Platine gestalten (mit Abgucken).
@Stefanus F. Eine Bitte: Kannst Du beim Zitieren bitte die Zeile "xyz schrieb" stehen lassen? Diese enthält nämlich einen Link auf den zitierten Beitrag. So kann man besser nachvollziehen, was genau in dem zitierten Beitrag stand und wer es geschrieben hat. Diese Infos gehen nämlich bei Dir beim Zitieren verloren. Beim Zitieren von lediglich einem Satz aus einem größeren Beitrag verliert man so den Überblick, auf was Du Dich eigentlich beziehst. Danke.
noname schrieb: > Audits von unseren Kunden bei uns. Da legen wir > immer alles offen. Also mit irgendwas das nach Arduino nicht kommt man > da nicht weit. Da gucken die immer so als ob man nichts kann :/ Erstaunlich! :)
noname schrieb: > Wir Arbeit in der Luftfahrt, bauen aber nichts was > irgendwo fliegt. Danke füd die Klarstellung, Du könntest hier sonst eine Panik auslösen. :D
Andreas B. schrieb: > Aber wenn ich mir vorstelle, ich öffne ein gekauftes Gerät und mir > fallen dann diverse Shields entgegen. Sorry, das ist definitiv nicht > professionell. Hmmm. Wenn das Gerät Dir zusagt (Preis, Design, Funktion, Robustheit = geht nicht kaputt, wenn man es mal schüttelt), solange Du nicht weißt, wie es drinnen aussieht, dann würde es in dem Moment für Dich in Ungnade fallen, wenn Du es aufmachst und Arduino-Hardware darin siehst? Darüber würde ich einmal nachdenken... ;) PS: Ich bin Entwickler und käme selbst nicht auf die Idee, Arduinos in Produkte einzudesignen. Trotzdem: Kaufe ich ein Gerät und bin mit ihm zufrieden, ist mir eigentlich sch..-egal, wie das innen drinnen realisiert ist. (Solange keine Sicherheitsrisiken eingebaut sind!)
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Bearbeitet durch User
@noname: Also die Bastelei scheint sich doch nur daraus zu ergeben, dass Du alles mit der kostenlosen Toolchain und Eclipse per Hand zusammenbastelst. Was als Hobbyist ja ok ist, mach ich ja auch nicht anders. Wenn man aber Geld damit verdient, sollten doch Entwicklungsumgebungen von IAR oder Keil doch wohl möglich sein. So ist man dann auch erstmal nur z.B.(nur eine Möglichkeit) auf ARM festgelegt, kann aber Hersteller und Mikrocontroller schnell wechseln, ohne lange rumzubasteln. Sich auf nur einen Mikrocontroller festzulegen, halte ich im professionellen Bereich für kritisch. Vor allem wenn ich so an die durchwachsenen Verfügbarkeiten der Bauelemente denke. Zum Teil sind ja Lieferzeiten von einem halben Jahr nichts besonderes. Eine preiswertere Möglichkeit zu IAR und Keil wäre Crossworks: https://www.rowley.co.uk/index.htm Schaltungen für einen ARM Cortex M3 oder M4 z.B. aus der STM32 Reihe sollte man eigentlich EMV gerecht als Profi selbst hinbekommen. Da halt ich fertige Boards nicht für sinnvoll, da deren Einbau in das eigene Gerät dann auch problematischer sein könnten. Was anderes ist es, wenn es um die "dicken" Typen mit hohen Taktraten geht, auf denen ein Linux laufen kann. In so einem Fall ist ein fertiges Board sicher zu empfehlen. Und wenn schon fertige Boards, dann welche die explizit als Industrieboards verkauft werden, sonst kann es mit der EMV schon mal Probleme geben. Ok, die ist nicht nur von der Leiterplatte abhängig, aber bei schlecht designten Leiterplatten bringt es der Rest allein auch nicht.
M.A. S. schrieb: > Robustheit = geht nicht kaputt, wenn man es mal schüttelt Mit der Robustheit und Arduino wäre ich mir nicht so sicher. Die Shield-Steckproblematik hatte ich ja schon erwähnt. > Darüber würde ich einmal nachdenken... ;) Dann würde Dir auch das Gerät in diesem Video gefallen? Hat ja scheinbar auch funktioniert. Mario M. schrieb: > Beitrag "Wer hat das verbrochen?" Mal davon abgesehen: Wenn man Geräte kauft, die in Kleinserien oder gar Einzelstücke produziert werden, dann sind sie i.A. sehr teuer. Da komme ich schon mal auf die Idee da reinzuschauen um zu gucken was da den Preis rechtfertigt. Nach Deiner Auffassung sollte man das aber lieber lassen. ;-) Kann man auch so sehen.
Andreas B. schrieb: > fallen dann diverse Shields entgegen. Sorry, das ist definitiv nicht > professionell. Das würde man ja auch nich machen ;-) Aber es gibt viele Anwendungen, wo der Arduino einfach huckepack auf eine selbst-designte Platine draufgesteckt werden kann. Wobei man sich dann wiederum fragen muss, ob es nicht sinnvoll ist, das ganze µC-Gedöns gleich noch fest in sein Design mit aufzunehmen.
Andreas B. schrieb: > Nach Deiner Auffassung sollte man das aber lieber lassen. ;-) Kann man > auch so sehen. Nein, nach meiner Auffassung soll das jeder so machen wie er mag. Ich sprach jetzt auch nicht von besonders teueren Einzelstücken sondern von Alltagsgeräten. (Nicht, dass ich darin Arduino & Co. erwarten würde.) Aber aufmachen und reingucken tue ich da im allgemeinen nicht (schon gar nicht vor dem Kauf).
M.A. S. schrieb: > (schon gar nicht vor dem Kauf) Na, das ist wohl etwas unrealistisch. So habe ich das auch nicht gemeint. Aber neugierig bin ich schon ....
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