Hallo zusammen, ich würde gerne mehr über den Öltemperatur- und Ölstandsensor von dem Typ hier lernen, jetzt interessiert mich vor allem wie er die Ergebnisse überträgt. https://t4-wiki.de/wiki/Geber_G266_(%C3%96lstand/%C3%96ltemperatur) Es gibt nur eine Signalleitung (von Masse abgesehen), die sowohl die Temperatur als auch den Stand überträgt. Im Absatz Funktion im Artikel heißt es, dass die Werte per PWM übertragen werden. Ich frage mich, wie das geht. Normale PWM hat ja ein variables Tastverhältnis und überträgt somit ein Wert. Wie werden hier zwei übertragen? Klar, es gibt wohl viele Möglichkeiten, eine davon wäre Zeitmultiplex. Theoretisch ginge auch zwei Pulse nacheinander mit deutlich unterschiedlicher Dauer, von denen einer mit der Pulsbreite den 1. Wert darstellt und der zweite den zweiten Wert.. Aber es ist reine Spekulation. Frage an euch. Vielleicht kennt jemand aus der Berufspraxis, gibt es vielleicht eine Standard-Format oder ein paar verbreitete Formate, wie per PWM zwei Signale auf einer Leitung übertragen werden?
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Hier wäre noch ein Prinzipbild (Quelle: https://www.krafthand.de/artikel/aufbau-und-funktion-sowie-tipps-zur-fehlerdiagnose-24369/) welches 2 unterschiedlich breite Pulse nacheinander als Signalform zeigt, die eben für die 2 zu übertragenden Größen stehen könnten, aber vielleicht ist es ja einfach nur bildliche Darstellung und sagt nichts über die Signalform aus.
noips schrieb: > Vielleicht kennt jemand aus der Berufspraxis, gibt es > vielleicht eine Standard-Format oder ein paar verbreitete Formate, wie > per PWM zwei Signale auf einer Leitung übertragen werden? Schau dir mal die Modellfernsteuerung (RC) an. Wird auch oft als PWM bezeichnet, obwohl sie es im eigentlichen Sinne nicht ist. Soll hier aber nicht heissen, daß dein Sensor so arbeitet (könnte aber sein).
noips schrieb: > Normale PWM hat ja ein variables Tastverhältnis und überträgt somit ein > Wert. Wie werden hier zwei übertragen? Man könte den einen Wert als Low-Zeit und den anderen als High-Zeit übertragen. noips schrieb: > ein Prinzipbild > welches 2 unterschiedlich breite Pulse nacheinander als Signalform zeigt Das sieht nach einem etwas aufwändigeren Protokoll aus. Da müsste man mal mit dem Oszi messen und z.B. den Füllstand ändern und dann schauen, was sich tut.
Lothar M. schrieb: > Das sieht nach einem etwas aufwändigeren Protokoll aus. nicht unbedingt, man kann das ja auch als 2 gleiche Folgen von Gruppen aus genau 2 Pulsen unterschiedlicher Breite sehen. Die gestrichelte Signalleitung (hellgrün, dunkelgrün) kann als Zeitmultiplex aus 1. Wert dann 2. Wert gedeutet werden (die Sensoren sind ja auch in diesen Farben hellgrün/dunkelgrün dargestellt. Also, eine Zeit lang wird PWM mit einem Tastverhältins gesendet, dann mit einem anderen Tastverhältnis. Zuordnung könnte über die unterschiedliche Periodendauer der PWMs erfolgen. Aber da kann man viele Möglichkeiten vermuten. Lothar M. schrieb: > Da müsste man > mal mit dem Oszi messen und z.B. den Füllstand ändern und dann schauen, > was sich tut. Wenn man gar nichts rausfindet, dann bleibt nichts anderes. Ich dachte, es könnte ja sein dass z. B. im wenig wahrscheinlichen besten Fall jemand hier mitpostet, der in der Entwicklung von solchen Sensoren schon mal gearbeitet hat und es genau weiß. Oder aber könnte es sein, dass es da auch übliche oft verwendete "Protokolle" auf "PWM-Basis" gibt, und jemand kennt es.
noips schrieb: > Also, eine Zeit lang wird PWM mit einem Tastverhältins gesendet, dann > mit einem anderen Tastverhältnis. Wenn ich dieses Bild ansehe, dann könnte ein langes Low ein Sync-Impuls sein. Die Dauer des nächsten Hig-Pegels ist dann der eine Wert, die Dauer des zweiten High ist dann der zweite Wert. Aber wie gesagt: es gibt da etwa 1001 Möglichkeiten. Hier hilft nur Messen und das Ändern erst eines und dann des anderen Wertes.
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Wie triggert man denn eigentlich, wenn man keine einstellbare Triggerlogik im DSO hat? Mit analogem Oszi geht es dann gar nicht, oder gibt es da Tricks?
Im Single Trigger Mode so lange versuchen, bis man auf die richtige Flanke getriggert hat, die Möglichkeit kenne ich. Das ist aber recht mühsam, weil man ja auch die Sensorgrößen ändern muss und die Signalveränderung mitverfolgen. Gibt es bessere Methoden mit einem einfachen DSO oder sogar mit analogem Oszi?
noips schrieb: > Das ist aber recht mühsam, weil man ja auch die Sensorgrößen ändern muss > und die Signalveränderung mitverfolgen. Ja, es hatte zum Glück auch niemand behauptet, dass es in irgendeiner Art "einfach" wäre... ;-) > Gibt es bessere Methoden mit einem einfachen DSO Nein. Einfach mal drauflos Triggern und das hirninterne Patternmatching anwerfen. In den Pausen dann ein wenig nachdenken und ein wenig Glück. So kommt man zum Ziel. > oder sogar mit analogem Oszi? Mit einem ungeeigneten Messgerät wird die Sache natürlich beliebig kompliziert. Wenn das Protokoll nicht allzu schnell ist, dann kannst du aus deinem PC mit der Soundkarte einen "Langzeitrecorder" basteln. Dabei ist die Signalform nebenrangig, weil die Information ja in der Zeit versteckt ist.
Route 6. schrieb: > Schau dir mal die Modellfernsteuerung (RC) an. > Wird auch oft als PWM bezeichnet, obwohl sie es im eigentlichen Sinne > nicht ist. Was ist es (deiner Meinung nach) sonst? Das ist sogar ein Musterbeispiel einer PWM! Es werden Impulse, die in einem festen Zeitraster beginnen (steigende Flanke) in der Breite (fallende Flanke) verändert. Warum sonst heißt es "Puls-Breiten-Modulation"? Wobei "Breite" im Englischen "Width" heißt. Daher das "W" in PWM.
npn schrieb: > Was ist es (deiner Meinung nach) sonst? > Das ist sogar ein Musterbeispiel einer PWM! Die klassische PWM moduliert ein diskretes Signal in Pulsbreiten. Dieses eine Signal kan konstant, variabel sein (z.B. ein Messwert) oder sich auch nach einer Funktion (z.B. sinusförmig) ändern. Hier ist keine Synchronisation nötig und der "Empfänger" kann sich mitten in das PWM-Signal einklinken. In der Fernsteuertechnik werden mehrere völlig unabhängige Signale ineinander verschachtelt. Deshalb muss mit einer Synchronisiermöglichkeit dem "Empfänger" die Zuordnung ermöglicht werden. Dafür gibt es eine Lücke in der Übertragung. Diese Lücke darf es bei der klassischen PWM aber überhaupt nicht geben, denn sie würde das zu übertragende Signal total verfälschen.
noips schrieb: > Normale PWM hat ja ein variables Tastverhältnis Der Begriff PWM führt dich da in die Irre. Das heisst ja Pulsweiten-Modulation, aber das ist in dem Fall wohl so, dass 2 Pulse übertragen werden, deren Länge den 1. und 2. Messwert codiert, dann folgt eine längere Pause zur Synchronisation. Mit dem an was du bei PWM denkst hat das sehr wenig zu tun. Direkt falsch ist es nicht, das als PWM zu bezeichnen, aber ohne weitere Erläuterung führt es zu Missverständnissen, weil sich die übliche PWM als Analog-Ausgabe so eingeprägt hat. Also einfach nach einer Pause die Länge der nächsten beiden Impulse messen. Nebenbei, so könnte man auch 3, 4 oder mehr Werte übertragen, schlecht ist die Idee nicht. Georg
Route 6. schrieb: > In der Fernsteuertechnik werden mehrere völlig unabhängige Signale > ineinander verschachtelt. Richtig. Mehrere PWM-Signale. Daß sie ineinander verschachtelt sind, ändert aber nichts daran, daß jeder einzelne Kanal eine PWM ist. Wenn man das komplette Diagramm sieht mit mehreren Kanälen, dann hast du Recht. Wegen der Synchronisierungslücke kann man das komplette Signal nicht mehr als reine PWM bezeichnen. Allerdings sind sowohl beim Sender als auch beim Empfänger nicht mehrere Signale vorhanden, sondern nur bei der (Funk-)übertragung. Die einzelnen PWM-Signale werden über Multiplexer zusammengefasst und beim Empfänger wieder demultiplext. Einigen wir uns darauf: Ich bezog mich auf ein einzelnes Signal und du bezogst dich auf das Summensignal. Einverstanden? :-)
georg schrieb: > aber das ist in dem Fall wohl so, dass 2 Pulse > übertragen werden, deren Länge den 1. und 2. Messwert codiert, dann > folgt eine längere Pause zur Synchronisation. Auf die Weise hat Lothar in seinem Posting um 12:48 das Signal im Bild oben auch schon interpretiert. Schließt du darauf auch nur aus dem skizierten Signalverlauf im Bild oder ist das ein konkretes Wissen von wo auch immer?
Hallo, die üblichen Sensoren haben nach einer Mindest-Pause mehrere Impulsbreiten die die Information codieren. (Temperatur, Ölstand, Ölqualität ...) Ohne Datenblatt kann man aber nur raten. Gruß Anja
Lothar M. schrieb: > Man könte den einen Wert als Low-Zeit und den anderen als High-Zeit > übertragen. Nur son Gedanke: Sensor-Heizung an (High) ==> Vergleich mit dem Temperatursensor ==> Heizung aus (Low) ==> Warten bis Temperatur abgesunken ist ==> Sensor Heizung an. Passt vermutlich nicht ganz.
Bitte nicht steinigen für die folgende Frage, aber wie misst man denn so ein Open Collerctor Ausgang richtig? Man hängt doch nicht einfach den Oszi dran. Muss der über einen Widerstand nach Plus, oder?
Ok, hat sich erledigt. Hab einfach schon eine Weile nicht mit diesen Logik-Ausgangstypen zu tun gehabt.
noips schrieb: > Schließt du darauf auch nur aus dem skizierten Signalverlauf im Bild Ja, natürlich musst du das nicht glauben. Amtliche Dokumente kann ich nicht beibringen. Also ignoriere mein Posting einfach. Georg
Mittlerweise habe ich das gemessen und es kam was dabei raus, was man nicht erwarten würde (zumindest ich nicht): Grundform des Signals sind 2 Pulse wie in der Skizze mit einer Pause die das mehrfache der Pulsbreite beträgt (2 Pulse, Pause, 2 Pulse, Pause ....) Temperaturänderung wirkt sich so aus, dass beide Pulse breiter werden. Füllstandsänderung wirkt sich so aus, dass die Pause zwischen den Pulsen kleiner wird, d. h. die zwei Pulse kommen öfter (höhere Frequenz). Bei Füllstand "Null" kommen die Pulse etwas schneller als 1x pro Sekunde. Bei "Voll" ca. 5x pro Sekunde. Angaben sind nur grob. Bis jetzt habe ich mit dem analogen Oszi gemessen. Auf den Signalverlauf konnte ich mehr oder wenig aus der Spur schließen, die der Elektronenstrahl auf der Schirm hinterlässt. Leihe mir fürs Wochendende einen Handheld DSO aus, dann sage ich es genauer (Poste Bilder bei Interesse). Temperaturänderung habe ich mit dem Haarfön bewirkt. Zur Füllstandsänderung habe ich die "Fahne" des Sensors unterschiedlich tief in einen mit Motoröl befüllten Joghurt-Bercher eingetaucht.
noips schrieb: > Temperaturänderung wirkt sich so aus, dass beide Pulse breiter werden. > Füllstandsänderung wirkt sich so aus, dass die Pause zwischen den Pulsen > kleiner wird Ja, fast so, wie ich schon schrieb: >>>> Man könte den einen Wert als Low-Zeit und den anderen als High-Zeit >>>> übertragen. noips schrieb: > (Poste Bilder bei Interesse). Tu das mal. Und schreib auch, welcher Sensor in welchem Umfeld/KFZ das ist. Dazu ein Foto des Sensors wäre auch gut.
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noips schrieb: > Füllstandsänderung wirkt sich so aus, dass die Pause zwischen den Pulsen > kleiner wird Das macht logisch keinen Sinn, dafür braucht man keine zwei Impulse, einer reicht. Unlogik ist aber kein Beweis dass es nicht doch jemand so macht. Nebenbei widerspricht das auch der Zeichnung, da sind die Impulse nicht gleich breit. Aber ich halte mich da wohl besser raus, da ich meine Meinung nicht beweisen kann. Georg
Lothar M. schrieb: > Ja, fast so, wie ich schon schrieb: >>>>> Man könte den einen Wert als Low-Zeit und den anderen als High-Zeit >>>>> übertragen. Stimmt, daran habe ich nicht mehr gedacht. Lothar M. schrieb: > Tu das mal. Und schreib auch, welcher Sensor in welchem Umfeld/KFZ > das ist. Dazu ein Foto des Sensors wäre auch gut. Steht alles im gelinkten Artikel im 1. Posting. Der Sensor den ich messe ist aber nicht vom VW T4 sondern VW Sharan Baujahr 2002. georg schrieb: > Das macht logisch keinen Sinn, dafür braucht man keine zwei Impulse, Ich poste das Signal bei untersch. Temperaturen, dann könnt ihr auswerten / interpretieren. georg schrieb: > Nebenbei widerspricht das auch der Zeichnung, da sind die Impulse nicht > gleich breit. Ich hab nicht gesagt, das die Impulse gleich breit sind. Die werden bei steigender Temperatur beide (sowohl der schmälere aus auch der breitere) noch breiter, als sie sind. Wie gesagt, mit Analogoszi ist es schwer, genau auszuwerten. Wenn ich es mit DSO mache, wird es klarer. Zur VErschiebung in Forumsbereich Fahrzeugelektronik: Ich denke so falsch war es in µC & Elektronik nicht, der ist ja auch aus Controller / Elektronik /Signalübertragung. Dort erreicht er einfach mehr User, weil manche aus fehlendem Interesse ins Fahrzeugelektronik gar nicht reinschauen.
noips schrieb: > Zur VErschiebung in Forumsbereich Fahrzeugelektronik: Ich denke so > falsch war es in µC & Elektronik nicht, der ist ja auch aus Controller / > Elektronik /Signalübertragung. Das trifft auf fast alle Threads aus fast allen anderen Bereichen irgendwie auch zu. Konkret ist das aber ein Sensor aus einem Kfz und wenn den jemand kennt, dann einer aus dem Kfz-Bereich. Da hilft es dann nichts, wenn sich möglichst viele Andere am Thread beteiligen, wenn der, der es wüsste, ganz woanders mitmacht... noips schrieb: > Steht alles im gelinkten Artikel im 1. Posting. Tatsächlich, jetzt sehe ich es auch. noips schrieb: > georg schrieb: >> Das macht logisch keinen Sinn, dafür braucht man keine zwei Impulse, > Ich poste das Signal bei untersch. Temperaturen, dann könnt ihr > auswerten / interpretieren. Und dann bei konstanter Temperatur und geändertem Ölstand. BTW: was ist denn das Ziel der Aktion?
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Ich habe die Versuche abgeschlossen und bin gerade beim Auswerten. Lothar M. schrieb: > BTW: was ist denn das Ziel der Aktion? Hat eine kleine Vorgeschichte. Die Eletronik in meinem Auto meldete vor ca. 2 Jahren "Östand prüfen", laut Bedienungsanleitung heißt es: Ölstand zu niedrig, prüfen und nachfüllen. Gemessen wird mit dem Sensortyp, um den es hier geht. Der Ölstand war nach meiner Beurteilung OK. Allerdings habe ich es nicht ganz so genau genommen, dachte alles was zwischen min. und max. ist, ist in Ordnung. Die Werkstatt schlug vor, den wahrscheinlich kaputten Ölstandsensor (nennen wir ihn mal Sensor 1) zu tauschen. Ok, habe tauschen lassen, es wurde also neuer Sensor eingebaut (Sensor 2) und die gleiche Meldung kam wieder, trotz richtigem Ölstand, dieses Mal habe ich genau darauf geachtet, das der Stand sehr nahe max. ist, um auszuschließen, dass dies doch am geringen Ölstand liegt. Sucht man nach diesem Problem im Netz, so findet man unterschiedliche Geschichten von "getauscht und es hat nichts gebracht" (wie bei mir) bis "das Kombiinstrument (Tacho), welches diesen Sensor auswertet, ist nach Vermutung der Werkstatt kaputt, also für ca. 700 € tauschen". Verkabelung habe ich geprüft, es ist alles in Ordnung. Per Autodiagnose, sehe ich, dass die Öltemperaturwert richtig ankommt und plausibel ist. Also, habe ich mir vorgenommen, die Funktion des Sensor zu verstehen, habe Infos darüber gesucht, und wie man hier sieht, nichts ganz konkretes gefunden, nur allgemeine Infos, wie die Links oben. Ich habe mir einen neuen Sensor bestellt und führe jetzt diese Versuche durch, um zu wissen, wie der Sensor funktioniert. Ich experimentiere dabei mit dem neu bestellten und dem Sensor 1 (siehe oben), den ich mir damals nach dem Tausch habe geben lassen. Dabei habe ich jetzt festgestellt, dass der neue und der alte sich beide gleich verhalten, also ist Sensor 1 wohl gar nicht kaputt. Damals wahr der Ölstand wohl wirklich mal grenzwertig und die Meldung kam vielleicht bei geneigter Fahrzeuglage. Jetzt muss ich morgen den jetzt eingebauten Sensor (Sensor 2, siehe oben) in situ messen. Dann weiß ich hoffentlich, was Sache ist. Ein anderer Grund warum ich den Aufwand betreibe: ich bin in einem Fahrzeugforum unterwegs, wo zahlreiche Reparatur-Anleitungen von Mitgleidern da sind, von denen ich schon mal gebraucht gemacht habe. Auch bei konkreten Fragen wurde mir dort geholfen. Mein aktueller Problemfall (Ölsensor) ist dort auch bekannt, aber dazu gibt es dort kein klar dokumentiertes Vorgehen zur Fehlersuche mit den Detailinfos über die Funktion des Sensors. So habe ich mir gedacht, ich nehme mich des Problems mal ernsthaft an und wenn ich das beherschen sollte, mache ich dort eine Anleitung für zukünftige "Leidensgenossen" als mein Beitrag für die Community.
Ergänzung: die Öltemperatur (welche ich per Diagnosegerät nachgeprüft habe,voriges Posting) kommt ja vom gleichen Sensor, das zeigt, das bestätigt mehr oder weniger, dass Kabel i. O. sind und wohl nur die Ölstandsmessfunktion des Sensor hin ist. Das ist die Vermutung, die sich bei der Messung am Auto bestätigen sollte.
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Hier wären die Ergebnisse. Zweite 2-stellige Zahl in dem Bildnamen ist die Temperatur. Luft im Bildnamen heißt, Messung mit Sensor in der Luft, also Füllstand "Leer". Oel im Bildnamen bedeutet: Messung mit Sensor im Öl, also Füllstand "Voll", obwohl es nicht ganz der Realität entspricht, seine Position in der Ölwanne am Fahrzeug lässt sich in so einem Versuchsaufbau nicht nachbilden. Excel-Screenshot Auswertung sollte selbsterklärend sein.
Hi! Anderer Ansatz: schirme das Kabel zum Sensor mal ab, evtl auch neues Kabel verlegen. Ich leg de dinger mittlerweile still und codiere den Tacho auf festes Ökintervall, ist eh besser für den Motor. Heute erst wieder nen T5 3.2 zu Grabe getragen, Nockenwellen und Rillenschlepphebel wegen mangelhaftem Ölfilm defekt. VG
Also, der Vollständigkeit halber... Ich habe den im Auto eingebauten (vermeintlich defekten) Sensor gemessen und keine nennenswerten Unterschiede zu den Messungen "im Labor" an dem neuen Sensor festgestellt. Der Grund für die Ölstandswarnmeldung trotz korrektem Stand wird wo anders liegen. Das ist aber schn ein anderes Thema.
Sollte es jemanden interessieren, ich habe in dem Fahrzeugforum dazu Infos bekommen, die ein User dort herausgefunden hat. Sind hier kurz erklärt mit Quellenangabe https://www.sgaf.de/content/fehlerspeichereintrag-problemen-oelstandsensor-g266-messwertblock-fuer-temperatur-440887#comment-1121367
Hallo, interessant. Vermutlich ist also der Sensor noch völlig ohne Mikroprozessor rein analog aufgebaut. Gruß Anja
Hallo, dank furs information 'noips'! Ich habe ein signal gemacht mit 22.1 ms 'high', 31.1 ms 'low', 31.1 ms 'high', 315.4 ms 'low' und das gab ein oil level 42.4 mm (using ColorMFA made in Russia) and oil temperature of 108 degrees Celcius. Mit 22.1 ms 'high', 31 ms 'low', 31.5 ms 'high' and 315.4 ms 'low' level is 42.4 mm and temperature is 89 degrees Celcius. So am ersten ein kurzen 'sync' pulse of 22 ms, dan komt 31.1 ms 'low' and 31.1 ms 'high' gibts 108 degrees Celcius und am letzen 315.4 ms 'low' gibts 42.4 mm oil level. Ich wollte das G266 sensor (1J0 907 660 B) simulieren fur das Tacho (3B0 920 829 A) testing und das hat geklapt. Mfg, Worfje
noips schrieb: > Sollte es jemanden interessieren, ich habe in dem Fahrzeugforum dazu > Infos bekommen, die ein User dort herausgefunden hat. Sind hier kurz > erklärt mit Quellenangabe > > https://www.sgaf.de/content/fehlerspeichereintrag-problemen-oelstandsensor-g266-messwertblock-fuer-temperatur-440887#comment-1121367 Eigentlich hättest Du nur den von Dir im ersten Post verlinkten Beitrag lesen müssen, da stand der Hinweis auf "Audi SSP 207" schon drin. Damit findet man dann auch das passende PDF mit den angegebenen Seiten 84ff: https://www.motor-talk.de/forum/aktion/Attachment.html?attachmentId=698390 oder auch hier: https://amaus.org/static/auto/vw/VW%20AUDI%20SSP/ https://amaus.org/static/auto/audi/
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