Hallo, ich will eine Schaltung bauen, die mir binär ausgibt, ob eine Temperatur steigt oder fällt. Ich will dabei Steigungen ab 2K/h erkennen können. An meinem Temperatursensor bedeutet das ca. 10uV/s. Der abzudeckende Temperaturbereich ist ca. +-40 K oder sogar mehr. Mein erster Ansatz war eine einfache OPV Differenzierer Schaltung. Dabei musste ich feststellen, dass übliche Kondensatoren, wie die Folien von Wima, mit einer Selbstentladezeitkonstante von 1000 s einen viel zu niedrigen Isolationswiderstand haben. Das Signal wird immer um ein Vielfaches durch den im Kondensator fließenden Leckstrom überlagert. Von der Ableitung des Signals ist natürlich nichts mehr zu erkennen. Dann dachte ich an eine Sample-and-hold Schaltung, die die Spannung vom Temperatursensor abspeichert und dann z. B. 15 Minuten später mit dem aktuellen Wert vergleicht. Das ist natürlich auch Quatsch, weil auch hier die Entladezeit des Kondensators der Sample-and-hold Schaltung viel zu klein ist und außerdem noch andere parasitäre Effekte dazukommen, die das Ergebnis versauen. Mir fällt auch keine Methode ein da die unerwünschten Effekte zu kompensieren, so sehr ich auch nachdenke. Bleibt also nur noch, das Signal mit einem (ausreichend genauen) AD Wandler zu digitalisieren und dann z. B. alle 15 Minuten mit dem aktuellen Wert zu vergleichen. Klar, das geht. Ich hatte aber eigentlich den Plan, das ganze in reiner Analogtechnik umzusetzen. Hat noch jemand eine Idee, wie man das machen kann? Kann es wirklich sein, dass es keine analoge Schaltungstechnik für so etwas gibt?
Philipp E. schrieb: > ich will eine Schaltung bauen, die mir binär ausgibt, ob eine Temperatur > steigt oder fällt. Ich will dabei Steigungen ab 2K/h erkennen können. An > meinem Temperatursensor bedeutet das ca. 10uV/s. Bist du mit "deinem Temperatursensor" verheiratet oder wärest du ggf. auch bereit, einen integrierten Sensor mit digitaler Schnittstelle zu verwenden? Mit einem DS18B20 und einem kleinen µC einen Temperaturgradienten von 2K/h zu erkennen, wäre eine der leichtesten Übungen.
p.s. Es kommt natürlich ein bisschen drauf an, innerhalb welcher Zeit der Gradient erkannt werden soll ;-)
Wolfgang schrieb: > oder wärest du ggf. > auch bereit, einen integrierten Sensor mit digitaler Schnittstelle zu > verwenden? Danke für Vorschlag, aber ich bin ja eben auf der Suche nach einer rein ANALOGEN Lösung. Wenn es nicht geht, klar, dann muss es halt digital sein.
Philipp E. schrieb: > Dabei musste ich feststellen, dass übliche > Kondensatoren, wie die Folien von Wima, mit einer > Selbstentladezeitkonstante von 1000 s einen viel > zu niedrigen Isolationswiderstand haben. Komische Datenblätter hast Du. In meinen Wima-Datenblättern stehen bis zu zwei Nullen mehr drin.
Egon D. schrieb: > In meinen Wima-Datenblättern stehen bis zu zwei Nullen > mehr drin. Und bei PTFE als Dielektrikum noch viel mehr.
Rein analog wird das schon gehen, immer hin wurden so auch analoge Bildspeicher (TV) gebaut. Da hat man selbst nach nem Monat Standbild keine Verschlechterung bemerkt. Nur ob man das Heute so einfach im Netz findet??? Patentschriften wie man das am besten kompensiert, wird's sicherlich geben.
https://www.analog.com/en/products/ltc1043.html#product-overview ein etwas exotisches Bauteil, ein Chopper-switch, der einen Kondensator nur zeitweise belastet. Aber gegen interne Entladung hilft das auch nicht.
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Teo D. schrieb: > Rein analog wird das schon gehen, immer hin wurden so auch analoge > Bildspeicher (TV) gebaut. Da hat man selbst nach nem Monat Standbild > keine Verschlechterung bemerkt. > Nur ob man das Heute so einfach im Netz findet??? > Patentschriften wie man das am besten kompensiert, wird's sicherlich > geben. Aha, analoge Bildspeicher für mehrere Monate, noch nie gehört. Danke für den Hinweis. Na aber ob da nicht vielleicht Magnetband im Spiel war ... ?! Das ist nämlich der einzige analoge Speicher der MIR einfällt, bei dem man einen Wert in der gesuchten Genauigkeit evtl. so lange speichern kann. Aber vielleicht habe ich ja was übersehen (vielleicht noch Schallplatten). Also zwei Nullen mehr (also 100 000 s) könnte gerade so eben reichen. Aber wo finde ich sowas bei Wima? Meinst du das Datenblatt wo sie > 30 000 garantieren und 100 000 s als typischen Wert hinschreiben? Kannst du mir einen PTFE Kondensator zeigen, bei dem die Entladezeitkonstante im Datenblatt steht? Finde keinen. Danke!!
@Philipp E. (philipp100) >Danke für Vorschlag, aber ich bin ja eben auf der Suche nach einer rein >ANALOGEN Lösung. Warum? Glaubst du die ist einfacher, kleiner, besser und billiger? Das sind heute meistens die digitalen Lösungen.
Philipp E. schrieb: > Aber wo finde ich sowas bei Wima? Woher ich die Datenblätter habe, weiss ich nicht mehr. Könnte Reichelt gewesen sein; vielleicht auch direkt von Wima. Da kann ich nicht helfen. > Meinst du das Datenblatt wo sie > 30 000 garantieren > und 100 000 s als typischen Wert hinschreiben? Das gibt's mehrfach, beispielsweise bei FKP1 und MKP4.
Philipp E. schrieb: > Na aber ob da nicht vielleicht Magnetband im Spiel war ... Nö. Hatte mir mal ein Techniker in nem Filmstudie gezeigt/erklärt. Wollt's erst auch nich so recht glauben.... (Hat mir auf die Sprünge geholfen, meine alte Braunesche-SW-Kamera wieder ans laufen zu kriegen.) War etwa so groß wie die ersten Desktop-PCs.
Falk B. schrieb: >>Danke für Vorschlag, aber ich bin ja eben auf der Suche nach einer rein >>ANALOGEN Lösung. > > Warum? Glaubst du die ist einfacher, kleiner, besser und billiger? Das > sind heute meistens die digitalen Lösungen. Nein. Ich glaube die ist langlebiger, wartungsfreundlicher, weniger störanfällig und in Zukunft leichter anpassbar. Außerdem glaube ich, dass es für mich (nicht bei diesem Beispiel) schneller umzusetzen ist.
Falk B. schrieb: > @Philipp E. (philipp100) > >> Danke für Vorschlag, aber ich bin ja eben auf der Suche >> nach einer rein ANALOGEN Lösung. > > Warum? Warum nicht? > Glaubst du die ist einfacher, kleiner, besser und > billiger? Das sind heute meistens die digitalen Lösungen. Unterziehst Du einen Rollfilm-Photographen auch einer inquisitorischen Befragung, warum er tut, was er tut?
Philipp E. schrieb: > Falk B. schrieb: >>> Danke für Vorschlag, aber ich bin ja eben auf der >>> Suche nach einer rein ANALOGEN Lösung. >> >> Warum? Glaubst du die ist einfacher, kleiner, besser >> und billiger? Das sind heute meistens die digitalen >> Lösungen. > > Nein. Ich glaube [...] Fehler! NIE auf die Frage antworten, warum Du etwas analog lösen willst. Mach' es einfach -- aber diskutiere nicht darüber. Das führt zu nichts. :)
@ Philipp E. (philipp100) >>>Danke für Vorschlag, aber ich bin ja eben auf der Suche nach einer rein >>>ANALOGEN Lösung. > >> Warum? Glaubst du die ist einfacher, kleiner, besser und billiger? Das > sind heute meistens die digitalen Lösungen. > >Nein. Ich glaube die ist langlebiger, wartungsfreundlicher, weniger >störanfällig und in Zukunft leichter anpassbar. Außerdem glaube ich, >dass es für mich (nicht bei diesem Beispiel) schneller umzusetzen ist. Irrglauben sind auch heute noch weit verbreitet ;-) Einige Kulturkreise arbeiten ja auch aktiv daran . . .
Falk B. schrieb: > Irrglauben sind auch heute noch weit verbreitet ;-) ... und schon ist sie zugeschnappt, die Falle.
@ Egon D. (egon_d) >>> Danke für Vorschlag, aber ich bin ja eben auf der Suche >>> nach einer rein ANALOGEN Lösung. > >> Warum? >Warum nicht? Hat dir deine Mutter nicht beigebracht, Fragen nicht mit Gegenfragen zu beantworten? >> Glaubst du die ist einfacher, kleiner, besser und >> billiger? Das sind heute meistens die digitalen Lösungen. >Unterziehst Du einen Rollfilm-Photographen auch einer >inquisitorischen Befragung, warum er tut, was er tut? Du bist eine Mimose und nichtmal diskursfähig, geschweige denn kritikfähig. Außerdem baut ein Rollfilm-Photograph seine Kamera nicht neu, er nutzt nur eine alte. Der OP will was NEUES bauen. Da sollte man schon mal überlegen, was sinnvoll und ggf. besser ist. Man mag dieses Problem auch analog lösen, ob das aber gegenüber einer digitalen Lösung besser ist, würde ich bezweifeln. Gerade bei ultralangsamen Messungen werden analoge Komponten arg groß und Drifteffekte werden lästig. Digital ist das kein Thema.
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Falk B. schrieb: > Gerade bei ultralangsamen Messungen werden analoge > Komponten arg groß und Drifteffekte werden lästig. Digital ist das kein > Thema. Was waren wir froh den Mist nicht mehr analog machen zu müssen.
@ hinz (Gast)
>Was waren wir froh den Mist nicht mehr analog machen zu müssen.
Noch so ein Irrgeleiteter ;-)
Ana log nie, denn sie wohnte im Digi-Tal ;-)
>Ich will dabei Steigungen ab 2K/h erkennen können. An >meinem Temperatursensor bedeutet das ca. 10uV/s. Der abzudeckende >Temperaturbereich ist ca. +-40 K oder sogar mehr. Macht 10uV/s, 600uV/min bzw. 36000uV/h. Welchen Zeitbereich man messen kann/muß, hängt vom Rauschen, Störungen und cleverer Filterung ab. Viel Spaß beim analogen Messen und Auswerten ;-)
4 Si-Dioden in Reihe mit einem 100 k aus VCC (3.3 V) gespeist, haben ca. -5 mV/K. 2 K Temperaturaenderung sollten also ca. 10 mV Differenz ergeben. Ein kleiner 12F675 mit seinem 10 bit AD-Wandler kann bei 3.3 V Betriebsspannung ca. 3 mV aufloesen. Bis dahin Materialkosten etwa 0.5 Eu. Bauzeit vllt. 15 min. Dazu dann vllt noch ein oder zwei 74HC595 fuer eine Bargrafanzeige. Stabilitaet gegenueber analogen Loesungen einige Groessenordnungen besser. > langlebiger, wartungsfreundlicher, weniger > störanfällig und in Zukunft leichter anpassbar Tja das war dann wohl nuex. Kein vernuenftiger Mensch differenziert gern analog.
@supergrobi (Gast)
>Kein vernuenftiger Mensch differenziert gern analog.
Heute wollen wir doch lieber alles INTEGRIEREN . . .
Falk B. schrieb: >>>> Danke für Vorschlag, aber ich bin ja eben auf >>>> der Suche nach einer rein ANALOGEN Lösung. >> >>> Warum? > >>Warum nicht? > > Hat dir deine Mutter nicht beigebracht, Fragen > nicht mit Gegenfragen zu beantworten? Warum hätte sie das denn sollen? Deine Mutter hat Dir doch auch nicht beigebracht, keine Rechtfertigung zu fordern, wenn Dir das gar nicht zusteht... >>> Glaubst du die ist einfacher, kleiner, besser und >>> billiger? Das sind heute meistens die digitalen >>> Lösungen. > >>Unterziehst Du einen Rollfilm-Photographen auch einer >>inquisitorischen Befragung, warum er tut, was er tut? > > Du bist eine Mimose und nichtmal diskursfähig, > geschweige denn kritikfähig. Auch wenn ich Deinen Ärger über mich verstehe -- Du unterliegst einem Irrtum: Sachargumente erkenne ich sehr wohl an. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass ich kampflos vor Deiner Gebetsmühle kapituliere... > Man mag dieses Problem auch analog lösen, ob das aber > gegenüber einer digitalen Lösung besser ist, würde ich > bezweifeln. Dass eine analoge Lösung TECHNISCH besser ist, habe ich auch nicht behauptet. Nur ist das gar nicht immer entscheidend...
supergrobi schrieb: > Bis dahin Materialkosten etwa 0.5 Eu. > Bauzeit vllt. 15 min. Was für eine Glück, dass sich die Toolchain von selbst installiert, jedem die Beherrschung von C angeboren ist und Programmierer stets fehlerfreie Programme schreiben. Wäre es anders, müsste man diese Zeitaufwände ja mit berücksichtigen, aber das muss man zum Glück nicht... > Kein vernuenftiger Mensch differenziert gern analog. Das stimmt. Deswegen integriert man und bestimmt die Differenz zum aktuellen Eingangssignal.
@ Egon D. (egon_d) >> Hat dir deine Mutter nicht beigebracht, Fragen >> nicht mit Gegenfragen zu beantworten? >Warum hätte sie das denn sollen? Wenn ihr an einer guten Erziehung ihres Kindes gelegen hätte . . . >Deine Mutter hat Dir doch auch nicht beigebracht, >keine Rechtfertigung zu fordern, wenn Dir das gar >nicht zusteht... Wo bitte siehst du das Einfordern von Rechtfertigung? Ich fragte nach Gründen. >Auch wenn ich Deinen Ärger über mich verstehe Du verstehst gar nichts. Ich habe überhaupt keinen Ärger, nicht mal mit dir oder wegen dir. > -- Du >unterliegst einem Irrtum: Sachargumente erkenne ich >sehr wohl an. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass >ich kampflos vor Deiner Gebetsmühle kapituliere... Na dann mal los, bisher kamen keine von dir. >Dass eine analoge Lösung TECHNISCH besser ist, habe ich >auch nicht behauptet. Nur ist das gar nicht immer >entscheidend... Schon wieder die Chance vertan, ein gescheites Sachargument anzubringen.
So, jetzt reichts mal hier! Hört mal jetzt bitte auf meinen Thread hier zuzuspammen, wenn ihr nichts konstruktives mehr beizutragen habt!!! Ich muss das ja alles lesen.
Egon D. schrieb: > In meinen Wima-Datenblättern stehen bis zu zwei Nullen > mehr drin. Bei Zeitkonstanten im 1000s-Bereich muss man da mit merkwürdigen Werten arbeiten: Für einen 1µF Kondensator bedeutet das die Verbindung mit 1GOhm. Und das verlangt eine spezielle Hochohmtechnik mit allen Tricks. Wenn Du bei 1000s niedrigere Widerstände haben willst, ist der Kondensator bald teurer als jede digitale Lösung. Philipp E. schrieb: > Das ist natürlich auch Quatsch, weil auch > hier die Entladezeit des Kondensators der Sample-and-hold Schaltung viel > zu klein ist Eine sample-and-hold-Einheit mit folgendem AD-Wandler und einem µC macht das mit links, da der nur gelegentlich abtastende Kondensator die Spannung ja nur für die Wandlungszeit halten muss und nicht für das Intervall zwischen den Abtastungen.
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Falk B. schrieb: >>> Hat dir deine Mutter nicht beigebracht, Fragen >>> nicht mit Gegenfragen zu beantworten? > >>Warum hätte sie das denn sollen? > > Wenn ihr an einer guten Erziehung ihres Kindes > gelegen hätte . . . Nun ja... meiner Mutter ist die Erziehung ihres Kindes immerhin deutlich besser gelungen als Deiner -- denn ich war es nicht, der diese Art infamer Beleidigungen in's Spiel gebracht hat. Das warst Du. >>Deine Mutter hat Dir doch auch nicht beigebracht, >>keine Rechtfertigung zu fordern, wenn Dir das gar >>nicht zusteht... > > Wo bitte siehst du das Einfordern von Rechtfertigung? > Ich fragte nach Gründen. Und Du erkennst den Grund "Es interessiert mich" auch als hinreichendes Argument an? Tatsächlich?! Das wäre allerdings ein Novum. >>Auch wenn ich Deinen Ärger über mich verstehe > > Du verstehst gar nichts. Sei Dir da nicht allzu sicher... > Ich habe überhaupt keinen Ärger, nicht mal mit dir oder > wegen dir. Wäre es so, müsstest Du mich nicht ständig beleidigen. >> -- Du >>unterliegst einem Irrtum: Sachargumente erkenne ich >>sehr wohl an. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass >>ich kampflos vor Deiner Gebetsmühle kapituliere... > > Na dann mal los, bisher kamen keine von dir. Lahmer Versuch einer Beweislastumkehr.
Peter R. schrieb: > Egon D. schrieb: >> In meinen Wima-Datenblättern stehen bis zu zwei Nullen >> mehr drin. > > Bei Zeitkonstanten im 1000s-Bereich muss man da mit > merkwürdigen Werten arbeiten: Für einen 1µF Kondensator > bedeutet das die Verbindung mit 1GOhm. Und das verlangt > eine spezielle Hochohmtechnik mit allen Tricks. Naja, ich würde den Kondensator in der Region 10µF...100µF wählen. Eine uralte Temperatursteuerung für Sinteröfen hat das so gemacht: 10 Wickelkondensatoren a 10µF. > Wenn Du bei 1000s niedrigere Widerstände haben willst, > ist der Kondensator bald teurer als jede digitale Lösung. Das ist unbestritten -- aber nicht mein Thema.
Hallo, ein altes analoges Gerät meiner Fa. aus den 70-iger Jahren benutze einen Speicherkonsensator um sich einen Kompensatioswert über 2h als Spannnung zu "merken". Mit guten Foliekond. geht das also sicher auch mind. über 10...15 min. > Philipp E. schrieb: > ich will eine Schaltung bauen, die mir binär ausgibt, ob eine Temperatur > steigt oder fällt. Ich will dabei Steigungen ab 2K/h erkennen können. An > meinem Temperatursensor bedeutet das ca. 10uV/s. Der abzudeckende > Temperaturbereich ist ca. +-40 K oder sogar mehr. > Mein erster Ansatz war eine einfache OPV Differenzierer Schaltung. Dabei > musste ich feststellen, dass übliche Kondensatoren, wie die Folien von > Wima, mit einer Selbstentladezeitkonstante von 1000 s einen viel zu > niedrigen Isolationswiderstand haben. Siehe mal hier: https://www.spezial.com/sites/default/files/hersteller/wima/wimahauptkatalog2016.pdf#page=1&zoom=auto,-244,41 Da gibt es auch Typen mit Mittelwert 100.000s. > Dann dachte ich an eine Sample-and-hold Schaltung, die die Spannung vom > Temperatursensor abspeichert und dann z. B. 15 Minuten später mit dem > aktuellen Wert vergleicht. Würde ich so machen, wenn es denn analog sein soll. Den Kond. am besten nach dem Einspeichern per Reedrelais abtrennen. Als Leseverstärker kommen natürlich OPV mit FET-Eingang in Frage. Wenn das Lesen nur kurz erfolgt, reicht da z.B. ein TL08x. Allerdings eher nicht, wenn du nur paar uV auflösen willst. Aber die Meßspannung sollstest du eh erstmal auf besser verträgliche Werte verstärken, mit Zero-Drift-OPV (z.B. AD857x). > Mir fällt auch keine Methode ein da die unerwünschten Effekte zu > kompensieren, so sehr ich auch nachdenke. Beschaffe erstmal den richtigen Kond. > Ich hatte aber eigentlich den Plan, das ganze in reiner Analogtechnik > umzusetzen. Hat noch jemand eine Idee, wie man das machen kann? Kann es > wirklich sein, dass es keine analoge Schaltungstechnik für so etwas > gibt? Doch, gibt es schon. Digital wäre heute aber natürlich einfacher, sofern man irgend einen uC irgendwie programmieren kann. Aber das kann und will nicht jeder. Ich persönlich habe daran auch keinen Spaß, mich durch die Register zu wühlen. Alternativ wäre evtl. ein uC-Modul für Anfänger was, wie z.B. C-Control-Basic oder die Basic-Briefmarke. https://elmicro.com/de/stamp2.html https://www.conrad.de/de/prozessor-unit-c-control-i-unit-m-20-basic-198822.html Das kann man mit sehr einfachem Basic auch Leuten zumuten, die keine Übung mit uC haben. Gruß Öletronika
Peter R. schrieb: > Eine sample-and-hold-Einheit mit folgendem AD-Wandler und einem µC macht > das mit links, da der nur gelegentlich abtastende Mit links wohl nicht, und auch nicht mit S&H ICs, weil deren Leckströme zu groß sind. Aber mit blitzblank geputzen Reedrelais und Luftverdrahtung könnte es was werden. Ein derartiger Differenzierer ist recht anspuchsvoll, weil viele Opamps bei so niedrigen Frequenzen erheblich rauschen. Such mal nach "Popcorn Noise". Du wirst die in dieser Hinsicht besten Verstärker brauchen und evtl. aus denen noch die besten Exemplare ausmessen müssen. Das dauert!
nachtmix schrieb: > Ein derartiger Differenzierer ist recht anspuchsvoll, > weil viele Opamps bei so niedrigen Frequenzen erheblich > rauschen. Man kann ja tiefpassfiltern -- also nach dem Impedanz- wandler, meine ich.
Philipp E. schrieb: > Ich will dabei Steigungen ab 2K/h Darf man fragen, wessen Temperatur du da messen möchtest? Sorry, wenn ich das bei den Gezanke, überlesen haben sollte.
Sorry wenn ich jünger Hüpfer mich hier mal einmische, aber ich halte das für durchaus machbar. Zuerst sollte das Sensorsignal verschoben und verstärkt werden. Bei +-15V Versorgung des OP Verstärkers sollte Tmin dann -10V entsprechen, Tmax dann +10V. Der Kondensator des Differenzierers sollte ein roter 10uF sein mit 22,5mm Rastermass. In Reihe mit dem Kondensator noch ein Widerstand damit die Verstärkung nicht unendlich wird. Ich habe gute Erfahrungen mit dem TL084 gemacht. Die Verdrahtung des -Eingangs vielleicht in "freilufttechnik"
Wo ist das Problem? 1. Temperatur rein analog von einem Zeiger-Instrument anzeigen lassen. 2. Immer wenn die Analog-Uhr eine neue Stunde schlägt, wird wie bei Opas Dosen-Barometer der Merk-Zeiger nachgestellt und die vorher abgelesene Differenz notiert. Leichtes Klopfen nicht vergessen! 3. Fertig P.S. Der Glockenschlag von zufällig nahegelegener Rathaus- oder Kirchturm-Uhr ist dafür nicht nutzbar! Die Dinger arbeiten heute alle digital mit DCF, oder Schlimmerem.
Jacko schrieb: > Leichtes Klopfen nicht vergessen! Um sich das lästige Klopfen am Zeigerinstrument zu ersparen, kann man dem Signal besser eine angemessene Wechselspannung (Dither) überlagern ;-) Jetzt wissen wir immer noch nicht, innerhalb welcher Zeit die Steigung T(t) bestimmt werden soll.
Ein klarer Fall einer Diskrepanz der kognitiven Möglichkeiten und den selbst gestellten Anforderungen. Der TO bekommt keine Sample-and-Hold Schaltung zustande, die einen Spannungswert mit einem Fehler von X % über eine Zeit von 900 s halten kann. Ein vergleichsweise triviales Problem. Differenzieren kann er das Signal auch nicht richtig: "Das Signal wird immer um ein Vielfaches durch den im Kondensator fließenden Leckstrom überlagert. Von der Ableitung des Signals ist natürlich nichts mehr zu erkennen." Aber: "das ganze in reiner Analogtechnik umzusetzen"
Sorry, wenn ich hier nicht auf jeden Quatsch antworte. Vielen Dank für konstruktive Vorschläge. Gemessen werden soll die Temperatur in einem Wasserbecken (tut das was zur Sache?). Wie lange gesampelt werden soll? Na so lange, dass es ausreicht um bei 2K/h eine ausreichend hohe Differenz mit dem Istwert zu habe, eigentlich egal, hängt von der nachgelagerten Schaltung hab, also davon wie genau die vergleichen kann. Aber ich glaube das tut auch nichts zu Sache, weil umso kürzer man sampled umso kleiner wird zwar auch die Selbstentladung, aber umso kleiner ist auch die zu messende Differenz. Wenn man dananch eine digitale Schaltung hat, OK, dann kann man natürlich extrem kurz samplen, aber wir sind hier ja im Analog Forum. Zu der Sache mit dem Zeigerinstrument: Ich will eine Automatisierung bauen, also keinen manuellen Eingriff. Sonst könnte ich ja auch gleich ein Quecksilberthermometer nehmen und regelmäßig ablesen. Hab ich jetzt eine sinnvolle Rückfrage vergessen zu beantworten?
Es gab wohl mal einen Analogspeicher-IC bestehend aus ADC, EEPROM und DAC. Ich kann ihn aber nicht mehr finden. Vermutlich wurde er mangels Bedarf wieder eingestellt.
Philipp E. schrieb: > Na so lange, dass es ausreicht um bei 2K/h eine ausreichend hohe > Differenz mit dem Istwert zu habe, eigentlich egal, hängt von der > nachgelagerten Schaltung hab, also davon wie genau die vergleichen kann. Irgendwie zäumst du das Pferd von hinten auf. Meist muss man bei Änderung der Temperatur innerhalb einer gewissen Zeit erkennen, dass der Gradient sich geändert hat und dann muss die Messtechnik diese Anforderung erfüllen. Aber wenn es bei dir egal ist - ok.
Wolfgang schrieb: > Meist muss man bei Änderung der Temperatur innerhalb einer gewissen Zeit > erkennen, dass der Gradient sich geändert hat und dann muss die > Messtechnik diese Anforderung erfüllen. Aber wenn es bei dir egal ist - > ok. OK, verstehe die Frage jetzt. Es reicht bei mir eine Reaktionszeit von ca. 15 Minuten. Schneller ist auch erlaubt, würde ich mir dann noch entsprechend filtern, wenn es zu schnell ist.
@Philipp E. (philipp100) >OK, verstehe die Frage jetzt. Es reicht bei mir eine Reaktionszeit von >ca. 15 Minuten. Das wären 0,5°C/15min. Die muss man erstmal halbwegs rauscharm auflösen und filtern. Aber der Egon macht das schon, er Eimer voll mit Elkos liegt schon bereit ;-)
...und es gibt doch einen stabilen analogen Differenzierer: Ein OpV-Integrator hat ja einen Kondensator in der Rückführung, also eigentlich ein Differenzierglied - C -. Einen Differenzierer erhält man, wenn man ein Integrierglied in die Rückführung einfügt: -R1-x-R2- , an x einen C zu Gnd. Diese relativ selten verwendete Schaltung ist aus den Urzeiten des OpV (Philbrick?) und wegen des DC-Pfades in der Rückführung auch stabil. Ich hatte die mal zu 709er-Zeiten aufgebaut und sie funktionierte. Analyse und Dimensionierung überlasse ich den Interessenten. Zu den Speicherkondensatoren: In den 70ern gab es ein Analysengerät mit analogem Meßwertspeicher. 4x10µF Wima-Folienkondensatoren parallel in einem Integrator mit OpV-Modul. Der Wert blieb über Stunden stabil (!), und das mit den alten Teilen... Gruß - Werner
Philipp E. schrieb: > Sorry, wenn ich hier nicht auf jeden Quatsch antworte. Vielen Dank für > konstruktive Vorschläge. > > Gemessen werden soll die Temperatur in einem Wasserbecken (tut das was > zur Sache?). Ja, da sich diese Information auf den Temperaturbereich bezieht, welcher verschiedene Sensoren ermöglicht / fordert. (Andere K/C° Werte, andere R-Bereiche, etc ...) > Wie lange gesampelt werden soll? Na so lange, dass es ausreicht um bei > 2K/h eine ausreichend hohe Differenz mit dem Istwert zu habe, eigentlich > egal, hängt von der nachgelagerten Schaltung hab, also davon wie genau > die vergleichen kann. Wo kommen die 2K/h her ? > Aber ich glaube das tut auch nichts zu Sache, weil > umso kürzer man sampled umso kleiner wird zwar auch die Selbstentladung, > aber umso kleiner ist auch die zu messende Differenz. Wenn man dananch > eine digitale Schaltung hat, OK, dann kann man natürlich extrem kurz > samplen, aber wir sind hier ja im Analog Forum. Du schreibst von einer nachgeschalteten Schaltung. Ist es irgendein sehr träger Prozess ? Oder nur eine Beobachtung eines Prozesses ? Es kommen halt alle auf eine digitale Lösung, da diese sich mit 2-3 Bauteilen lösen lässt. > Zu der Sache mit dem Zeigerinstrument: Ich will eine Automatisierung > bauen, also keinen manuellen Eingriff. Sonst könnte ich ja auch gleich > ein Quecksilberthermometer nehmen und regelmäßig ablesen. > > Hab ich jetzt eine sinnvolle Rückfrage vergessen zu beantworten? Mein Aufbau wäre in etwa : 1. Messung -> Verstärker um den Fehler der 2. Sample & Hold Schaltung zu verringern und mit dieser 3. den Vergleicher zu befeuern (+/-) als Ergebnis Dazu noch eine Schaltung die über ein Zeitglied regelmäßig die Sample & Hold Schaltung auf den aktuellen "TempIn" zieht. Um jetzt die Anzeige immer aktiv zu haben und diese nicht nach einer Aktualisierung ohne Ausgangssignal dastehen zu haben könnte man den Vergleicher noch über zwei Flipflops zwischen koppeln, sprich R und S vertauscht an eine Erkennung von (zB 1V / -1V) so dass dieser nach der Aktualisierung durch ein mögliches Zeitglied bei einer Spannung (hinterm Vergleicher) von 0V immer noch den vorherigen Wert anzeigt. So in etwa ... etwas wirr geschrieben.. ist aber mein erster Gedanke dazu.
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Philipp E. schrieb: > Ich glaube die ist langlebiger, wartungsfreundlicher, weniger > störanfällig und in Zukunft leichter anpassbar. Hochohmige Schaltungen sind sehr empfindlich gegenüber Verschmutzung, Feuchtigkeit und Alterung. Auch ist Software leichter anpaßbar, als umständlich eine Schaltung umzulöten.
Philipp E. schrieb: > Gemessen werden soll die Temperatur in einem Wasserbecken (tut das was > zur Sache?). Oh Ja! In einem Wasserbecken ist an jeder Stelle eine andre Temperatur. Da muss heftig gerührt werden, um die Probleme mit temperaturabhängiger Schichtung, Wärmegradient wg. Wärmetransport vom Heizer zur Außenwand usw. zu umgehen. Philipp E. schrieb: > Na so lange, dass es ausreicht um bei > 2K/h eine ausreichend hohe Differenz mit dem Istwert zu haben irgendwie scheinen mir da die Anforderungen seltsam zu sein. Welch ein Prozess verlangt eine Konstanz mit 2K/h? Und das sogar absolut und nicht nur relativ. Da reicht es doch, Temperaturdifferenzen zwischen geeigneten Stellen des Gefäßes zu messen. z.B. an einer Stelle, wo Wärme zugeführt wird und einer Stelle wo Wärme abgeführt wird. Oder wenn ein dicker Klotz (Cu oder Al, wärmeisoliert) oder dgl. im oder am Gefäß die Temperatur besser als die Flüssigkeit halten würde, könnte man den Gradienten zur Flüssigkeit hin als Differenz leichter feststellen oder messen. Die Wärmekapazität eines 100g-Körpers mit xxx Ws/K Wärmekapazität und dazu eine Isolierung mit 300K/W ergibt eine schöne Zeitkonstante.rechne mal selbst nach.
Zum Glück ist der persönliche Grabenkampf inzwischen zur Ruhe gekommen... Peter D. schrieb: > Es gab wohl mal einen Analogspeicher-IC bestehend aus ADC, EEPROM und DAC. Siehe Beitrag "Geniales Bauteil Maxim DS4305" Noch in Produktion: https://www.maximintegrated.com/en/products/analog/voltage-references/DS4305.html
Werner H. schrieb: > Einen Differenzierer erhält man, wenn man ein Integrierglied in die > Rückführung einfügt: > -R1-x-R2- , an x einen C zu Gnd. > Diese relativ selten verwendete Schaltung ist aus den Urzeiten des OpV > (Philbrick?) und wegen des DC-Pfades in der Rückführung auch stabil. Leider finde ich zu Philbrick nichts derart und ich habe das was du meinst nachsimuliert: entweder habe ich es nicht verstanden oder es funktioniert so nicht.
Peter D. schrieb: > Auch ist Software leichter anpaßbar, als umständlich eine Schaltung > umzulöten. Mit "in Zukunft anpassbar" meinte ich mehr so dann in Zukunft, wenn es dein Computer Betriebssystem oder deine Programmiersoftware nicht mehr gibt, oder es die Schnittstelle nicht mehr gibt, oder den Mikrocontroller und wenn die Doku zu deinem Projekt verloren ist, weil du sie nicht beim Gerät mit abgelegt hast und deshalb keiner mehr nachvollziehen kann, was dein Baustein eigentlich macht. Aber jetzt bin ich selbst schuld, wenn hier der Thread wieder zugespammt wird. :-)
Philipp E. schrieb: > Hat noch jemand eine Idee, wie man das machen kann? Die Frage ist, WAS überhaupt. Es gibt eine Menge Temperaturkurven, die in 2 Stunden weniger oder mehr als 2 K abweichen. So kann es ein Backofen sein, der ständig zwichen heizen und kühlen um 10 GradC pendelt und trotzdem im Laufe der Zeit seinen Mittelwert ändert. Oder eine Kiste die 1 Stunde gleich temperiert ist und nun scheint die Sonne drauf, erhöht die Temperatur in 1 Minute um 1 GradC was in 1 Stunde ja 60 GradC wären, soll es dann auslösen ? Je nach dem, welches Temperaturschwankungsverhalten also erfassst werden sollte, würde ich für dein Wasserbecken sagen: Packe einen Sensor ins Wasserbecken und einen zweiten Sensor an ein mit PU-Schaum isoliertes Metallstück das die Temperatur des Wasserbeckens nur mit Verzögerung annimmt, und gebe Alarm wenn die Temperatur von beiden um mehr als 2K abweicht. Mache also die Verzögerung "mechanisch" statt mit einem RC-Glied mit sehr grossem R und C, und nur die Auswertung mit Analogelektronik.
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Michael B. schrieb: > Die Frage ist, WAS überhaupt. Ich frage mich echt, was jetzt noch nicht klar sein soll. Ich suche einen analogen Differenzierer, eine Ableitung, etwas das mir die Steigung ausgibt, elektronisch, und zwar ab 2K/h. > Sonne drauf, erhöht die Temperatur in 1 Minute um 1 GradC was in 1 > Stunde ja 60 GradC wären, soll es dann auslösen ? Genau, AB 2K/h, also >=2K/h. :-) > annimmt, und gebe Alarm wenn die Temperatur von beiden um mehr als 2K > abweicht. > Mache also die Verzögerung "mechanisch" statt mit einem RC-Glied mit > sehr grossem R und C, und nur die Auswertung mit Analogelektronik. Das geht aber nicht, weil ich will ja erkennen, ob die Temperatur steigt. Und nehmen wir an wir haben eine längere Steigung und dann beginnt die Temperatur zu fallen, dann zeigt deine Lösung immer noch Steigung an. Nehmen wir doch einfach an, wenn es unbedingt etwas konkretes braucht, ich wolle an der Temperatur eines Sees erkennen, dass es Tag wird.
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Philipp E. schrieb: >> Sonne drauf, erhöht die Temperatur in 1 Minute um 1 GradC was in 1 >> Stunde ja 60 GradC wären, soll es dann auslösen ? > Genau, AB 2K/h, also >=2K/h. :-) Dann soll die Schaltung also auch auslösen, wenn sich die Temperatur in 1 Sekunde um 1 Millikelvin ändert, ok. Das geht analog eigentlich einfach, das RC-Gliedd muss gar keine 2-Stunden-Zeitkonstante haben, die Differenz zwischen Originalsignal und RC-verzögertem Signal muss nur ausreichend verstärkt werden, und das möglichst mit einem präzisen OpAmp. Das RC-Glied muss nur das Rauschen der Elektronik unterdrücken, denn im Sub-Mikrovoltbereich rauscht es gerne und Chopper-Auto-Zero-OpAms führen ihre eigenen Störungen ein.
Philipp E. schrieb: > Nehmen wir doch einfach an, wenn es unbedingt etwas konkretes braucht, > ich wolle an der Temperatur eines Sees erkennen, dass es Tag wird. Die hängt aber kurzfristig nicht nur mit der Sonneneinstrahlung sondern auch vom Wind und Regen ab. Da wäre eine andere, sich schneller ändernde Größe (hier im Beispiele Helligkeitsänderung) eventuell einfacher zu erfassen. Überdenke das Problem noch mal, es hört sich so an, als wenn du dich auf eine Lösung eingeschossen hast, obwohl eventuell bessere (einfachere) existieren.
Philipp E. schrieb: > Nehmen wir doch einfach an, wenn es unbedingt etwas konkretes braucht, > ich wolle an der Temperatur eines Sees erkennen, dass es Tag wird. Sag unbedingt dazu, dass dein konkreter hypothetischer See, sehr sehr flach ist. Sonst kommen die Bedenkenträger wieder mit dem "Argument" "ein See erwärmt sich viel langsamer" ;-)
Michael P. schrieb: > Die hängt aber kurzfristig nicht nur mit der Sonneneinstrahlung sondern > auch vom Wind und Regen ab. Da wäre eine andere, sich schneller ändernde > Größe (hier im Beispiele Helligkeitsänderung) eventuell einfacher zu > erfassen. Überdenke das Problem noch mal, es hört sich so an, als wenn > du dich auf eine Lösung eingeschossen hast, obwohl eventuell bessere > (einfachere) existieren. Zu spät... :D
J. T. schrieb: > Zu spät... :D Der hypothetische Bedenkenträger weist nur darauf hin, dass das Konzept des TO eventuell nicht ganz ausgereift ist und es eventuell bessere Messgrößen und\oder Verfahren gibt. Neben den 2-3 direkten, in diesem Thread bereits vorgeschlagen Lösungen.
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Philipp E. schrieb: >> annimmt, und gebe Alarm wenn die Temperatur von beiden um mehr als 2K >> abweicht. >> Mache also die Verzögerung "mechanisch" statt mit einem RC-Glied mit >> sehr grossem R und C, und nur die Auswertung mit Analogelektronik. > Das geht aber nicht, weil ich will ja erkennen, ob die Temperatur > steigt. Und nehmen wir an wir haben eine längere Steigung und dann > beginnt die Temperatur zu fallen, dann zeigt deine Lösung immer noch > Steigung an. Eigentlich dürfte das ziemlich gut funktionieren. Schau dir mal an, wie der Steigratenindikator eines Flugzeuges funktioniert. Der macht ziemlich genau dass, in "rein mechanisch". Du hast quasi einen Barometer-"Komparator". An den einen Eingang wird der aktuelle Luftdruck auf deiner Höhe angeklemmt. An dem anderen Eingang hängt eine Dose mit Volumen x, die über ein Loch mit dem Durchmesser Y mit der Aussenwelt verbunden ist. Wenn du nun steigst, fällt dein Umgebungsdruck, der Druck in der Dose bleibt aber noch gleich, da sich ihr Druck wegen des Loches nur langsam dem Umgebungsdruck angleichen kann. Da gibt es zwar eine gewissen Trägheit, aber im großen und ganzen klappt das recht gut. Lasse dir auch noch die Analogien wärmeisoliertes Metallstück, Dose mit Loch, und Kondensator mit Widerstand durch den Kopf gehen ;-) Mal ein Bildchen zu den Meswerten. Die rote Linie ist dein Istwert und die grüne die Ausgabe deines Gerätes. Du willst du die Variante mit den springenden Werten. Da ist dein Trade-Off Leckströme gegen erkennbare Steigung. Bei der anderen Variante ist der Trade-Off in der Trägheit. Und wenn dann Sample und Hold mit Holdzeiten von 15min ins Spiel gebracht wird, ist da ja auch schon eine große Trägheit mit verbunden. Und in meinem Empfinden ist Sample and Hold schon nicht mehr rein analog. Eben zeitdiskretisiert. Sind so meine Gedanken auf die Schnelle dazu
Du musst sagen, wovor du dich scheust - Software zu schreiben ist ein Aufwand, digitale Komponenten zu verwenden ein anderer. Philipp E. schrieb: > Bleibt also nur noch, das Signal mit einem (ausreichend genauen) AD > Wandler zu digitalisieren und dann z. B. alle 15 Minuten mit dem > aktuellen Wert zu vergleichen. Klar, das geht. Darauf wird es hinaus laufen; digitale Werte lassen sich halt deutlich einfacher driftlos speichern als analoge. Mit einenm parallenen ADC (z.B. mit 8 Bit), einem 8-fach Flipflop oder Latch und einen digitalen Komaprator geht das auch ohne Software. Gibts alles als 74xx-ICs. Analog - wie schon vorher gesagt, läuft das auf Luftverdrahtung, Polystyrolkondensatoren und Teflon standoffs hinaus. Alternativen wären noch mechanische Verzögerungsleitungen (so ganz grob in Richtugn Schallplatte)
Ah, da fällt mir doch eine sehr einfache analoge Lösung ein! Im Audiobereich gibt es motorisierte Potentiometer. Du schließt das Poti als Spannungsteiler an und regelst mit einer Servoschleife den Wert des Potis auf deine aktuelle Messspannung, dann schaltest du die Servoschleife/den Motor ab. Eine Viertelstunde später vergleichst du den Potispannungswert mit dem Temperaturwert, wertest ihn aus und schaltest die Servoschleife wieder an, zum nachregeln. Rein analog, ziemlich machbar zu implementieren, und könnte genau genug sein.
Philipp M. schrieb: > Im Audiobereich gibt es motorisierte Potentiometer. Du schließt das Poti > als Spannungsteiler an und regelst mit einer Servoschleife den Wert des > Potis auf deine aktuelle Messspannung, dann schaltest du die > Servoschleife/den Motor ab. Eine Viertelstunde später vergleichst du den > Potispannungswert mit dem Temperaturwert, wertest ihn aus und schaltest > die Servoschleife wieder an, zum nachregeln. Im großen und ganzen auch eine schöne Idee. Aber bei der Zeitdiskretisierung ist immer das Problem, die Schritte nicht zu groß werden lassen. Nehmen wir an du willst die Heizung eines Beckens überwachen und wenn die Temp schneller als 2K/h steigt abschalten, warum auch immer. Evtl weil der Frosch sonst doch merkt, dass er gekocht wird. Jetzt misst du alle 15min nen neuen Wert. Hast just genau jetzt gemessen. Nun stellt aber irgendein blöder Laborant den 2ten Brenner auf volle Pulle, der Frosch merkt es wird ja heiß hier und hüpft raus. Versagt. Nach verstreichen der 15min bis zur nächsten Messung hat er ein sicheres Versteck gefunden, und die Schaltung sagt dir: "Achtung, der Frosch spring gleich raus". Langsam muss auch ich anmerken, dass es schon interessant wäre, zu wissen wofür du das messen willst :D
Nebenbei - ich bin nicht der TO. Aber das Problem der Zeitdiskretisierung ist keins. Erstens kann man sowieso eine separate Übertemperaturabschaltung machen, zweitens kann man den (wie auch immer gespeicherten) Referenzwert ja jederzeit mit der aktuellen Temperatur vergleichen. Das Problem ist ja nur da, wenn dT/dt zu klein ist, je höher desto einfacher kann man es so detektieren.
Philipp M. schrieb: > Mit einenm parallenen ADC > (z.B. mit 8 Bit), einem 8-fach Flipflop oder Latch und einen digitalen > Komaprator geht das auch ohne Software. Gibts alles als 74xx-ICs. Langsam habt ihr mich klein. Ich vermute genau das werde ich in ein paar Tagen machen... :-) Nur werden leider 8 Bit wohl nicht reichen. Das mit dem Motorfader wird bestimmt nicht genau genug sein.
J. T. schrieb: > Langsam muss auch ich anmerken, dass es schon interessant wäre, zu > wissen wofür du das messen willst :D Ihr seid ja echt süß. :-) mal schauen, vielleicht wenn ich wieder am PC bin schreib ich euch mal runter, was die Anlage macht und was meine Idee für das Regelungskonzept ist. Ihr seid ja echt alle hoch motiviert euch da einzudenken.
Meine Güte, diesen Unsinn erledigt ein klitzekleiner 8-PIN AVR/PIC/Whatever mit einem 8-10 Bit ADC und einem IO-Pin. Ok, bissel gescheite Software muss schon noch her.
Philipp E. schrieb: > Nur werden leider 8 Bit wohl nicht reichen. Wenn du einen Temperaturbereich von 80K, falls dein +-40 K so zu lesen ist, mit 8 Bit digitalisierst, entspricht das Stufen von 0,31K. Warum sollte das nicht reichen?
Philipp E. schrieb: > Nur werden leider 8 Bit wohl nicht reichen. Der ADS8484 hat 18 Bit und einen parallelen Ausgang. Über den Preis brauchen wir wohl nicht reden, udn auch die Ansteuerung ist nicht super trivial. Für noch mehr Asche gäb es auch Flash-ADCs, da musst du dann gar nicht mehr takten. Realistisch umsetzbar wäre auch noch ein selbstgebauter Wäge-ADC: ein Integrator erzeugt eine Spannungsrampe, ein analoger Komparator vergleicht diesen Wert mit der Messspannung, ein digitaler Zähler zählt so lange hoch bis der Komparator schaltet, dann steht ein deiner Spannung entsprechender Wert im Zähler, den du mit einem vorherigen Messwert vergleichen kannst. Ist einfacher in der BEschaffung, aber immer noch komplex.
Wolfgang schrieb: > Philipp E. schrieb: > Nur werden leider 8 Bit wohl nicht reichen. > > Wenn du einen Temperaturbereich von 80K, falls dein +-40 K so zu lesen > ist, mit 8 Bit digitalisierst, entspricht das Stufen von 0,31K. Warum > sollte das nicht reichen? Weil ich 2K/h in 15 Minuten erkennen will, macht 0,5 K Differenz die zu erkennen ist. Ok, einigen wir uns auf "wenn der Messbereich perfekt eingepasst ist und auch sonst nichts reinstört, dann reichen 8 Bit gerade so eben aus".
@Philipp E. (philipp100) >Weil ich 2K/h in 15 Minuten erkennen will, macht 0,5 K Differenz die zu >erkennen ist. Dann brauchst du ca. 0,1K Auflösung. Mit Dithering reicht vielleicht auch weniger, aber dann braucht man mehr Hirnschmalz.
Philipp E. schrieb: > Wie lange gesampelt werden soll? Na so lange, dass es ausreicht um bei > 2K/h eine ausreichend hohe Differenz mit dem Istwert zu habe, eigentlich > egal, hängt von der nachgelagerten Schaltung hab, also davon wie genau > die vergleichen kann. Philipp E. schrieb: > Weil ich 2K/h in 15 Minuten erkennen will, macht 0,5 K Differenz die zu > erkennen ist. Na denn ...
Philipp E. schrieb: > Ok, einigen wir uns auf "wenn der Messbereich perfekt eingepasst ist und > auch sonst nichts reinstört, dann reichen 8 Bit gerade so eben aus". Und weil jeder billige 8 beinige uC mindestens 10 Bit kann, ist die Schaltung schon fertig und kann auch nächstes Jahr oder nach einem Leiterplattenherstellerwechsel oder dem Wechsel des Lötstoplacks noch reproduzierbar nachgebaut werden. Und funktioniert im Sommer wie im Winter bei 10% Luftfeuchte genausogut wie bei 90%. Philipp E. schrieb: > aber ich bin ja eben auf der Suche nach einer rein ANALOGEN Lösung. Sowas kann man auch analog (und sogar mit Röhren) machen. Und man kann sich auch ein Loch ins Knie bohren. Aber nach ein wenig Nachdenken tut man das nicht. Philipp E. schrieb: > macht 0,5 K Differenz die zu erkennen ist. Allein das zuverlässig hinzubekommen, wird dich ausgiebig beschäftigen. Da bin ich mir sicher.
Philipp M. schrieb: > Im Audiobereich gibt es motorisierte Potentiometer. Du schließt das Poti > als Spannungsteiler an und regelst mit einer Servoschleife den Wert des > Potis auf deine aktuelle Messspannung, dann schaltest du die > Servoschleife/den Motor ab. Eine Viertelstunde später vergleichst du den > Potispannungswert mit dem Temperaturwert, wertest ihn aus und schaltest > die Servoschleife wieder an, zum nachregeln. Da könnte man besser einen DAC mit Up-/Downcounter (74HC191) und nen Komparator nehmen.
Es gibt analoge Lösungen fuer sehr grosse Zeitkonstanten. Dazu werden zwei Differentatoren benoetigt. Einer mit der gewünschten Zeitkonstante, ein zweiter parallel mit der doppelten Zeitkonstante. Das Differenzsignal ist Dein gewuenschtes Ergebnis.
Dieter schrieb: > Es gibt analoge Lösungen fuer sehr grosse Zeitkonstanten. Dazu werden > zwei Differentatoren benoetigt. Einer mit der gewünschten Zeitkonstante, > ein zweiter parallel mit der doppelten Zeitkonstante. Das > Differenzsignal ist Dein gewuenschtes Ergebnis. Wenn man die Zeitkonstante verdoppelt, dann verdoppelt sich ja auch der parasitäre Effekt, also der Leckstrom. Beim Differenz bilden bleibt der also am Ende voll erhalten. Aber wenn ich bei deinem Vorschlag bei dem Differentiator mit der einfachen Zeitkonstante parallel zum Kondensator einen Widerstand einbaue, dann kann ich den so einstellen, dass der "Leckstrom" genau so groß ist, dass es sich beim Differenzbilden aufhebt. Das ist gut!!!
Philipp E. schrieb: > Das ist gut!!! ... wenn man mal all diese parasitären Effekte als zeitlich konstant und unabhängig von Umwelteinflüssen deklariert. Ich habe auch schon einige Schaltungen gebastelt, die theoretisch super funktioniert haben. In der Praxis war es dann wichtig, sich das Scheitern der jeweiligen Ansätze rechtzeitig einzugestehen und nach praxistauglichen Lösungen zu suchen.
Lothar M. schrieb: > Philipp E. schrieb: >> Das ist gut!!! > ... wenn man mal all diese parasitären Effekte als zeitlich konstant und > unabhängig von Umwelteinflüssen deklariert. Du hast Recht...
In gewisser Weise musst Du drei wenig abweichende Kondensatoren selektieren. Die doppelte C erreichst Du durch parallelschalten zum Beispiel. Die naechste Herausforderung sind die wandernden Offsets der Operationsverstaerker. Dafuer gibt es zB die Chopper Methode.
Beitrag #5597510 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5597855 wurde von einem Moderator gelöscht.
Kleiner Hinweis zur Sesamstraße wäre, dass supergrobi so einen Satz zu sagen pflegte um Konkurrenz fern zu halten von seinen Pfründen. Es gibt sicherheitsrelevante Systeme, da wird parallel als zusätzliches System sehr wohl noch eine analoge Lösung parallel gefahren (als unhackbare Instanz) und ausgewertet. Unplausible Abweichungen lösen dann einen schnellen Reset aus oder einen Alarm, oder sonstige entscheidende Reaktionen. Das ist zwar nicht mehr der Mainstream, der dieses Wissen und Könnnen braucht, aber in Highest Top Level Nischen dann doch noch.
Dieter schrieb: > Es gibt sicherheitsrelevante Systeme, da wird parallel als zusätzliches > System sehr wohl noch eine analoge Lösung parallel gefahren (als > unhackbare Instanz) und ausgewertet. Dann zeige mir mal einen einzigen AVR o.ä. der in der Zielschaltung gehackt wurde ...
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Hallo, Unabhängig von der Schaltungstechnik: Temperatursensoren können teilweise stark verrauschte Signale liefern. (Luftzug bei Lufttemperatur, lokale Strömungen bei Flüssigkeiten). Ich würde erst mal aufzeichnen wie das Signal überhaupt aussieht. Anbei mal mehrere unterschiedliche (Luft-)Temperatursensoren (direkt nebeneinander sitzend). Man sieht deutlich wann das Fenste offen war und wann nicht. X-Achse ist in Minuten (das sind bereits über eine Minute gemittelte/gefilterte Werte). Y-Achse links Temperatur in Grad C. Gruß Anja
Beitrag #5598015 wurde von einem Moderator gelöscht.
Zabex hat mal eine kleine Schaltung als Differenztemperaturmesser vorgestellt. Das Teil scheint ziemlich empfindlich zu sein. Zeitkonstante müsste man anpassen oder das Ausgangssignal über eine längere Zeit integrieren. http://www.zabex.de/frames/deltatemp.html
Anja schrieb: > Temperatursensoren können teilweise stark verrauschte Signale liefern. Solange das nicht Sensorrauschen, sondern echtes "Rauschen" der Temperatur ist, ist das nun mal so. Der Sensor müsste mit einer Hysterese arbeiten, die größer ist, als das "Rauschen". Eine einfache Möglichkeit zur Reduzierung der Rauschamplitude ist immer ein Tiefpass - im Falle eines Temperatursensors also z.B. ein passend gewählter Alu-Klotz o.ä.
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