In diesem Forum ist seit langer Zeit ein mehr oder weniger heftig geführter Kampf der Ingenieure gegen die Informatiker zu beobachten. Obwohl sich die beiden Bereiche stark überschneiden und es letztlich von der Wahl der Vertiefungen abhängt, was von beiden ein Absolvent nun ist, wird offensichtlich immer wieder versucht, einen Keil zwischen beide Disziplinen zu treiben. Ist das letztendlich eine Ausprägung des klassischen deutschen Silo-Denkens, das an den Hochschulen ihren Anfang findet und später in den Unternehmen zum ganz konkreten Problem wird? Im Grunde genommen ist das doch Föderalismus in den Köpfen.
Mensch klopfst du Sprüche ! Was soll man dazu eigentlich Sagen ?
Nur eins der üblichen Trollthemen die sich zyklisch wiederholen.
Objektiver Beobachter schrieb: > In diesem Forum ist seit langer Zeit ein mehr oder weniger heftig > geführter Kampf der Ingenieure gegen die Informatiker zu beobachten. Eher weniger. Ich hab nichts mitbekommen. Einfach eine Registrierung für dieses Forum fordern und die paar Trolle hören auf, weil die meisten zu faul sind ständig neue Emailadressen anzulegen.
Abradolf L. schrieb: > Nur eins der üblichen Trollthemen die sich zyklisch wiederholen. Wer sind denn die Trolle? Privatpersonen, die das aus Langeweile betreiben? ;) Stellt sich keiner die Frage "cui bono"?
Objektiver Beobachter schrieb: > wird offensichtlich immer wieder versucht, einen Keil zwischen beide > Disziplinen zu treiben. Kann ich nicht erkennen, eher einen ganz normalen Konkurrenzkampf um die Fleischtöpfe. Alles im grünen Bereich.
Informatik ist im Gegensatz zu E-Technik halt sinnlos, unterbezahlt und niemand benötigt sie
> Autor: Zulus (Gast) > Datum: 07.10.2018 11:32 > Informatik ist im Gegensatz zu E-Technik halt sinnlos, unterbezahlt und > niemand benötigt sie Noch so ein Schwätzer. Der hier kommt mir aber bekannt vor !
Also ich finde, außer um zu Trollen, kann man keine auf Kompetenz basierenden Abstufung zwischen Informatikern und Ingenieuren machen. Beide Vertiefungen erzeugen durchaus gute Leute. Außer natürlich, wenn sie an einer FH waren. Dann ist Hopfen und Malz verloren.
Watson schrieb: > Außer natürlich, wenn > sie an einer FH waren. Dann ist Hopfen und Malz verloren. :-)
Zulus schrieb: > Informatik ist im Gegensatz zu E-Technik halt sinnlos, unterbezahlt und > niemand benötigt sie nicht mal die Trolle taugen mehr was... Das muss natuerlich heissen: Informatik ist im Gegensatz zu E-Technik halt sinnlos, ueberbezahlt und niemand benötigt sie
berndl schrieb: > Zulus schrieb: > Informatik ist im Gegensatz zu E-Technik halt sinnlos, unterbezahlt und > niemand benötigt sie > > nicht mal die Trolle taugen mehr was... > > Das muss natuerlich heissen: > Informatik ist im Gegensatz zu E-Technik halt sinnlos, ueberbezahlt und > niemand benötigt sie Wenn man ihnen einbläut, dass sie nichts wert sind, dann empfinden sie die Reibungswärme wenn sie bei der Gehaltsverhandlung über den Tisch gezogen werden als noch angenehmer.
> Watson schrieb: > Außer natürlich, wenn > sie an einer FH waren. Dann ist Hopfen und Malz verloren. Bei dir ist auch Hopfen und Malz verloren. Und du warst wohl 8 Silvester auf der Baumschule ?
Ich möchte mich in aller Form für meinen geistigen dünnschiss entschuldigen.
Objektiver Beobachter schrieb: > In diesem Forum ist seit langer Zeit ein mehr oder weniger heftig > geführter Kampf der Ingenieure gegen die Informatiker zu beobachten. Ich weißt du trollst, daher die Verdrehung der Tatsachen. Historisch haben die Informatiker schon immer auf die Ingenieure eingeschlagen. Schließlich sieht sich die Informatik als "echte" Wissenschaft, im Gegensatz zu Ingenieurwissenschaften. Was insofern nicht ganz ohne Ironie war und ist, da sich ein entsprechender Zweig der Informatik, das Software Engineering, seit 40, 50 Jahren bemüht die Informatik auf solide, ingenieurmäßige Füße zu stellen. Faktisch ziemlich erfolglos. Eine weitere selbst zugefügte Wunde der Informatik in Deutschland, sprich, wo sie sich lächerlich gemacht haben, ist die traditionelle Weigerung von deutschen Informatikern zu Programmieren. Das ändert sich langsam. Als aber Mitte der 80er, Anfang der 90er der Bedarf an Programmierern in Deutschland sprunghaft stieg, gab es eine Gruppe die entsetzt die Hände gehoben hat "Programmieren? Wir machen doch nicht solche niederen Tätigkeiten!" Das waren die Informatiker. So gingen die Jobs an Autodidakten (die Heimcomputer-Revolution war gerade durch) oder Leute mit soliden technischen oder naturwissenschaftlichen Grundlagen, die Ingenieure, Physiker, Mathematiker. Gelegentlich sogar Chemiker, etc. Damit hatten die Ingenieure, als Spezialisten zur Problemlösung, mehr als nur einen Fuß in der Tür. Da die Zeiten mittlerweile härter geworden sind, pisst es die modernen Informatiker natürlich an, dass sie in allen Aspekten des Berufs, nicht nur Programmieren, mit Ingenieuren etc. konkurrieren. Dumm gelaufen. Erst wollte man sich nicht die Hände schmutzig machen, jetzt wundert man sich über die Konkurrenz die überall schon da ist. Vielleicht noch ein anderer Aspekt. Das deutsche System weißt in seiner (Aus-)Bildungsstruktur eine Lücke auf. Alle Versuche einen vernünftigen Handwerks-Ausbildung für Softwareentwicklung zu etablieren sind ziemlich gescheitert. Die ganzen Fachinformatiker kann man vergessen. MATSEs sind ein schwacher Abklatsch der alten MaTAs. Aus dem MaTAs hätte was werden können, aber deren anspruchsvolle Ausbildung war den Betrieben zu teuer. Techniker? Pffffft. > Ist das letztendlich eine Ausprägung des klassischen deutschen > Silo-Denkens, das an den Hochschulen ihren Anfang findet und später in > den Unternehmen zum ganz konkreten Problem wird? Nein, im Grunde geht es nur ums Geld. In ein paar Jahren ist auch das egal. Die aktuellen Bachelor, egal ob Informatiker oder Ingenieure, kann man in der Pfeife rauchen. Wenn die Betriebe von denen endgültig die Schnauze voll hab werden sie sich Alternativen suchen. Eine schon jetzt sehr beliebte: Outsourcing, zum Beispiel nach Indien. Zum Abschluss, dann kannst du weiter trollen, auffällig ist, dass sich doch eine ganze Menge Informatiker gerne als Ingenieur oder Engineer bezeichnen, auch zu Zeiten als der Begriff Ingenieur und Übersetzungen wie Engineer in Deutschland stark geschützt waren. Mittlerweile sind die Ingenieurgesetze aufgeweicht, da mag das juristisch haltbar sein (bei Bedarf bitten kompetente Rechtsberatung einholen). Umgekehrt ist mir in Jahrzehnten im Beruf noch nicht ein einziger Ingenieur über den Weg gelaufen, der sich als Informatiker bezeichnete. Obwohl meines Wissens der Begriff Informatiker nicht geschützt ist und sich jeder so nennen darf.
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Hannes J. schrieb: > Damit hatten die Ingenieure, als Spezialisten zur Problemlösung, mehr > als nur einen Fuß in der Tür. Da die Zeiten mittlerweile härter geworden > sind, pisst es die modernen Informatiker natürlich an, dass sie in allen > Aspekten des Berufs, nicht nur Programmieren, mit Ingenieuren etc. > konkurrieren. Dumm gelaufen. Erst wollte man sich nicht die Hände > schmutzig machen, jetzt wundert man sich über die Konkurrenz die überall > schon da ist. Sehr gute Zusammenfassung. Das trifft den Nagel auf den Kopf. Wie ich bereits schrieb: der ganz normale Konkurrenzkampf um die Fleischtöpfe, mehr steckt nicht dahinter. Fachlich gibt es keinen Grund, da sich die Berufsfelder stark überschneiden.
Kommt mir so vor, als wenn hier eine Kampagne in Gange sei - oder ein Troll hat sich ein Thema gesucht. Beitrag "Informatik brotlose Kunst?" In beiden Fällen, unbelegte Behauptungen, Verallgemeinerungen und Zitate ohne Quellen. Oder es handelt sich um die folgende Variante menschlichen Verhaltens: https://xkcd.com/2051/ Tonfall und Diktion erinnern ausserdem an die "FH ist gut, alles andere ist schlecht Threads". Ich denke, es ist in unserer aller Interesse, Verständnis für einander zu entwickeln und Gräben, falls es sie denn gibt, zu überwinden. Wer hingegen Konflikte zwischen Gruppen herbeiredet, sollte ignoriert werden.
Qwertz schrieb: > Hannes J. schrieb: > Damit hatten die Ingenieure, als Spezialisten zur Problemlösung, mehr > als nur einen Fuß in der Tür. Da die Zeiten mittlerweile härter geworden > sind, pisst es die modernen Informatiker natürlich an, dass sie in allen > Aspekten des Berufs, nicht nur Programmieren, mit Ingenieuren etc. > konkurrieren. Dumm gelaufen. Erst wollte man sich nicht die Hände > schmutzig machen, jetzt wundert man sich über die Konkurrenz die überall > schon da ist. > > Sehr gute Zusammenfassung. Das trifft den Nagel auf den Kopf. > Wie ich bereits schrieb: der ganz normale Konkurrenzkampf um die > Fleischtöpfe, mehr steckt nicht dahinter. Fachlich gibt es keinen Grund, > da sich die Berufsfelder stark überschneiden. Naja stark überschneiden würde ich nicht sagen, KI und ML ist was für Informatiker und nicht für ETechniker etc. Was ich nie verstanden habe ist, warum man sich auf das Wort Ingenieur so viel einbildet, bin selbst einer, oder nein besser, ich bin ETechniker...
Theor schrieb: > Ich denke, es ist in unserer aller Interesse, Verständnis für einander > zu entwickeln und Gräben, falls es sie denn gibt, zu überwinden. Wer > hingegen Konflikte zwischen Gruppen herbeiredet, sollte ignoriert > werden. Richtig. Keine Toleranz gegenüber den Untoleranten. Stichwort "Toleranz-Paradoxon". Der Ton aus dem Forum überträgt sich schnell in die Hochschulen und Unternehmen. Darum muss man schon hier ansetzen und Quertreibern klare Grenzen aufzeigen. Zwischen Informatiker und Ingenieure passt kein Blatt Papier.
Zocker_54 schrieb: > "cui bono"? > > Was heißt das du Schwätzer ? Das ist aus dem Lateinischen. Frag mal jemanden der Latein kann, der übersetzt dir das vielleicht.
Hannes J. schrieb: > Historisch > haben die Informatiker schon immer auf die Ingenieure eingeschlagen. Jene, die auf den Code einprügeln, den Ings verbrochen haben? ;-) > 50 Jahren bemüht die Informatik auf solide, ingenieurmäßige Füße zu > stellen. Hab ich (natürlich) anders wahrgenommen. Dass ich als Inf irgendwie auch Ing sein soll, das wurde mir erst ab und zu von Ings hier im Forum vermittelt. > sprich, wo sie sich lächerlich gemacht haben, ist die traditionelle > Weigerung von deutschen Informatikern zu Programmieren. Es gibt einen Unterschied zwischen einer Weigerung zu programmieren, und der Weigerung, Informatik darauf begrenzt zu sehen. Letzteres ist eine beliebte Sicht von aussen, die oft reflexhaft zu Ersterem führt. Tatsächlich habe in Informatik recht viel Programmierung erlebt. Aber eben nicht nur. > Die ganzen Fachinformatiker kann man vergessen. Wie bei allen Ausbildungen hängt der Erfolg nicht nur von der Ausbildung ab, sondern auch vom Ausgebildeten. Egal ob Fach-, FH, Uni... Und da gibts eben beides, kenne ich auch beides. Mit und ohne Erfolg. > Umgekehrt ist mir in Jahrzehnten im Beruf noch nicht ein einziger > Ingenieur über den Weg gelaufen, der sich als Informatiker bezeichnete. Was sich natürlich auch als Standesdünkel interpretieren lässt. ;-)
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SweSnop schrieb: > Naja stark überschneiden würde ich nicht sagen, KI und ML ist was für > Informatiker und nicht für ETechniker etc. Diese Unterscheidung ergibt eben wenig Sinn, da es sehr viele Mischformen und Abstufungen dazwischen gibt wie Technische Informatik usw. Alle E-Techniker haben auch Software Engineering Vorlesungen. > Was ich nie verstanden habe ist, warum man sich auf das Wort Ingenieur > so viel einbildet, bin selbst einer, oder nein besser, ich bin > ETechniker... Einbilden würde ich nicht sagen, aber warum darf ich nicht ein wenig stolz darauf sein, ein Ingenieur zu sein? Das kann nicht jeder Dummbeutel von sich behaupten. Der Ruf dieser Berufsbezeichnung ist international auch nach wie vor sehr gut.
Dr. Seltsam schrieb: > Engeniiierrr ist ja eh jeder... Eben nicht. Nur auf Visitenkarten drucken lassen und bei Xing so angeben reicht dafür nämlich nicht.
A. K. schrieb: > Es gibt einen Unterschied zwischen einer Weigerung zu programmieren, und > der Weigerung, Informatik darauf begrenzt zu sehen. Letzteres ist eine > beliebte Sicht von aussen, die oft reflexhaft zu Ersterem führt. Präzisierung: Es gibt einen Unterschied zwischen einer Weigerung zu programmieren, und der Weigerung, Informatik darauf begrenzt zu sehen. Letzteres ist eine beliebte Sicht von aussen, die von Infs dann reflexhaft abgelehnt wird. Was dann wiederum von Ings als Weigerung zu programmieren missverstanden wird.
Qwertz schrieb: > Fachlich gibt es keinen Grund, > da sich die Berufsfelder stark überschneiden. Diese Aussage bezweifele ich stark, gerade im Bereich der hardwarenahen Programmierung. Einen ADC "zum Laufen bringen" ist eine Sache, das signaltheoretische Wissen umzusetzen eine ganz andere. Ob das die korrekte Abtastrate, Anti-Aliasing, Auswahl und Auslegung eines geeigneten Filtes oder Intepretation der erzeugten Werte: Informatiker haben in all diesen Themen deutliche fachliche defizite, da dies - wenn überhaupt - im Studium nur gestreift und extrem vereinfacht wurde. E-Techniker sind dort um Längen besser aufgestellt. Und bevor jetzt das Argument kommt "kann man sich doch als Informatiker einarbeiten": das Niveau der "Signaltheorie für Dummies"- Videos / "Tutorials" oder was auch immer ist seehr sehr dünn und bestenfalls als Appetizer zu gebrauchen. Zu mehr sind Informatiker meiner Erfahrung nach nicht fähig. Sich in die Bibliothek setzen und das Wissen - wie übrigens bei den Ingenieuren Gang und Gäbe - selber aus Fachliteratur aneignen kommt bei den Infs so gut wie nie vor (oder wer hat als angehender Ingenieurstudent soetwas in der Bib beobachten können? Bitte melden...) ADC war jetzt nur ein Beispiel, es gibt hunderte weitere. Sebst einfache Sachen, die man im Handumdrehen berechnen könnte (z.B. die Pull-up-Widerstände bei einem I2C-Bus) werden von einem Informatiker lieber "ausprobiert" oder "gebastelt" anstatt es fachlich korrekt auszulegen. Je komplexer es dann wird, desto mehr wird dann einfach nur hingekotzt. Und genau in dem Punkt unterscheiden sich Informatiker und Ingenieure gewaltig: der Ingenieur such den Fehler, findet und behebt sie. Der Informatiker hat gar nicht das Wissen um die Fehler zu lokalisieren, daher bastelt er fröhlich vor sich hin und glaubt felsenfest an Märchen wie "Software ist nie Fehlerfrei" oder "Hardware ist wie Magie, die letzten 10% sind Glückssache" Um auf die anfängliche Fragestellung zurückzukommen: Informatiker maßen sich sehr oft Fähigkeiten an, die sie nicht haben. Dadurch erzeugen sie Verzögerungen, Probleme und Unmut. Verständlich, dass dies von den Ingenieuren nicht akzeptiert wird.
Hannes J. schrieb: >> In diesem Forum ist seit langer Zeit ein mehr oder weniger heftig >> geführter Kampf der Ingenieure gegen die Informatiker zu beobachten. > > Ich weißt du trollst, daher die Verdrehung der Tatsachen. Historisch > haben die Informatiker schon immer auf die Ingenieure eingeschlagen. Hier im Forum vermittelt sich mir ebenfalls der Eindruck, dass mehr Ings ihre Missachtung gegenüber der Informatik ausdrücken, als umgekehrt. In letzter Zeit eskaliert das allerdings ein wenig, weil Trolle gemerkt haben, dass man damit mehr Staub aufwirbeln kann als mit Uni vs FH, oder Linux vs Windows.
A. K. schrieb: > Hier im Forum vermittelt sich mir ebenfalls der Eindruck, dass mehr Ings > ihre Missachtung gegenüber der Informatik ausdrücken, als umgekehrt. Vielleicht einfach weil sie hier in der Mehrheit sind. Man sollte andere Berufsfelder aber nicht geringschätzen, jeder hat irgendwie seine Berechtigung, Stärken und Schwächen. Nur wenn man im Team zusammen arbeitet, lässt sich ein gutes gemeinsames Ergebnis erzielen.
Hannes J. schrieb im Beitrag #557972 > Eine weitere selbst zugefügte Wunde der Informatik in Deutschland, > sprich, wo sie sich lächerlich gemacht haben, ist die traditionelle > Weigerung von deutschen Informatikern zu Programmieren. Naja, es gibt ja keine solche Identitaet der deutschen Informatik. Wenn ein Informatiker also lieber mit Codemonkeys arbeitet, statt selbst zu hacken, wird er dabei nicht beruecksichtigen, ob 30 Jahre spaeter ein Absolvent seiner Fachrichtung eine bessere Chance auf einen Programmiererjob hat. Es betrifft einfach nicht die selben Leute.
A. K. schrieb: > In letzter Zeit eskaliert das allerdings ein wenig, weil Trolle gemerkt > haben, dass man damit mehr Staub aufwirbeln kann als mit Uni vs FH, oder > Linux vs Windows. Gab es schon hier eigentlich Bachelor vs. Master?
T. K. schrieb: > Gab es schon hier eigentlich Bachelor vs. Master? Danach musst du nicht lange suchen: Hannes J. schrieb: > Die aktuellen Bachelor, egal ob Informatiker oder Ingenieure, kann > man in der Pfeife rauchen.
A. K. schrieb: > Hannes J. schrieb: >> Die aktuellen Bachelor, egal ob Informatiker oder Ingenieure, kann >> man in der Pfeife rauchen. Jo alles klar. Habe ich wohl überlesen :)
A. K. schrieb: > In letzter Zeit eskaliert das allerdings ein wenig, weil Trolle gemerkt > haben, dass man damit mehr Staub aufwirbeln kann als mit Uni vs FH, oder > Linux vs Windows. Aber wer sind die Trolle? Das ist bis heute völlig unklar. Wer macht sich denn so viel Mühe die ganzen Texte zu schreiben und teils von Montag bis Sonntag zu allen Zeiten zu verbreiten? *An die Trolle*: Wollt ihr dazu mal Stellung beziehen? Ihr lest doch sicher mit.
> Autor: Divide et impera (Gast) > Datum: 07.10.2018 13:11 > Das ist aus dem Lateinischen. Frag mal jemanden der Latein kann, der > übersetzt dir das vielleicht. Du kannst also auch kein Latein. Wozu auch, was soll das Ganze ! Wir reden hier übrigens noch deutsch. Noch !
Zocker_54 schrieb: > Du kannst also auch kein Latein. Um gebildet zu wirken funktioniert Latein leichter als Maxwell. Nicht zuletzt, weil ein Latinum dafür nicht vonnöten ist, den Sprüchen begegnet man auch so.
Zocker_54 schrieb: > Autor: Divide et impera (Gast) > Datum: 07.10.2018 13:11 > > Das ist aus dem Lateinischen. Frag mal jemanden der Latein kann, der > übersetzt dir das vielleicht. > > Du kannst also auch kein Latein. > > Wozu auch, was soll das Ganze ! > > Wir reden hier übrigens noch deutsch. Noch ! Latein ist auch keine gesprochene Sprache, aber wesentlicher Bestandteil einer fundierten humanistischen Bildung. Man sieht ja, was ohne eine solche passiert. ;)
> Autor: Divide et impera (Gast) > Datum: 07.10.2018 14:10 > Latein ist auch keine gesprochene Sprache, aber wesentlicher Bestandteil > einer fundierten humanistischen Bildung. Mal ehrlich, eine sogenannte humanistische Bildung, was immer das auch sein mag, ist so überflüssig wie dem Pabst sein Doppelbett. Damit ist kein Blumentopf zu gewinnen. Vielleicht solltest du Arabisch lernen. Wenn ich bei uns durch die Hauptstraße gehe habe ich den Eindruck das man damit weiter kommt. Man sieht ja, was ohne eine solche passiert. ;) Ja was denn ?
Divide et impera schrieb: > Latein ist auch keine gesprochene Sprache, Nicht gesprochene Sprachen gibts hier im Forum ohnehin mehr als gesprochene. Ab und zu wird auch herzhaft darüber gestritten, welche besser ist.
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Divide et impera schrieb: > Latein ist auch keine gesprochene Sprache, aber wesentlicher Bestandteil > einer fundierten humanistischen Bildung. Man sieht ja, was ohne eine > solche passiert. ;) Zumindest klang es niveauvoller, wenn man sich humanistischer Bildung bediente, um Leute zu beleidigen. Latein oder Griechisch sind dabei etwas aus der Mode gekommen, aber das Spiel, Ausdrucksformen so zu wählen, dass der Betroffene es vielleicht nicht merkt, ist auch heute noch anzutreffen.
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A. K. schrieb: > Latein oder Griechisch sind dabei > etwas aus der Mode gekommen, aber das Spiel, Ausdrucksformen so zu > wählen, dass der Betroffene es vielleicht nicht merkt, ist auch heute > noch anzutreffen. "Nicht merkt" ist dann aber auch etwas verfehlt :-) Viel witziger - und vor Allem effektvoller - ist es, wenn der Betroffene es nach einer kleinen Nachdenkpause selbst begreift.
E-Techniker: Der für die Drecksarbeit im Labor, Schlitze klopfen, Lötdämpfe inhalieren, Gehäusegefrickel, sich mit Lieferanten rumplagen, Kabelrollen durch die Gegend schieben wie ein Bierkutscher die Fässer, ist der Arsch wenn was nicht funktioniert? Warum geht was nicht? Der Informatiker zeigt auf den E-Techniker "der hat das Kabel verlegt, schlecht gelötet, sich auf die Platine gesetzt,..." Der E-Techniker ist Sklave, Arsch vom Dienst, Fussabstreifer, ... alles in einer Person. Informatiker: Mitglied der schönen Künste, er macht sich die Finger nicht schmutzig, er benutzt nur seinen Kopf. Er ist Göttern gleich und wird von Frauen abgöttisch verehrt, weil er mit sauberen Händen nach Hause kommt, nicht nach Lötschmiere stinkt und kein E-Techniklabor im Keller braucht wo Madam des Hauses ihre Yogamatten ausbreiten will. Wenn das Internet mal wieder kaputt ist und die Dame nicht bei Zalando bestellen kann, kann er das anbetungsvoll vor seiner Frau im Nu reparieren, ne Glühbirne kann er auch reinschrauben, dafür braucht man keinen E-Techniker im Haus.
TrollJäger schrieb: > A. K. schrieb: > Latein oder Griechisch sind dabei > etwas aus der Mode gekommen, aber das Spiel, Ausdrucksformen so zu > wählen, dass der Betroffene es vielleicht nicht merkt, ist auch heute > noch anzutreffen. > > "Nicht merkt" ist dann aber auch etwas verfehlt :-) > > Viel witziger - und vor Allem effektvoller - ist es, wenn der Betroffene > es nach einer kleinen Nachdenkpause selbst begreift. Ich sag es mal so: https://youtu.be/TDik1UDl-Vg
A. K. schrieb: > Hab ich (natürlich) anders wahrgenommen. Dass ich als Inf irgendwie auch > Ing sein soll, das wurde mir erst ab und zu von Ings hier im Forum > vermittelt. Irgendwann so um 2014, 2015 wurden sogar die Statistiken umgestellt und die Informatiker nicht mehr bei den mathematischen, sondern den ingenieurwissenschaftlichen Studiengängen gezählt. MINT macht's möglich. > Es gibt einen Unterschied zwischen einer Weigerung zu programmieren, und > der Weigerung, Informatik darauf begrenzt zu sehen. Letzteres ist eine > beliebte Sicht von aussen, die oft reflexhaft zu Ersterem führt. Das war nicht der Kontext um den es mit ging. Mein Kontext war Angebot und Nachfrage. Die Nachfrage nach Programmierern wollten die Informatiker damals nicht befriedigen. Die waren sich zu fein dafür und haben das Feld fast kampflos Ingenieuren, Physiker, etc. überlassen. Jetzt ham'se den Salat. >> Die ganzen Fachinformatiker kann man vergessen. > > Wie bei allen Ausbildungen hängt der Erfolg nicht nur von der Ausbildung > ab, sondern auch vom Ausgebildeten. Das, und dass es von der Struktur nicht passt. >> Umgekehrt ist mir in Jahrzehnten im Beruf noch nicht ein einziger >> Ingenieur über den Weg gelaufen, der sich als Informatiker bezeichnete. > > Was sich natürlich auch als Standesdünkel interpretieren lässt. ;-) Wo ist das Problem? Ich fand zum Beispiel die Einstellung von Bergmännern immer sehr gut "Ich bin Bergmann, wer ist mehr?".
Ja der Ingenieur ist ein lustiger Zeitgenosse. Am liebsten geht er nach dem Studium in den IGM Konzern und schaltet auf Beamtenmodus um. Nichts mehr dazu lernen nur noch anwenden und bildet sich darauf ein man nenne so etwas Erfahrung. Nur das gleiche immer wieder zu wiederholen ist keine Erfahrung, sondern Routine. Diese zu brechen ist die Aufgabe des Informatikers, der durch die Notwendigkeit des lebenslangen Lernens, dass der Beruf mit sich bringt, wirklich auch über den Tellerrand hinaus schauen kann. Da ein IGM Beamter aber risikoscheu ist und Veränderung vermeidet, sabotiert dieser den Informatiker mit dem Argument das gehe so nicht und beharrt auf seine Erfahrung bzw. Unfähigkeit Neuen zu erlernen. In Onlineforen kotzt er sich dann über den Informatiker aus, der offensichtlich noch nicht resigniert seine Arbeitszeit im Betrieb absitzt und sogar Spaß an seinem Job hat und das auch noch für weniger Gehalt als der Ingenieur. Das kann Ingenieur im Konzern natürlich absolut gar nicht nachvollziehen, denn merke Lebenszweck ist nicht einen sinnvollen, interessanten Job zu haben, sondern möglichst viel Geld für möglichst wenig Leistung zu erwirtschaften. Nach belieben auch Ingenieur und Informatiker vertauschen.
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Zocker_54 schrieb: > Ich möchte mich in aller Form für meinen geistigen dünnschiss > entschuldigen. Wieso, von Dir kommt noch nix anderes, auch nicht in anderen Threads. Dazu mal die ein oder andere Beleidigung...... Abradolf L. schrieb: > Nur eins der üblichen Trollthemen die sich zyklisch wiederholen. Ja, aber langsam nervt es.
A. K. schrieb: >> 50 Jahren bemüht die Informatik auf solide, >> ingenieurmäßige Füße zu stellen. > > Hab ich (natürlich) anders wahrgenommen. Dass ich als > Inf irgendwie auch Ing sein soll, das wurde mir erst > ab und zu von Ings hier im Forum vermittelt. Wieso "sein soll"? Was ist denn das für eine komische Logik? Wenn ich Elektronik studiert und Mechatronik gelernt habe, Klavier spiele und im Chor singe -- bin ich dann Mechatroniker ODER Elektronikingenieur ODER Pianist ODER Sänger? Oder vielleicht sogar -- horribile dictu -- alles gleichzeitig? "Technik ist die zielgerichtete Ausnutzung wissen- schaftlicher Erkenntisse." "Ingenieure sind Leute, die unter Zeit- und Kosten- restriktionen zu einem nutzbaren technischen Ergebnis kommen müssen." Nutzen Informatiker wissenschaftliche Erkenntnisse? Müssen Informatiker unter Zeit- und Kostenrestriktionen zu nutzbaren technischen Ergebnissen kommen? Falls zweimal ja --> Informatiker sind Ingenieure. Man kann doch auch Chemieingenieur, Werkstoffingenieur oder Tagebauingenieur sein -- warum sollte man denn dann kein Softwareingenieur sein können? Mir erschließt sich das Problem nicht.
Jörg R. schrieb: > Abradolf L. schrieb: >> Nur eins der üblichen Trollthemen die sich >> zyklisch wiederholen. > > Ja, aber langsam nervt es. Naja, ich finde die Fragestellung durchaus interessant. Ich habe nämlich erst hier im Forum gelernt, dass sich die Informatiker offensichtlich NICHT als Ingenieure sehen -- was mir absolut rätselhaft ist, weil sie im Kern auch nichts anderes machen als Chemieingenieure, Technologen, Konstrukteure, Werkstoffingenieure, Strömungsmechaniker, Tagebauingenieure oder Schaltungs- entwickler. Dass sich ausgerechnet SOFTWARE-Ingenieure eine Extrawurst braten müssen, ist ein Mysterium.
Egon D. schrieb: > Ich habe nämlich erst hier im Forum gelernt, dass sich > die Informatiker offensichtlich NICHT als Ingenieure > sehen Die historische Ursache für meine Sicht dazu ist banal: Als ich anfing, Informatik zu studieren, war dieses Fach der Fakultät Mathematik zugeordnet (aber als eigenes Institut räumlich getrennt). Irgendwo musste es so lange zugeordnet werden, bis die Anzahl Professoren für eine eigenständige Fakultät reichte - Beamtenlogik, denn Studenten gab es reichlich. Dazu kommt, dass Informatik gerne als Strukturwissenschaft bezeichnet wird, aufgrund der theoretischen Seite davon, und damit eben nicht als Ingenieurswissenschaft. Da liegt es als Absolvent nicht unbedingt nahe, sich als Ingenieur zu verstehen. Die Frage stellte sich mir daher einfach nicht. Dies für Konkurrenzdenken mit Neid und Missgunst auszuschlachten auch nicht, das erlebte ich erst hier.
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Ach Informatiker oder Ingenieur, wem juckt das schon... Beide verdienen gleich gut, gut bald wenn die Digitalisierung wie in der USA, China mal hier im Drittweltland GERMANY richtig ankommt, werden die Informatiker anziehen, aber who cares. Ich arbeite schon seit Jahrzehnten mit Informatikern zusammen und diese Zeitgenossen machen dieselbe arbeit wie ich als Elektrotechnik-Ingenieur auch, warum sollte man den Informatiker nicht auch Ingenieur nennen? Wenn der BWLler die neuen E-Motorengeneration entwickelt, dann dürfte er sich meiner Meinung nach auch Ingenieur nennen:) Generell darf sich ein Facharbeiter ohne Studium, fast schon mehr als Ing bezeichnen als ich, denn meine Arbeit ist nur noch Verwaltungsgedöns, aber so ist das Konzernleben nun mal. Also diese Diskussion ist sowas von sinnfrei, macht dad Teil hier zu.
Egon D. schrieb: > "Technik ist die zielgerichtete Ausnutzung wissen- > schaftlicher Erkenntisse." Das Stichwort hier ist der Begriff "Ausnutzung". Der Mathematik nahe Bereiche wie Automatentheorie, Formale Sprachen, Formale Semantik, Komplexitätstheorie und Spieltheorie passen dazu nicht sonderlich gut. Da wird nicht Erkenntnis ausgenutzt, sondern als Grundlage geschaffen. Auf der anderen Seite sind Bereiche wie Rechnerarchitektur, Netzwerke, Mikroprogrammierung (war eine eigene Vorlesung), Compilerbau deutlich ingenieursmässig.
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ACPler schrieb: > Ach Informatiker oder Ingenieur, wem juckt das schon... Es gibt ein Spiel, dem man als Informatiker öfter begegnet. Nämlich eine gewisse, nur manchmal scherzhaft gemeinte Hochnäsigkeit von ETlern gegenüber der Informatik. Nach dem Motto "Wozu Studium? Programmieren kann doch jeder". Also die Reduktion aufs Tastaturgeklapper mit C Ergebnis. Das kommt dann freilich bei den Informatikern nicht so gut an. Weshalb ich beispielsweise mit "löten auch" darauf reagiere, denn ein paar Bauteile auf Lötpunktraster zusammenlöten kann ich auch. Und Schwupps gibts ne schöne Diskussion mit klar verteilten Rollen in reproduzierbaren Bahnen. Der eine oder andere Troll hat diesen Mechanismus ganz gut verstanden und macht sich in letzter Zeit daran, das auszunutzen. Nachdem Uni vs FH nicht zieht und BWL-Bashing mangels BWLern im Forum zu einseitig wird, musste was Anderes her.
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Objektiver Beobachter schrieb: > In diesem Forum ist seit langer Zeit ein mehr oder weniger heftig > geführter Kampf der Ingenieure gegen die Informatiker zu beobachten. Wo und wann? Beispiele?
A. K. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Ich habe nämlich erst hier im Forum gelernt, dass sich >> die Informatiker offensichtlich NICHT als Ingenieure >> sehen > > Die historische Ursache für meine Sicht dazu ist banal: > Als ich anfing, Informatik zu studieren, war dieses Fach > der Fakultät Mathematik zugeordnet (aber als eigenes > Institut räumlich getrennt). Ist mir zugänglich, diese Logik. Aber spätestens, wenn man von der Existenz des "Journals für reine und angewandte Mathematik" hört, sickert doch der Gedanke ein, dass es in fast allen Disziplinen einerseits theoretische Forschung und andererseits stark anwendungs- bezogenes Arbeiten gibt. > Irgendwo musste es so lange zugeordnet werden, bis die > Anzahl Professoren für eine eigenständige Fakultät > reichte - Beamtenlogik, denn Studenten gab es reichlich. "Beamtenlogik ist auch Logik" :) > Dazu kommt, dass Informatik gerne als Strukturwissenschaft > bezeichnet wird, aufgrund der theoretischen Seite davon, > und damit eben nicht als Ingenieurswissenschaft. Naja, mit der Sichtweise habe ich gewisse Probleme. In meinem Weltbild würde ich den theoretischen Teil der Informatik entweder der angewandten Mathematik oder der Systemtheorie zuschlagen -- genauso wie die Kybernetik, die codierungstheoretisch oder regelungstechnisch orientierten Teile der Elektrotechnik und so weiter. Zu feine Unterteilungen bringen bloß Ärger. > Da liegt es als Absolvent nicht unbedingt nahe, sich als > Ingenieur zu verstehen. Die Frage stellte sich mir daher > einfach nicht. Rein persönlich verstehe ich das -- zumal das Selbst- verständnis ja nicht NUR von der durchlaufenen Ausbildung, sondern auch von der ausgeübten Tätigkeit abhängt. Dennoch wird gelegentlich der Eindruck vermittelt, die Informatiker würden WERT DARAUF LEGEN, nicht als Ingenieure bezeichnet zu werden -- und das ist mir eben etwas rätselhaft. Wie soll man denn Leute, die überwiegend typische Ingenieurs- arbeit machen, sonst bezeichnen, wenn nicht als Ingenieure? > Dies für Konkurrenzdenken mit Neid und Missgunst > auszuschlachten auch nicht, das erlebte ich erst hier. Sowieso klar.
Egon D. schrieb: > "Beamtenlogik ist auch Logik" :) Yep. Ich habe festgestellt, dass das zur Informatik recht gut passende logische Denken mir gelegentlich beim Verständnis von Juristerei hilft. Die ist nämlich auch ziemlich auf Logik und Regeln basierend. > Zu feine Unterteilungen bringen bloß Ärger. Wobei der Thread voll davon ist. Sowas wie "Hier braucht man unbedingt Wirtschaftsinformatik, dort technische Informatik" etc. Immer feinere Unterteilungen. > Dennoch wird gelegentlich der Eindruck vermittelt, die > Informatiker würden WERT DARAUF LEGEN, nicht als Ingenieure > bezeichnet zu werden -- und das ist mir eben etwas rätselhaft. Ich hatte vorhin geschrieben, wie sich dieser Effekt entwickelt. Die reflexhafte Distanzierung von der Reduktion auf simple C-Programmierung führt direkt zu diesem Eindruck. Ein ETler kommt hochnäsig daher, Richtung "Ich grosser Ing, du Primitivling!" ;-). Was erwartest du als Reaktion?
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A. K. schrieb: > Der eine oder andere Troll hat diesen Mechanismus ganz gut verstanden > und macht sich in letzter Zeit daran, das auszunutzen. Nachdem Uni vs FH > nicht zieht und BWL-Bashing mangels BWLern im Forum zu einseitig wird, > musste was Anderes her. Ja, aber warum springst du dann über das hingehaltene Stöckchen? Dieses Internett ist primär zu Unterhaltung da. Daß sich dort Fachleute tummeln ist seit AOL und T-Online vorbei.
SW I. schrieb: > Ja der Ingenieur ist ein lustiger Zeitgenosse. Am liebsten geht er nach > dem Studium in den IGM Konzern und schaltet auf Beamtenmodus um. Nichts > mehr dazu lernen nur noch anwenden und bildet sich darauf ein man nenne > so etwas Erfahrung. Nur das gleiche immer wieder zu wiederholen ist > keine Erfahrung, sondern Routine. Ist auch oft die Schuld der Personalabteilungen, die ausschließlich in die Führungskräfte (oder was sie dafür halten) investieren und keinen müden Cent in die Fachangestellten stecken. Man gibt den "Beamten" nicht einmal die Chance sich weiter zu entwickeln, weil es halt am billigsten und risikoärmsten ist wenn einer immer das gleiche macht. Den Rest macht man mit den Dienstleistern.
Danke für die rege Beteiligung an der Diskussion und die aufschlussreichen Ergebnisse.
Naja jeder ist natürlich stolz auf seine Disziplin und jede Disziplin hat ihr Steckenpferd. Das Selbstvertrauen hängt oft mit dem Studium zusammen und jeder Ausbildungszweig meint die Weisheit mit dem Löffel gegessen zu haben. Klar dass sich das reibt. Personaler können da aus meiner Sicht wenig für. Personaler müssen oft Entscheidungen treffen, welche sie eigentlich nicht entscheiden können. Das liegt aber in der Natur der Sache. Sonst müssten sie ja Mathe Physik Elektrotechnik Informatik Maschinenbau und Wirtschaft studiert haben. Weil sie aber entscheiden müssen, und dass trotz entscheidungs findungsprozess zufällig machen habe ich Angst vor ihnen brrr ... personaler ...
P.S. Und sie glauben Konkurrenz macht alles besser :) Ganz besonder die Zusammenarbeit im Team. Es fördert die Ehrlichkeit (Siehe Abgasmessung) und wie wir alle wissen können wir am besten denken wenn wir gerade vor einem Löwen weglaufen... (siehe Stress und Hirnforschung)
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