Hallo, ein Kollege wollte mir gestern weismachen, dass an einem Labornetzgerät ausgangsseitig ein Elko angeschlossen werden sollte, um Spannungsspitzen abzufangen. Ich habe ihn gefragt, wozu das gut sein soll. Der Elko lädt sich beim Einschalten des Netzteils auf und bleibt dann solange geladen, bis das Netzteil ausgeschaltet wird. Was meint ihr? MfG Bob
Bob schrieb: > dass an einem Labornetzgerät ausgangsseitig ein Elko angeschlossen > werden sollte, um Spannungsspitzen abzufangen. Das müsste aber ein echt schlechtes Labornetzgerät und damit ein Grund für den Rausschmiss sein. > dass an einem Labornetzgerät ausgangsseitig ein Elko angeschlossen > werden sollte, um Spannungsspitzen abzufangen. Wer so ein schlechtes Labornetzteil hat und z.B. 10mA Konstantstrom einstellt und 10V, der macht trotz des Konstantstroms seine LEDs kaputt, weil zwar das Netzteil tatsächlich auf 10mA begrenzt, sich aber dieser "Pufferkondensator" schlagartig in die LED entlädt. > Der Elko lädt sich beim Einschalten des Netzteils auf und bleibt dann > solange geladen, bis das Netzteil ausgeschaltet wird. Weil so ein Netzteil normalerweise nur in einem Quadranten regelt (Strom und Spannung haben gleiche Polarität) bleibt er sogar geladen, wenn man das Netzteil auf 30V hochdreht und anschließend wieder auf 5V herunterdrehen will. Bob schrieb: > ein Kollege wollte mir gestern weismachen, dass an einem Labornetzgerät > ausgangsseitig ein Elko angeschlossen werden sollte, um Spannungsspitzen > abzufangen. Woher kommen diese Spannungsspitzen? Wenn die aus der angeschlossenen Schaltung kommen, dann muss der Kondensator nicht ans Netzteil, sondern gehört zum Entstörung in die Schaltung, die diese Störungen generiert.
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> Was meint ihr?
Es ist in den allermeisten Faellen Quatsch weil ein zusaetzlicher Elko
am Ausgang die Regeleigenschaften eines Netzteils beeintraechtigt. Ein
schlechtes Netzteil kann es sogar zerstoeren weil dann der Elko beim
ausschalten rueckspeisst.
Es gibt aber schon mal eine seltene Ausnahme. Wenn man etwas macht wo
man auf eine besonders extrem rauscharme Spannung Wert legt dann kann es
sein das dies die Qualitaet der Spannung leicht verbessert. Allerdings
bewegen wir uns dann in Bereichen welche die meisten hier weder messen
noch wahrnehmen koennen. (z.B Quarzoszillator fuer eine PLL im
zweistelligen Ghz Bereich) Und auch dann haengt es noch sehr von der
Kombination aus Netzteil und Schaltung ab. Wie immer im Leben ist es
dumm wenn man ein Konzept einfach ungeprueft uebernimmt ohne es zu
testen. .-)
Olaf
Die Praxis zeigt aber immer wieder das in vielen Geräten eben doch ein Elko drin ist. Meist im Bereich 10-100µ.
Lothar M. schrieb: > Bob schrieb: >> dass an einem Labornetzgerät ausgangsseitig ein Elko angeschlossen >> werden sollte, um Spannungsspitzen abzufangen. > Das müsste aber ein echt schlechtes Labornetzgerät und damit ein Grund > für den Rausschmiss sein. In meiner Ausbildungszeit gab es die mit großem eingebautem Elko (leider). Stand Philips drauf! Damals gab es noch keine LEDs, dafür waren andere Schaltungen in Gefahr. Stephan schrieb: > Die Praxis zeigt aber immer wieder das in vielen Geräten eben doch ein > Elko drin ist. Meist im Bereich 10-100µ. Scheint nicht ganz einfach zu sein, Linearregler 100% stabil zu bekommen ohne diesen Elko.
Vielen Dank für Eure Ausführungen. So ähnlich habe ich mir das auch schon gedacht, dass es ein miserables Netzteil sein muss, wenn noch ein "nachgeschalteter" Filter benötigt wird. Und ja, die Störung soll laut Kollege von dem Netzteil selbst, und nicht der Schaltung, kommen ;).
Stephan schrieb: > Die Praxis zeigt aber immer wieder das in vielen Geräten eben doch ein > Elko drin ist. Meist im Bereich 10-100µ. Ja, den braucht der Regler ja auch als Ankerpunkt, ohne den schwingt nämlich das Netzteil weil der Regler idR schneller als die Regelstrecke ist bzw. die Regelstrecke schlicht zu träge ist, da muss man dann dem Regler einen Klotz ans Bein nageln und das ist der Elko am Ausgang.
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Bob schrieb: > Was meint ihr? Elkos stützen die Spannung in Stromspitzen. Wenn der Verbraucher also 1A im Mittel aber kurze Peaks bis 10A zieht (z.B. Glühlampe einschalten) dann würde ein Labornetzgteil, das nur 3A liefern kann, in diesen Spitzen mit der Spannung massiv (auf 1/3) einbrechen. Ein Elko (wenn er gross genug ist) verhindert das, ist er zu gross, macht er das Ansteigen und Abfallen der Spannung beim Ein- und Ausschalten langsam. Am Labornetzteil sollte aber ein grosser Elko nicht zu Startschwierigkeiten führen, wie das bei manchen Schaltnetzteilen der Fall sein kann.
EIn Netzteil mit ELko muß nicht miserabel sein ! Ich habe mehrere Labornetzteile, Ende 70er bis Mitte 80er Jahre (Statron 3203, 3217), die wurden aber noch Ende der 90er verkauft- die haben/ hatten einen recht groß dimensionierten Elko (470 µF) direkt an den Ausgangsklemmen ! Dieses Detail wurde in einem Forum als "Schaltungskiller" bezeichnet- was allerdings Quatsch ist- wer Laborgeräte anwendet, kennt die Eigenschaften seines Equipments. Dank der Robustheit wurden diese Netzteile jedoch in vielen Werkstätten im rauhen Betrieb "mißbraucht". Der Elko diente übrigens zur Unterdrückung von Eigenschwingungen, und konnte durch kleinere Nicht- Elektrolyt- Kondensatoren (0,5 bis 1 µF) ersetzt werden. Oft wurden die Elkos von Anwendern jedoch einfach "herausgeknipst". Das führt gelegentlich durch irgendeinen Impuls (kann ein Lichtschalter im Raum sein) zum "Quietschen"- es entsteht eben eine der Gleichspannung überlagerte Eigenschwingung, Aus/ Einschalten, Quietschen wieder weg. Ich verwende diese Netzteile seit über 40 Jahren, und habe durch diesen Elko nichts gekillt.
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Ich sehe noch einen anderen Grund für einen (kleinen) Elko am Ausgang: Der Regler ist ja nicht beliebig schnell zum Ausregeln von kurzen bzw. schnellen Laständerungen. Da hilft der Elko, die Spannung einigermaßen konstant zu halten, hat also die Wirkung eines Stützkondensators. Das hat natürlich einen Nachteil für den Fall "bei Strombegrenzung LED anschließen", und es ist daher ein Kompromiss zu finden zwischen den beiden Betriebsarten "Spannungregelung" und "Stromregelung".
Edi M. schrieb: > und habe durch diesen Elko nichts gekillt. Weil du diese Eigenheiten eben seit 40 Jahren kennst. Und deshalb diese Dinger vorrangig als Spannungsquelle und nur nachrangig als Stromquelle verwendest.
Edi M. schrieb: > EIn Netzteil mit ELko muß nicht miserabel sein ! Ich kenne keines ohne. Je kleiner er ist, je besser (schnellere Lastausregelung) die Regelung. 470µF sind meist an 0815 LNTs zu finden. Bessere haben da meist 47µF dran.
Dietrich L. schrieb: > Das hat natürlich einen Nachteil für den Fall "bei Strombegrenzung LED > anschließen", Die Spannung lässt sich (hoffentlich) ja so fein einstellen, das man auch ohne CC LEDs testen kann. Die Temperatur-Drift der LED, spielt da ja keine Rolle.
Lothar M. schrieb: > Edi M. schrieb: >> und habe durch diesen Elko nichts gekillt. > Weil du diese Eigenheiten eben seit 40 Jahren kennst. > Und deshalb diese Dinger vorrangig als Spannungsquelle und nur > nachrangig als Stromquelle verwendest. genau, und die Schaltungen mache auch ich nicht spannungslos durch ausschalten des Netzteils oder runter drehen der Spannung oder Strom, sondern durch ziehen des Bananensteckers
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Michael B. schrieb: > Bob schrieb: > >> Was meint ihr? > > Elkos stützen die Spannung in Stromspitzen. > > Wenn der Verbraucher also 1A im Mittel aber kurze Peaks bis 10A zieht > (z.B. Glühlampe einschalten) dann würde ein Labornetzgteil, das nur 3A > liefern kann, in diesen Spitzen mit der Spannung massiv (auf 1/3) > einbrechen. Also genau dafür ist der Elko am Ausgang eines LNGs nicht. Wenn man ein LNG auf 3 A einstellt dann erwartet man auch, dass da nur 3 A raus kommen. Da sollen, auch wenns nur kurz ist, keine 5/7/10 A raus kommen. Sowas darf bei einem "normalen" Netzteil raus kommen aber definitiv nicht bei einem LNG.
Edi M. schrieb: > EIn Netzteil mit ELko muß nicht miserabel sein Doch, natürlich, ein LABORnetzteil ist dadurch gekennzeichnet, dass es Spannungsquelle und Stromquelle sein kann, je nach Einstellung. Ein grosser kondensator am Ausgang macht es spannungsstabiler, aber ruiniert die Stromquelleneigenschaft, dafür wäre eine Drossel passender. Wer natürlich den Unterschied zwischen Strom und Spannung und damit Stromquelle und Spannungsquelle nicht verstanden hat, sondern im Labornetzteil bloss eine einstellbate Spannungsquelle sieht, der mag glauben, dass grosse Ausgangskondensatoren nicht stören.
M. K. schrieb: > Wenn man ein > LNG auf 3 A einstellt dann erwartet man auch, dass da nur 3 A raus > kommen. Da sollen, auch wenns nur kurz ist, keine 5/7/10 A raus kommen. > Sowas darf bei einem "normalen" Netzteil raus kommen aber definitiv > nicht bei einem LNG. Daher wird der grosse Elko ja extern angeschlossen, Bob schrieb: > ein Kollege wollte mir gestern weismachen, dass an einem Labornetzgerät > ausgangsseitig ein Elko angeschlossen werden sollte und ist nicht schon im Labornetzteil eingebaut. Also schreib nicht so einen Scheiss " > Also genau dafür ist der Elko am Ausgang eines LNGs nicht. " es ging nicht um eingebaute, sondern externe.
Edi M. schrieb: > Dieses Detail wurde in einem Forum als "Schaltungskiller" bezeichnet- > was allerdings Quatsch ist- wer Laborgeräte anwendet, kennt die > Eigenschaften seines Equipments. Ein anständiges Labornetzgerät, dessen Strombegrenzung auf einen bestimmten Wert eingestellt ist, hat den Strom auf diesen Wert zu begrenzen und nicht aus irgendeinem Ausgangselko mal schnell einen dicken Strompeak zu liefern. Basta Sonst soll es sich nicht Labornetzgerät schimpfen.
Michael B. schrieb: > es ging nicht um eingebaute, sondern externe. Neee ging es nicht. Es ging um: Bob schrieb: > ein Kollege wollte mir gestern weismachen, dass an einem Labornetzgerät > ausgangsseitig ein Elko angeschlossen werden sollte, um Spannungsspitzen > abzufangen. Einen ausganseitig angeschlossenen. Das kann auch ein interner sein.
Michael B. schrieb: > " > Also genau dafür ist der Elko am Ausgang eines LNGs nicht. " > es ging nicht um eingebaute, sondern externe. Doch, die letzten paar Posts gings sogar explizit um den Elko, der drin steckt und auch bei dem von dir zitierten gehts im Prinzip um den Elko. Man beachte den Grund, warum der Elko angeschlossen werden sollte: Bob schrieb: > um Spannungsspitzen > abzufangen Und das ist einfach totaler Quatsch bei einem LNG. "Spannungsspitzen" sind vom Regler des LNGs abzufangen, nicht von einem Elko an den Ausgangsklemmen.
Stephan schrieb: > Einen ausganseitig angeschlossenen. Das kann auch ein interner sein. Als Labornetzgerät bezeichnet man ein Gerät, was auf dem Arbeitstisch steht. Ein eingebautes Netzteil fällt nicht unter die Kategorie "Labornetzteil".
Stephan schrieb: > Neee ging es nicht. Es ging um: > Einen ausganseitig angeschlossenen. Das kann auch ein interner sein. Neee..... Wenn er drin ist, muss er nicht angeschlossen werden. Geh noch mal in die Grundschule, Satzverständnis. M. K. schrieb: > Doch, die letzten paar Posts gings sogar explizit um den Elko, der drin > steckt Aber immer nur als Beispiel wie es NICHT sein sollte.
Michael B. schrieb: > Aber immer nur als Beispiel wie es NICHT sein sollte. Nicht nur als Beispiel: Egal ob Intern oder Extern: An die Klemmen eines LNGs gehören keine zusätzlichen Elkos um Spannungsspitzen abzufangen.
M. K. schrieb: > An die Klemmen eines LNGs gehören keine > zusätzlichen Elkos um Spannungsspitzen abzufangen. Aber um Last-/Stromspitzen (oberhalb des eigentlichen Strombereiches des LNG) abzufangen eventuell schon. Wir sind wieder bei der Diskussion gelandet, wie groß ein Ausgangselko sein darf, bzw. CC vs. CV. Es soll ja Prinzipien mit sehr kleiner Kapazität geben (allerdings mir nicht als Nachbauvorlage bekannt). Manche Geräte bieten wohl eine Wegschaltung des C_out für CC Betrieb, hörte ich. Ist vermutlich über Relais gelöst, aber ist denn der Stromregler ohne die von MaWin genannte Drossel so einfach stabil dann? Ganz so einleuchtend, wie manche zu denken glauben, sind die betr. Zusammenhänge leider nicht.
Hallo! Der Elko am Ausgang soll keine Spannungsspitzen beseitigen. Er ist nötig um das Netzteil am schwingen zu hindern. Schaut euch mal Schaltpläne an, so ein Elko oder Kondensator haben alle Netzgeräte. Manchmal ist noch ein R davor geschaltet. Nur bei 4-Quadranten-Netzteile kann der auch fehlen. Gruß Peter
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> Die Praxis zeigt aber immer wieder das in vielen Geräten eben doch ein > Elko drin ist. Meist im Bereich 10-100µ. Man muss ganz klar unterscheiden ob es ein Elko ist den der Hersteller in das Geraet mit eingebaut hat, oder ob es einer ist den man selber aussen noch dran schraubt! Wenn der Hersteller das gemacht hat dann ist das vermutlich okay weil er halt seine Schaltung darauf abgestimmt hat. Und ja ich denke auch das dieser Elko dann eher klein sein sollte weil das ein Mass fuer die Qualitaet eines Labornetzteils ist wenn es in die Strombegrenzung geht. Aber noch selber zusaetzlich dranschrauben ist eher kontraproduktiv. Olaf
> Nur bei 4-Quadranten-Netzteile kann der auch fehlen.
Sowas gehoert zu den Dingen die man sich heute noch gerne selbst baut
und wo sich das noch lohnt. Hab ich mir vor kurzem erst auf Basis eines
LA6510 (gibt es bei Reichelt) gebaut...
Olaf
alskdj schrieb: > Aber um Last-/Stromspitzen (oberhalb des eigentlichen > Strombereiches des LNG) abzufangen eventuell schon. Bei einem normalen Netzteil, ja, aber definitiv nicht bei einem LNG. Wer sowas macht hat die Funktion eines LNGs nicht verstanden. Beim Auto zieht man auch nicht die Handbremse an um eventuell nicht zu schnell zu fahren. ...hach, da isser wieder, der Autovergleich...
Peter H. schrieb: > Der Elko am Ausgang soll keine Spannungsspitzen beseitigen. Er ist nötig > um das Netzteil am schwingen zu hindern Dazu reicht bereits der interne. Dazu müsste man keinen weiteren Elko ausgangsseitig anschliessen.
Was sitzen denn hier für "Experten" (MaWin, M. K.)hinterm Display ? Elkos an den Ausgangsklemnmen wurden/ werden mit Sicherheit nicht aufgrundwegen von Ahnungslosigkeit der Entwickler eingebaut, und verschlechtern tun die das LNG auch nicht. Weder werden die Stromquelleneigenschaften verschlechtert noch sollen "Strom/- Spannungsspitzen abgefangen werden" (das wäre ja so ziemlich das letzte, wenn ein Netzteil sowas nötig hätte), noch ist ein Labornetzgerät kein Labornetzgerät, wenn es einen Elko an den Ausgangsklemmen hat. Lesen hilft: Da stand was von Verhinderung von Eigenschwingungen. Die noch nicht mal auftreten müssen- nur können. Genannte LNG's funktionieren seit Jahrzehnten äußerst stabil, die Strom(Begrenzungs-)Einstellung ist für Labor/ Versuchsaufbauten absolut hilfreich, falls Schaden durch plötzliches Stromansteigen befürchtet wird, der Strom ist ebenfalls stabil, entsp. den Angaben, u. v. m. Abgesehen davon, daß diese analogen Geräte vielfach verwendbar sind- parallel/ reihenschaltbar, (fern-)steuerbar, u. v. m. Und- wie geschrieben- wer Labor- Meßequipment verwendet, sollte wissen, was er tut, und dementsprechend seine Aufbauten verwenden. Danke an @Olaf, der das so erkannte.
Angehängte Dateien:
Hier noch der Schaltungsausschnitt des Statron 3203.
Edi M. schrieb: > aufgrundwegen von Auf Wegen, von Grund? Von wegen - aufgrund! ,-) M. K. schrieb: > alskdj schrieb: >> Aber um Last-/Stromspitzen (oberhalb des eigentlichen >> Strombereiches des LNG) abzufangen eventuell schon. > > Bei einem normalen Netzteil, ja, aber definitiv nicht bei einem LNG. Das ist doch unabhängig vom Netzteiltyp. Hat man als einzige Versorgungs-Option eine Spannungsquelle, welche im Originalzustand nicht fähig ist, benötigte Strompulse in ausreichender Höhe zu liefern [dabei - wie manches SNT - in Hiccup gerät, oder (aktuell über Gebühr) mit der U einbricht, oder (vorübergehend oder dauerhaft) ganz abschaltet], kann eine zusätzliche Kapazität am Ausgang doch zweifellos helfen. > Wer sowas macht hat die Funktion eines LNGs nicht verstanden. Ich denke eher, Du hattest mich eben nicht verstanden. > Beim Auto zieht man auch nicht die Handbremse an > um eventuell nicht zu schnell zu fahren. > ...hach, da isser wieder, der Autovergleich... Der in dieser Form gerade völlig (in 2facher Hinsicht) daneben ging. Eher gepaßt hätte ein Elektromotor, der dem Beziner bei (zu) hoher Last kurz unter die Arme greifen kann - kurz, da nicht an einem fetten Akku, sondern einer bzgl. Energiegehalt vergleichsweise kleinen Pufferkapazität. Ach, womit ich wieder beim Kondensator bin... Analogien sind doch echt ein verwirrendes Thema, ich gebe es zu! Übrigens: Man kann LEDs auch mit Vorwiderstand an Konstantspannung testen. (Für die Tests ist Effizienz ja meist total unwichtig.) Das geht bei jedem Netzgerät, und ist auch bei LNGen jeder Art eine völlig von der C_out unabhängige, etwas ungefährlichere Vorgehensweise. Für variablen Strom ein Poti, für Leistung auch mal ein Drahtpoti. Alles kein echtes Problem.
Edi M. schrieb: > Was sitzen denn hier für "Experten" (MaWin, M. K.)hinterm Display ? Leute, die wenigstens die Frage gelesen haben, und nicht so hirnverbrannten Dummquatsch absondern wie du. Edi M. schrieb: > Und- wie geschrieben- wer Labor- Meßequipment verwendet, sollte wissen, > was er tut, und dementsprechend seine Aufbauten verwenden Du weisst offenkundig nicht, wann es nötig ist, eine strombegrente Spannungsquelle wie sie ein Labornetzteil darstellt mit einem zusätzlichen Elko zu puffern. Schade eigentlich. Ja, um eine Spannungsspitze wie Bob beschrieb, geht es nicht, eher um die Spannungsdelle nach einer Stromspitze.
alskdj schrieb: > benötigte Strompulse in ausreichender Höhe zu liefern Genauer: Natürlich nur, um ein_wenig höhere Strompulse zuzulassen. Den Grenzbereich leicht auszudehnen, mit etwas mehr C als original schon. Es macht natürlich kaum/selten Sinn, bei einem 1A NT 6800µF dazuzuhängen. (Auch o.g. "starke Glättung für PLL" dürfte mit PI/CLC einfacher sein...)
Lothar M. schrieb: > Das müsste aber ein echt schlechtes Labornetzgerät und damit ein Grund > für den Rausschmiss sein. war bei den Voltcraft (Straton) aber Standard. Lothar M. schrieb: > Wer so ein schlechtes Labornetzteil hat und z.B. 10mA Konstantstrom > einstellt und 10V, der macht trotz des Konstantstroms seine LEDs kaputt, > weil zwar das Netzteil tatsächlich auf 10mA begrenzt, sich aber dieser > "Pufferkondensator" schlagartig in die LED entlädt. wer natürlich die Spannung bei 10mA eingestellt nicht vorher kurzschliesst ist ja auch selber Schuld, aber das lernt man :)
Ein Kondensator am Ausgang eines LNG ist unbedingt erforderlich! Bei den von mir (in einem anderen Topic) vorgestellten zwei Schaltungskonzepten sind es jeweils 10uF am Ausgang. Das ist ein guter Wert. Ein LM723, entsprechend beschaltet, kommt damit klar! Andere Schaltungsentwürfe brauchen mitunter mehr Kapazität. Fehlt ein solcher Kondensator, könnten von Induktivitäten hervorgerufene Spannungssspitzen schon mal ziemlichen Ärger machen. Darüber hinaus: Die Berechnung des wechselspannungssmäßigen Verhaltens einer Transistorschaltung setzt einen Kondensator in der Betriebsspannungsquelle voraus. Demnach muß jede Spannungsquelle über einen Kondensator verfügen. Also muß ein LNG auch über einen Kondensator verfügen.
juergen schrieb: > Ein Kondensator am Ausgang eines LNG ist unbedingt erforderlich! Aber selten ist ein zusätzlicher (extern) nötig... Dem TO ging es um einen zusätzlich angeschlossenen C. Deshalb schrieb er: Bob schrieb: > an einem Labornetzgerät ausgangsseitig ein Elko angeschlossen werden sollte Wenn er den sowieso eingebauten meinte, würde er schreiben "...angeschlossen sein sollte" statt "angeschlossen werden sollte"
npn schrieb: > Aber selten ist ein zusätzlicher (extern) nötig... Da Fallen mir grad die Siemens-SNTs ein, die wir mal prüfen mussten. Anlaufstrom zu hoch fürs LNT. Dicken Elko drangedröselt und gut... Das war aber dann auch schon in ~40J. :)
npn schrieb: > Wenn er den sowieso eingebauten meinte, würde er schreiben > "...angeschlossen sein sollte" statt "angeschlossen werden sollte" Das verstehe ich nicht.
Die üblichen Schaltungen benötigen einen Kondensator am Ausgang. Oft ist da intern ein gar nicht so kleiner Elko drin (z.B. 100-1000 µF), der gelegentlich auch stören kann, etwa wenn man eine LED mit der Strombegrenzung testen will ohne die Spannung vorher runter zu drehen. In der Regel muss man davon ausgehen, dass die Strombegrenzung mit etwas Verzögerung anspricht, sei es von der Schalung her oder dem Elko im Gerät Einfach so ersetzen durch einen kleinen Folien Kondensator kann man den Elko ggf. nicht, weil die Schaltung ggf. auch den ESR des ELKOs benötigt. Viele der Labornetzteile sind ähnlich LDOs aufgebaut, und da wir der Kondensator mit passendem ESR benötigt. Ein externer Elko direkt am LNG macht eher wenig Sinn. Wenn dann eher ein extra Kondensator an der Last oder Schaltung die man testen will. Da kann mehr Kapazität auch mal sinnvoll sein um Stromspitzen zu reduzieren damit die Strombegrenzung nicht so schnell anspricht. Das Regelverhalten wird aber mit der extra Kapazität eher schlechter.
juergen schrieb: >> Wenn er den sowieso eingebauten meinte, würde er schreiben >> "...angeschlossen sein sollte" statt "angeschlossen werden sollte" > > Das verstehe ich nicht. Solch Wortklauberei zu betreiben, macht doch keinen Sinn. Das kann doch nur der TO beantworten!
juergen schrieb: > Das verstehe ich nicht. Warum nicht? Ich drück mich mal anders aus: Was ist der Unterschied zwischen "ist angeschlossen" und "wird angeschlossen"?
npn schrieb: > Was ist der Unterschied zwischen > "ist angeschlossen" und "wird angeschlossen"? Kommt drauf an, von welcher Seite man das betrachtet! Schaltungs-Konstruktor o. Benutzer?
Was soll das mit den LED für ein Szenario sein ? Ich habe auch schon die Spannung heruntergedreht, und LED's direkt am Netzteilausgang geprüft... wieso sollte der Elko dann eine höhere Spannung haben, und die LED zerschießen ? Quatsch. Immerhin ist ja auch das Anzeigeinstrument an den Ausgangsklemmen. @MaWiN: "Leute, die wenigstens die Frage gelesen haben, und nicht so hirnverbrannten Dummquatsch absondern wie du." Ja, da spricht eindeutig der Experte. "Ja, um eine Spannungsspitze wie Bob beschrieb, geht es nicht, eher um die Spannungsdelle nach einer Stromspitze." MaWin... ich sehe die Delle bei Ihnen... Aber sorry- ich habe keine Lust, Ihnen was zu erklären. Zusammengefaßt das Ganze: In vielen Fällen ist ein Kondensator/ Elektrolytkondensator in Labornetzteilen bereits eingebaut. Der hat dort seinen Sinn. Bei Netzteilen, die den nicht haben, wird die Regelschaltung (Regelzeitkonstante) den Elko nicht benötigen, eben schnell genug ausregeln, ohne ins Schwingen zu geraten. Ich habe kein NT ohne, manchmal sind es keine Elkos, sondern MP- oder Folientypen, nicht mit so hoher Kapazität, wie die im Beispielgerät. Einen Elko grundsätzlich am LNT anstöpseln und das LNT immer so verwenden, würde ich abraten- besser in die zu testende Schaltung einbauen.
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Edi M. schrieb: > Was soll das mit den LED für ein Szenario sein ? Du stellst auf 3V (Uf~2,8V), 10mA ein und hältst die Strippen an deine LED...
Edi M. schrieb: > Einen Elko grundsätzlich am LNT anstöpseln und das LNT immer so > verwenden, würde ich abraten- besser in die zu testende Schaltung > einbauen. Ausnahmen wäre höchsten sowas wie etliche identische Baugruppen/Schaltungen zu testen. ... Oder ein krudes ChinaTeil, das partout ohne nich will.... Bis das bereits bestellte vernünftige LNT für ein paar Euronen mehr, vor der Tür steht. ;)
@Theoderix, Ich habe das schon genau so verstanden... und warum sollte diese Einstellung eine LED zerschießen ? Wie geschrieben... schon gemacht, wenn's mal schnell gehen mußte- mein LNT hat zwar keine so geringe Stromeinstellung, aber die LED zieht, wenn gut, ja nur ihren Strom, also nur die Spannung einigermaßen genau einstellen. Das Gerät hat ein Wendelpoti uznd spiegelhinterlegte Meßskalen, da kann man feinfühlig genug einstellen. Wenn man die Spannung herunterdreht, folgt die Anzeige auch schnell- das Meßinstrument zeigt ja genau die Ausgangsspannung an (in diesem Fall also "spannungsrichtige Messung"). Wird mit anderen Labor- NT's auch so sein- die Hersteller bauen normalerweise keine Bauelemente- Abschußvorrichtungen.
Ein Netzteil ohne Ausgangskondensator wird es quasi nicht geben. Das ist regelungstechnisch der totale Horror. Zu diesem Thread: Wieso AusgangsELKO? Es gibt durchaus einige Netzteile, auch Labornetzteile mit Folienkondensatoren nund Keramikkondensatoren am Ausgang. Können wir uns für den weiteren Verlauf auf Kondensatoren ohne Spezifizierung des Dielektrikums einigen? Danke! Wenn nun ein Kondensator schon notwendig ist: wie groß sollte er sein? Es kommt drauf an, was das Netzteil können soll. Erstrebenswert ist ein möglichst kleiner Kondensator. Dann muss jedoch auch die Regelung schneller werden, um aus dem Eingangskondensator schneller Energie nachzuliefern. Jede Laständerung bewirkt größere Spannungseinbrüche. Schnelle Regler werden auch irgendwann schwierig. Der Mix zwischen schnellem Regeln und Gutmütigkeit ist da entscheidend. Ein anderer Punkt ist die Netzteiltopologie: 50 Hz Trafo oder Schaltnetzteil? Ein Ringkerntrafo-Netzteil hat per Definition schon einen Zwischenkreis mit großen Kondensatoren vor dem Linearregler, ein Schaltnetzteil kommt mit weniger aus. Beim Schaltnetzteil bestimmt zusätzlich auch die Regelstrecke vom AC/DC-Netzteil, wie schnell aus dem Netzt in den Zwischenkreis auf Leistungsänderungen reagiert werden kann. Eine PFC-Stufe kann da schneller reagieren, als ein Ringkerntrafo, weil dieser nur um das Spannungsmaximum der Netzspannung herum überhaupt Energie in den Zwischenkreis überträgt. -> Die Thematik der Stabilität zwingt zur Verwendung einer Mindestkapazität, damit das Netzteil stabil ist. Die dafür notwendige Mindestkapazität ist bereits fest eingebaut. Gelegentlich findet sich auch im Handbuch eine maximale Ausgangskapazität, die ist in der Regel einige Dekaden größer, als die intern verbaute. Ich sehe es so, dass eine angeschlossene Schaltung die benötigten Kapazitäten ohnehin mitbringen soltle, beispielsweise als Eingang von lokalen POL-Reglern, PDN-Netzwerke und lokale Abblockkondensatoren am direkten Wirkungsort. Ein zusätzlicher Kondensator in der Zuleitung kann ggf. das Rauschen etwas drücken, wenn aber durch weitere Leitungen noch zusätzliche Induktivitäten reinkommen, wird das dynamische verhalten von geregelten Netzteilen nicht unbedingt besser.
Edi M. schrieb: > also nur die Spannung einigermaßen genau > einstellen. Das ist der entscheidende Punkt. Wenn man die Spannung zu hoch eingestellt hat und die LED anschließt, bekommt sie eine eventuell zu hohe Stromspitze. Man muss also die Spannung kleiner/gleich der LED-Spannung einstellen, die LED anschließen und dann die Spannung hochdrehen. Dann wirkt die Strombegrenzung ohne Stromspitzen. Aber wehe, man hat das einmal vergessen...
Edi M. schrieb: > Ich habe das schon genau so verstanden... und warum sollte diese > Einstellung eine LED zerschießen ? Weil quasi nichts den Strom aus dem Kondensator begrenzt! Noch nie passiert? LOL, dieses Lehrgeld zahlt eigentlich jeder... Früher o. später. Nobody is perfect. :DDD
@Kevin K., Im Beitrag von 16:26 steht bereits, daß es auch andere Kondensatortypen sein können. Ein Kondensator am Ausgang gewährleistet im Zusammenhang mit dem Innenwiderstand eine definierte Regelzeit bei optimaler Schwingsicherheit. Diese ist bei hochverstärkenden, bis in HF- Bereiche gehende Grenzfrequenzen der Bauteile und Komponenten gelegentlich wichtig- für universell verwendbare Schaltungen ganz sicher. Darum bei dem Netzteil im Beispiel (Ua 30V, Ia max 10 A) ein 500µF, bei einem wesentlich hochohmigeren NT (Statron 4210) mit 600 V, 0,2 A genügt ein 5µF MP- Kondensator. Eine Netzteil/ Spannungs-/Strom- Regelschaltung benötigt jedoch NICHT zwingend einen Kondensator am Ausgang. Z. B. die einfachste Stromregler- Beschaltung des dreibeinigen Spennungsregler IC B317x (~ LM317) ist ohne angegeben. In "electronica" Nr. 239 ("die integrierten Spannungsregler B3x7xV") sind mehrere Schaltungen mit diesen Reglern ohne Ausgangselko gezeigt. Kleinere Schaltungen habe ich aus diesem IC problemlos auch ohne C versorgt.
@Theoderix, "Weil quasi nichts den Strom aus dem Kondensator begrenzt!" Na ja, wenn die LED innen zu einem Kupferblock zusammengeschmort ist, ja, dann... ... aber dann war die LED sowieso hinüber. "Noch nie passiert? LOL, dieses Lehrgeld zahlt eigentlich jeder... Früher o. später." Danke für die Warnung, auch an Dietrich L., ich werde jetzt immer ganz lieb die Spannung von unter UF atomgenau bis exakt Uf hochdrehen... :-)
Edi M. schrieb: > Danke für die Warnung, auch an Dietrich L., ich werde jetzt immer ganz > lieb die Spannung von unter UF atomgenau bis exakt Uf hochdrehen... Genau das brauchst du nicht! Es reicht, wenn die Spannung deutlich unter UF eingestellt ist (es darf auch 0 sein). Dann kannst du sie langsam - schnell - also beliebig hochdrehen. Die Strombegrenzung (vorrausgesetzt, sie ist genügend niedrig eingestellt) wird es dann richten und die Spannung passend zur LED begrenzen.
Edi M. schrieb: > Elkos an den Ausgangsklemnmen ... , und verschlechtern tun die das > LNG auch nicht. Zumindest setzen sie die Strombegrenzungsfunktion vorübergehend außer Kraft. Das nenne ich eine heftige Verschlechterung
Lothar M. schrieb: > Bob schrieb: >> dass an einem Labornetzgerät ausgangsseitig ein Elko angeschlossen >> werden sollte, um Spannungsspitzen abzufangen. > Das müsste aber ein echt schlechtes Labornetzgerät und damit ein Grund > für den Rausschmiss sein. Es gaht dabei um die Spannungsspitzen, die ein Verbraucher generiert und die das Netz belasten. Das ist wichtig, wenn zwei Verbraucher angeschlossen sind.
@Wolfgang, Zumindest setzen sie die Strombegrenzungsfunktion vorübergehend außer Kraft. Das nenne ich eine heftige Verschlechterung Eher nicht. Dann wären ...zig Hersteller, die dies ja genau mach(t)en, vor Gericht gezerrt worden. Beanstandet wurde es ab und zu wohl... wie geschrieben, ich habe einige Geräte (alle Statron), aus denen der Elko "herausgeknipst" wurde. Mir ist es nicht passiert, und kein Fall bekannt, daß der Ausgangskondensator Schaden verursacht hätte- die Kapazität dürfte den Ausgangswerten entsprechend angepaßt sein. Sicher wurde die Schwingsicherheit gegen die Kapazität des Ausgangskondensators abgewogen. Und... der Anwender sollte sein Gerät -hier war ja von Labornetzteil die Rede- und das angeschlossenes Testequipment kennen.
Gerade bei kleiner oder dynamischer Last können auch manche namhaften und höherpreisigen Labornetzteile recht unschön ins schwingen kommen. Je nach Verwendungszweck kann da ein definierter Parallel- oder Serienwiderstand und/oder ein kleiner externer Elko/Foko schon durchaus hilfreich sein. In anderen Fällen aber das Gegenteil - man sollte also doch schon ungefähr wissen, was man da konkret tut.
Ich habe mal in die Eckdaten der genannten LNT geschaut... (Statron 3203) Sprungantwort der Regelung bei Zuschaltung maximaler Last nach max. 100 µS, Spannungs/ Stromeinbruch dabei max. 5mV/ 2mA , da ist also keine Strombegrenzungsfunktion "vorübergehend außer Kraft gesetzt". Könnte bei Last unter der minimalen Strombegrenzung (50 mA) zwar anders sein, das ist aber nicht die bestimmungsgemäße Verwendung. Der Ausgangskondensator, der vom Hersteller bestimmter Bestandteil der NT ist, ist also bei bestimmungsgemäßer Verwendung kein Problem. Übrigens- es gab den Tip, eine Drossel zu verwenden... gerade einige Statron- LNT OHNE Elko an den Ausgangsklemmen (entfernt oder vorher nicht vorhanden) gerieten gern mit einer solchen ins Schwingen, wenn z. B. Autoradios mit einer vorgeschalteten hochinduktiven Entstördrossel am LNT betrieben werden sollten. Felix R., wie schon weiter oben ausgeführt, einen nicht vom Hersteller vorgesehenen Kondensator einzusetzen, ist in manchen Fällen nützlich- das sollte dann aber Bestandteil des an das LNT gelegten Testobjekts sein. Im Eröffungsbeitrag ging es aber um die grundsätzliche Anschaltung eines solchen.
Bob schrieb: > dass an einem Labornetzgerät ausgangsseitig ein Elko angeschlossen werden sollte Ich sehe das als Glaubenskrieg. Mein Labornetzteil hat einen Elko, bei einigen älteren Rohde&Schwarz war er abschaltbar. Ich will ihn haben, Schäden hat er bei mir noch nicht verursacht.
Edi M. schrieb: > Ich habe mal in die Eckdaten der genannten LNT geschaut... (Statron > 3203) Sprungantwort der Regelung bei Zuschaltung maximaler Last nach > max. 100 µS, Spannungs/ Stromeinbruch dabei max. 5mV/ 2mA , da ist also > keine Strombegrenzungsfunktion "vorübergehend außer Kraft gesetzt". Jeder Kondensator außerhalb der Regelschleife, auch ein eingebauter, steht bei nicht sinkfähigen Netzteilen außerhalb der Kontrolle des Netzteils. Selbstverständlich lässt ein auf 30V / 50mA eingestelltes Netzteil mit internem 470µF Kondensator an den Klemmen im Kurzschlussfall viel mehr Spitzenstrom als 50mA durch den Kurzschluss fließen, und ist damit als Stromquelle nur eingeschränkt geeignet. > Könnte bei Last unter der minimalen Strombegrenzung (50 mA) zwar anders > sein, das ist aber nicht die bestimmungsgemäße Verwendung. Das genannte Netzteil mag diese Gebrauchseinschränkung haben, von einem richtigen Labornetzteil im typischen Elektroniklaboreinsatz erwartet man gutes Stromquellenverhalten auch für kleinere Ströme als 50mA. > Der Ausgangskondensator, der vom Hersteller bestimmter Bestandteil der > NT ist, ist also bei bestimmungsgemäßer Verwendung kein Problem. Der integrierte Ausgangskondensator ist ein in vielen Netzteilkonzepten erforderliches Übel für die Spannungsregelung. Dieser Kondensator befindet sich aber außerhalb des Regelschleife und schränkt damit je nach Größe die Tauglichkeit des Netzteils als Stromquelle stark ein. Ein ordentliches Labor -netzteil zu konstruieren ist nicht einfach. es muss sowohl einer idealen Spannungs- als auch einer idealen Stromquelle nahe kommen. Dies bei linearen wie pulsierenden Lasten und auch stabil bei stark induktiven oder kapazitiven Lasten.
Manfred schrieb: > Ich will ihn haben, Schäden hat er bei mir noch nicht verursacht. Mir schon: LED durchgepfiffen, weil zwar auf Konstantstrom eingestellt, aber den Kondensator am Ausgang nicht bedacht.
Karl K. schrieb: > Mir schon: LED durchgepfiffen, weil zwar auf Konstantstrom eingestellt, > aber den Kondensator am Ausgang nicht bedacht. Selbst schuld am Desaster! ;-)
Manfred schrieb: > bei > einigen älteren Rohde&Schwarz war er abschaltbar. Stell ich mir gut vor, wenn der wieder drauf ist mit nur einer Led...
alskdj schrieb: > M. K. schrieb: >> alskdj schrieb: >>> Aber um Last-/Stromspitzen (oberhalb des eigentlichen >>> Strombereiches des LNG) abzufangen eventuell schon. >> >> Bei einem normalen Netzteil, ja, aber definitiv nicht bei einem LNG. > > Das ist doch unabhängig vom Netzteiltyp. Nö, ist es nicht. Der Kondensator am Ausgang eines LNGs dient eben genau nicht dazu, Spannungsspitzen abzufangen. Er soll verhindern, dass das System lustig vor sich hin schwingt. Für einen Kondensator am Ausgang eines LNGs gilt daher die Regel: So klein wie möglich, so groß wie nötig. Für den Kondensator einer sonstigen Spannungsquelle gilt: So groß wie möglich, so klein wie nötig. Man beachte hier den kleinen, aber feinen, Unterschied. Edi M. schrieb: > Und... der Anwender sollte sein Gerät -hier war ja von Labornetzteil die > Rede- und das angeschlossenes Testequipment kennen. Das sehe ich auch so. Und man weiß ja auch, was man messen möchte. Es kann sinnvoll sein einen zusätzlichen Kondensator anzuschließen, das kommt aber auf den konkreten Fall an, in der Regel aber ist es nicht sinnvoll.
Mani W. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Mir schon: LED durchgepfiffen, weil zwar auf Konstantstrom eingestellt, >> aber den Kondensator am Ausgang nicht bedacht. > > Selbst schuld am Desaster! ;-) jain, 1. kann das immer mal passieren aus Schussligkeit 2. kann man ja immer einen R vorschalten also so oft sollte es nicht passieren müssen.
ZF schrieb: > Der integrierte Ausgangskondensator ist ein in vielen Netzteilkonzepten > erforderliches Übel für die Spannungsregelung. Dieser Kondensator > befindet sich aber außerhalb des Regelschleife Genau das Gegenteil ist der Fall. Dieser Kondensator, egal ob intern oder extern, befindet sich immer innerhalb der Regelschleife. Er liegt ja direkt an den Ausgangsklemmen und diese Spannung wird auch vom internen Regelverstärker gemessen und nachgeregelt. Der Regelverstärker sieht daher genau die Auswirkung des Ausgangs- bzw. Lastkondensators. Wer wissen will wie sich das genau verhält, kann ja mal diesen Beitrag lesen: Beitrag "Re: Labornetzgerät - Fragen zum Schaltplan"
Mani W. schrieb: > Selbst schuld am Desaster! ;-) Man kann sich auch erfreuen an dem kurzen hellen Blitz. So teuer ist eine LED nicht ;-) Ausserdem weiss man dann, dass der ESR des Elkos noch schön klein ist.
ArnoR schrieb: > Genau das Gegenteil ist der Fall. Dieser Kondensator, egal ob intern > oder extern, befindet sich immer innerhalb der Regelschleife. > > Er liegt ja direkt an den Ausgangsklemmen und diese Spannung wird auch > vom internen Regelverstärker gemessen und nachgeregelt. Der > Regelverstärker sieht daher genau die Auswirkung des Ausgangs- bzw. > Lastkondensators. Hallo Arno, das ist mutig formuliert. Der Spannungsregler in klassischen Linearreglerdesigns kann den Kondensator sourcen, aber nicht sinken (dies höchstens durch Entladewiderstände, nötig etwa nach Sollwertänderung). Der Stromregler hat keinerlei Kontrolle über das Unwesen was dieser Kondensator an der Last treibt. Damit ist der Kondensator zu 3/4 nicht ordentlich von den Reglern kontrollierbar. In vielen Applikationen mag das egal sein, in einem richtigen Labornetzteil, was auch als präzise Stromquelle benutzt wird, will man das nicht.
ZF schrieb: > In vielen Applikationen mag das egal sein, in einem richtigen > Labornetzteil, was auch als präzise Stromquelle benutzt wird, will man > das nicht. Deswegen ja auch: M. K. schrieb: > So > klein wie möglich, so groß wie nötig. ;)
Zum Thema Konstantstromquellen habe ich eine nicht- alltägliche Lösung, ich habe gerade ein Thema hier aufgemacht: Beitrag "Mit Uran, Glas und Eisendraht- Li- Ion- Ladegerät mit klassischem Bauteil"
Edi M. schrieb: > Zum Thema Konstantstromquellen habe ich eine nicht- alltägliche Lösung, > ich habe gerade ein Thema hier aufgemacht: > Beitrag "Mit Uran, Glas und Eisendraht- Li- Ion- Ladegerät mit > klassischem Bauteil" Kann man diese Urdoxdinger wohl bei dir auch kaufen?
alskdj schrieb: > M. K. schrieb: >> An die Klemmen eines LNGs gehören keine >> zusätzlichen Elkos um Spannungsspitzen abzufangen. > > Aber um Last-/Stromspitzen (oberhalb des eigentlichen > Strombereiches des LNG) abzufangen eventuell schon. M. K. schrieb: >>> Bei e. normalen Netzteil ... aber definitiv nicht bei einem LNG. >> >> Das ist doch unabhängig vom Netzteiltyp. > > Nö, ist es nicht. Doch, ist es. alskdj schrieb: > Hat man als einzige Versorgungs-Option eine Spannungsquelle, welche > im Originalzustand nicht fähig ist, benötigte Strompulse in ausrei- > chender Höhe zu liefern > > [dabei -wie manches SNT- in Hiccup gerät, oder (aktuell über Gebühr) > mit der U einbricht, oder (vorübergehend oder dauerhaft) ganz > abschaltet], > > kann eine zusätzliche Kapazität am Ausgang doch zweifellos helfen. > (Ergänzung:) > Natürlich nur, um ein_wenig höhere Strompulse zuzulassen. Den > Grenzbereich leicht auszudehnen, mit etwas mehr C als original > schon. > Es macht natürlich kaum/selten Sinn, bei einem 1A NT 6800µF > dazuzuhängen. M. K. schrieb: > Der Kondensator am Ausgang eines LNGs dient eben genau > nicht dazu, Spannungsspitzen abzufangen. Wovon ich gesprochen hatte (und welchem - eindeutig reellen - Zweck das dient), hatte überhaupt nichts damit zu tun. Und schon gar nicht hatte ich das behauptet, dem Du hier eindeutig widersprechen wolltest. Du würfelst hier von mir geschriebenes so durcheinander, daß es Deiner Aussage widersprüchlich scheint. Argumentiert hatte ich dort oben aber ganz anders. Zitiere aus meinen Beiträgen also bitte auch vollständig, oder zumindest nicht sinnentstellend - das wäre wirklich nett. Es ist ja keine große Tragik, aber stellt meine Aussagen einfach falsch dar.
alskdj schrieb: > M. K. schrieb: >> Der Kondensator am Ausgang eines LNGs dient eben genau >> nicht dazu, Spannungsspitzen abzufangen. > > Wovon ich gesprochen hatte (und welchem - eindeutig reellen - Zweck > das dient), hatte überhaupt nichts damit zu tun. Stimmt, du schriebst "Stromspitzen"...ist das Gleiche in grün und auch dazu dient der Elko eines LNGs eindeutig nicht.
ArnoR schrieb: > Genau das Gegenteil ist der Fall. Dieser Kondensator, egal ob intern > oder extern, befindet sich immer innerhalb der Regelschleife. Das ist falsch. Ein externer Kondensator befindet sich mindestens im CC-Modus eben nicht innerhalb der Regelschleife, denn Ziel ist die Regelung des Stroms durch die Last und nicht des Stroms durch Last+Zusatzkondensator. Und bei einem externen Kondensator kann der Strom durch die Last nicht mehr gemessen und für die Regelung genutzt werden. Das Netzteil hält dann den Ausgangsstrom vielleicht auf 300mA konstant, aber wenn der Elko da zusätzlich noch einen Peak von ein paar hundert mA in die LED fließen läßt, dann merkt das Netzteil davon nichts. Und genau das ist eben das Grundproblem mit Elkos am Ausgang.
Ralf D. schrieb: > Das ist falsch. Ein externer Kondensator befindet sich mindestens im > CC-Modus eben nicht innerhalb der Regelschleife, denn Ziel ist die > Regelung des Stroms durch die Last und nicht des Stroms durch > Last+Zusatzkondensator. ArnoR hat nichts anderes geschrieben. Wärst du seinem Link gefolgt und hättest ihn gelesen hättest du gesehen, dass er sich explizit auf die Spannungsreglung bezieht und sogar explizit schrieb, dass beim Stromregler der Kondensator außerhalb des Regelkreises ist. Ralf D. schrieb: > Und bei einem externen Kondensator kann der Strom durch die Last nicht > mehr gemessen und für die Regelung genutzt werden. Genau das sagt auch ArnoR ;) Ralf D. schrieb: > Das Netzteil hält dann den Ausgangsstrom vielleicht auf 300mA konstant, > aber wenn der Elko da zusätzlich noch einen Peak von ein paar hundert mA > in die LED fließen läßt, dann merkt das Netzteil davon nichts. Und genau > das ist eben das Grundproblem mit Elkos am Ausgang. Richtig, und deshalb soll ja auch der Elko am Ausgang eines LNGs so klein wie möglich sein. Da extern noch einen weiteren dranzudübeln macht schlicht keinen Sinn wie es dem TE empfohlen wurde. Wer soetwas empfiehlt hat keine Ahnung wie ein LNG funktioniert.
Ralf D. schrieb: > ArnoR schrieb: >> Genau das Gegenteil ist der Fall. Dieser Kondensator, egal ob intern >> oder extern, befindet sich immer innerhalb der Regelschleife. > > Das ist falsch. Ein externer Kondensator befindet sich mindestens im > CC-Modus eben nicht innerhalb der Regelschleife... In dem Beitrag ging es eben nicht um den Konstantstrombetrieb, sondern um den Konstantspannungsbetrieb. Ich darf nochmal vollständig zitieren: ArnoR schrieb: > ZF schrieb: >> Der integrierte Ausgangskondensator ist ein in vielen Netzteilkonzepten >> erforderliches Übel für die Spannungsregelung. Dieser Kondensator >> befindet sich aber außerhalb des Regelschleife > > Genau das Gegenteil ist der Fall. Dieser Kondensator, egal ob intern > oder extern, befindet sich immer innerhalb der Regelschleife.
@Felix R.: "Kann man diese Urdoxdinger wohl bei dir auch kaufen?" Ich muß die nicht mal verkaufen- die liegen oft auf den Flohmärkten, und bei Ebay sind die auch ständig verfügbar, weil... verwendet einfach keiner mehr. Suchbegriff "eisen- urdox" ins Suchfeld... voilá- gleich 24 Angebote, gibt immer jede Menge. Und viele Anbieter von Röhrentechnik haben die auch als Regalbeschwerer. Gibt Urdoxe, Eisenwasserstoffwiderstände, und in Kombination Eisen- Urdoxe. Da sollte sich -je nach Zweck und vorhandenen Bauteilen- was finden.
@Edi M.: Danke, war aber nur eine rhetorische Frage.
ArnoR schrieb: > In dem Beitrag ging es eben nicht um den Konstantstrombetrieb, sondern > um den Konstantspannungsbetrieb. Ich darf nochmal vollständig zitieren: Hallo Arno, dann mach das bitte auch und zitiere wirklich vollständig und lass nicht die zweite Hälfte des Satzes weg: ZF schrieb weiter: > und schränkt damit je nach Größe die Tauglichkeit des Netzteils > als Stromquelle stark ein. Es ging und geht um Labornetzteile. Solche müssen sowohl gut als Stromquelle als auch als Spannungsquelle arbeiten können, sonst verdienen sie den Namen Labornetzteil nicht. Hat ein Netzteil an den Klemmen einen großen Kondensator der dem Zugriff des Stromreglers entzogen ist, dann taugt es nicht als Stromquelle.
Hallo Edi M. et alii, anbei ein Beispiel eines der wenigen Labornetzteile, die nicht über eine große Ausgangskapazität verfügen: Das DCG-Modul https://www.heise.de/ct/artikel/Kleinkraftwerk-291224.html aus dem c't-lab-Projekt. https://www.heise.de/ct/projekte/machmit/ctlab/wiki Autor Carsten Meyer von der c't-Redaktion führt dazu aus: [... Aufgeschwungen Am Ausgang findet sich nicht der sonst obligatorische Abblockkondensator, sondern ein Boucherot-Glied aus C30 und R58. Wir haben es vermieden, hier einen dicken Elko vorzusehen, weil der seinen Inhalt impulsartig über eine plötzlich angeschlossene Last ausschüttet, ohne dass die Strombegrenzung eingreifen kann. Sie können deshalb bei einem auf 20 mA eingestellten Sollstrom ohne Weiteres die Spannung auf 15 V hochdrehen und erst dann eine LED anschließen: Die bekommt dann über R58 nur die relativ kleine Ladung aus C30 ab und bleibt intakt. Selbst in besseren Industriegeräten findet man an dieser Stelle Elkos von 100 µF und mehr, und die wären dergestalt für so manches Bauteil tödlich. An dieser Stelle noch ein Hinweis zum Boucherot-Glied (oft auch als Snubber oder Zobel-Glied bezeichnet, wobei letzteres aufgrund der Assoziationsnähe zum Fortpflanzungsorgan des gleichnamigen Pelztieres weniger gebräuchlich ist): Die enorm hohe Ausgangsimpedanz im Strombegrenzungsbetrieb entdämpft den aus Lastkapazität und Leitungsinduktivität entstehenden Schwingkreis, was zu einer Schwingneigung führt. R58 reduziert die Güte des Kreises auf ein ungefährliches Maß. Soll die Schaltung nur Ströme im Bereich einiger hundert mA liefern, können Sie den Wert von C30 verkleinern und den von R58 erhöhen, etwa in der Kombination 47nF und 10 Ohm. Das Impulsverhalten der Schaltung verbessert sich dadurch, wenn auch nur im Bereich sehr kleiner Ströme. ...] Edi M. schrieb: > Was sitzen denn hier für "Experten" (MaWin, M. K.)hinterm Display ? Der von Dir als "Experte" titulierte MaWin pflegt übrigens die DSE-FAQ. In dieser findest Du auch zahlreiche Schaltpläne für Labornetzteile, im übrigen auch das oben erwähnte DCG-Modul: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.1 Bei einer ganzen Reihe davon hat Mawin kommentiert, ob und warum die Schaltpläne Murks sind. => Die Anführungsstriche einfach weglassen! :)
ZF schrieb: > Es ging und geht um Labornetzteile. Solche müssen sowohl gut als > Stromquelle als auch als Spannungsquelle arbeiten können, sonst > verdienen sie den Namen Labornetzteil nicht. Hat ein Netzteil an den > Klemmen einen großen Kondensator der dem Zugriff des Stromreglers > entzogen ist, dann taugt es nicht als Stromquelle. Da stimme ich mit dir vollkommen überein, schlimmer noch, ich bin sogar der Meinung, das ein Labornetzteil mit großem Ausgangskondensator auch als Spannungsregler nicht gut ist. Das habe ich in diversen Threads zum Thema vertreten und begründet.
@Peter M., Nun, es gibt eben solche Leute, die schlauer sind, als Generationen von Entwicklern, die solche Geräte einst erstellt haben. Stand ja auch im Satz danach was zu. Ich wüßte auch nicht, warum ein Ausgangskondensator (der serienmäßig drin ist, und ganz sicher mit Verstand bemessen wurde), plötzlich "seine Ladung ausschütten" sollem, und damit eine Schaltung zerschießt. So ein Elko ist sicher so gering wie möglich bemessen, und wird durch die Beschaltung an den Ausgangsklemmen -sowie durch die Last angeschlossene Last selbst- schnell genug entladen, um plötzlichen Änderungen schnell genug folgen zu können (ich hartte dazu die Herstellerangaben eines LNT genannt), damit hat er kaum genug Ladung, um etwas zu zerschießen. Das Beispiel mit der LED... auch mit den genannten, recht "dicken" Netzteilen war das nie ein Problem. Wenn ich nun einen größeren Akku mit Strom aus einem LNT beschicke, und z. B. ein Autoradio daran spielt, wird das NT bei jeder Laständerung unbeeindruckt Strom oder Strom konstant halten. Wenn dann das Radio durch eine durchbrennende Endstufe vollen Dampf aus der angeschlosssenen "Zusatzkapazität" holt, und abbrennt... liefert das NT immer noch konstanten Strom oder Spannung. OK, es gibt sicher Szenarien, in denen ein größerer Ausgangskondensator störend wirkt, oder wirklich etwas zerschießen kann. (Oder selbst zerschossen werden kann !) Es ist Sache des Bedieners, Testaufbauten an einem LNT sicher anzuordnen.
Das perfekte Labornetzteil für wirklich alle Fälle gibt es nicht. Entweder hat es funktionelle Einschränkungen oder ist kompliziert zu bedienen. In beiden Fällen kommt es darauf an, dass der Bediener sein Gerät kennt. Nur dann er es sachgemäß benutzen. Das gilt mehr oder weniger für jedes Werkzeug.
ArnoR schrieb: > Da stimme ich mit dir vollkommen überein, schlimmer noch, ich bin sogar > der Meinung, das ein Labornetzteil mit großem Ausgangskondensator auch > als Spannungsregler nicht gut ist. Das habe ich in diversen Threads zum > Thema vertreten und begründet. Der Aussage kann ich zustimmen, es hängt aber von der Anwendung ab. Im Prinzip reicht für eine gute Spannungsregelung ein Relativ kleine Kapazität so im Bereich von vielleicht 1-10µF, wenn alles gut abgestimmt ist. Das hat aber zur Folge, dass die Strombegrenzung ggf. schneller anspricht als gewohnt und man in dem Fall ggf. doch je nach Anwendung einen Elko dazu schalten will. Das Zobel-glied am Ausgang ist im Prinzip schon sehr passend, denn es kommt auch auf den ESR Wert des Kondensators an. Ein Kondensator ohne ESR hilft für die Stabilität wenig. Ein Elko kann da auch die Funktion des Zobelgliedes übernehmen, mit der Teils relativ hohen ESR. Ein Folienkondensator und Widerstand ist allerdings besser kontrollierbar und altert weniger.
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