Hallo, nach Jahren mal wieder meinen alten ATARI ST aus dem Keller geholt und aufgebaut, alles funktioniert noch :-) Nur mit den 3,5" Disketten von damals bekomme ich so langsam Probleme. Lesen geht eigentlich problemlos, aber beim Schreiben von Dateien gibt es Fehlermeldungen (Diskette nicht eingelegt oder möglicherweise defekt). Je mehr ich dann eine Diskette teste (formatieren, neu beschreiben), je mehr Fehlermeldungen sehe ich. In einem PC unter Win98 findet Scandisk dann eine Menge fehlerhafter Sektoren. Bei Wiki lese ich zur Lebensdauer von Disketten: "Obwohl manche Hersteller von HD-Disketten mit einer theoretischen Lebensdauer von bis zu 100 Jahren warben, ist dieser Wert nur bei der Lagerung unter spezifischen Umweltbedingungen erreichbar. Wenn sie entsprechend gegen Wärme, Sonne und Magnetismus abgeschirmt ist, sollten Lagerzeiten von 10 bis 30 Jahren möglich sein." https://de.wikipedia.org/wiki/Diskette#Lebensdauer Meine Disketten sind von BASF (DS, DD, 135tpi, 720 kB) und ziemlich genau 30 Jahre alt. Also sind die Disketten wahrscheinlich am Ende, obwohl sie sich im ATARI und PC-Laufwerk noch lesen lassen. Ich hatte nun geplant, die alten Disketten auf neue umzukopieren. Neue Disketten gibt es aber m.W. nur noch als HD-Disketten (2.te Aussparung gegenüber dem Schreibschutz-Schieber). Nun las ich im Netz, dass man für diese alten 720er Laufwerke (hier NEC1036A) keine HD-Disketten verwenden sollte, stimmt das so? Vielen Dank schon mal im Voraus für die Hilfe. Herbert H.
BASF-Disketten wurden früher nicht ohne Grund als Schuhsohlen bezeichnet...
Ich würde mir davon Images anlegen und diese archivieren - wenn Du tatsächlich doch mal physikalische Disketten brauchst kannst Du die immer noch "on demand" erstellen.... Um hartnäckige Fälle zu lesen könntest Du Dir Kryoflux ansehen wenn es Dir den 100er Wert ist.
Ja, es dürfte am sinnvollsten sein, alle noch irgendwie lesbaren Disketten als Image-Dateien zu sichern. Sollte der Betrieb des diskettennutzenden Computers noch von Interesse sein, sollte hier das Diskettenlaufwerk durch einen entsprechenden Emulator ersetzt werden. Der kann dann (je nach Ausführung) Image-Dateien von einer SD-Karte o.ä. laden und dem angeschlossenen Computer genauso wie eine Diskette zur Verfügung stellen. Vorteil: Image-Dateien lassen sich beliebig archivieren (halt so, wie man das mit anderen Dateien auch macht, umkopieren, umkopieren und wieder umkopieren, wenn die jeweiligen Datenträger beginnen, obsolet zu werden).
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Kloni schrieb: > Nur mit den 3,5" Disketten von > damals bekomme ich so langsam Probleme Das kann an den Disketten liegen, aber auch an den laufwerken, oder an beiden. Kloni schrieb: > Nun las ich im Netz, dass man für > diese alten 720er Laufwerke (hier NEC1036A) keine HD-Disketten verwenden > sollte, stimmt das so? Ich habe vor kurzem kiloweise Disketten weggeworfen, von 8 Zoll über 5,25 bis 3,5 Zoll 40 und 80 Tracks, einige habe ich noch für Testzwecke behalten. Aber für eine eigene Steuerung (TEAC-Laufwerke) habe ich jahrelang neben passenden Disketten auch HD-Disketten mit abgeklebtem HD-Loch verwendet, siehe Bild, es gab damit keine Probleme. Natürlich muss man sie nach dem Abkleben formatieren mit 720 kB. Alle alten 3,5-Zoll-Disketten sind inzwischen nah am Ende ihrer Lebensdauer, ev. sind die Ergebnisse mit neuen, umgeklebten Disketten besser als mit 30 Jahre alten 720ern. Einfach ausprobieren. Georg
@ klaus: was kann Kryoflux was vgacopy (mittlerweile freeware) nicht kann? @ kloni: sieh dir mal vgacopy an...
Ach ja dass man bei den alten Laufwerken keine HD verwenden soll hab ich auch mal gelesen. Ebenso dass das mit dem Abkleben nicht mit allen Laufwerken funktionieren soll. War irgendwo im Netz. Weiß leider die Quelle nicht mehr
Am Kiosk sah ich eine Retro-Spezialausgabe, da stand was von Disketten...vielleicht steht da was drin.
Floppylaufwerk-Ersatz (kein USB!) gäbs schon, kostet aber sicher was mehr. Hier nur zB. Gibt sicher noch andre Anbieter. http://www.hzedv.de/hardware/floppy-emulator.html PS: Bei den sche... 3,5"HD hast doch nur mal zu schnell hingegut -> „A disk read error occurred“. Was hab ich die Teile gehasst....
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Upps schrieb: > Am Kiosk sah ich eine Retro-Spezialausgabe, da stand was von > Disketten...vielleicht steht da was drin. Ist ein Sonderheft der c't, ich habe es umsonst erhalten :-) Ist aber gut. Ich habe es grob durchgeblättert, konkret stand da aber zu Disketten nichts neues drin. Mehrere Laufwerke testen. Alte Laufwerke erst mal mit Müll-Disketten laufen lassen. Der Kopf kann verdreckt oder gerostet sein. Dann schabt die Spitze die Disk kaputt. Für 720K keine HD nehmen, ist so! Das gilt auch für 5 1/4. Bei 5 1/4 habe ich keine Ausfälle, bei 3,5 aber schon. Wenn ich 3,5" aufarbeite, also kopieren, löschen, formatieren, dann mach ich das unter W95/98. Da werden Fehler besser angezeigt. Ab XP überhaupt nicht mehr. Kritische Disketten bearbeite ich unter DOS. Da kann man fast endlos einen Sektor wiederholen lassen. WIN gibt da eher auf.
Teo D. schrieb: > Hier nur zB. Gibt sicher noch andre Anbieter. > http://www.hzedv.de/hardware/floppy-emulator.html Was kostet dort der Spaß? Ich hab sowas mal vom China Mann/Frau/D.. für ca. 20EUR. Hat zwar keinen internen Speicher, aber der Mensch an der Maschine war glücklich damit. Er Konnte jetzt mit einem USB-Stick die Daten in die Maschine bringen. Startfähige Disk-Emulation habe ich nicht getestet, sollte aber gehen. Die Installation ist doch nicht so einfach.
michael_ schrieb: > Was kostet dort der Spaß? KA -> Ein zB.! Das es auch was gibt, das an den Floppy-Anschluss passt.
Ab XP werden schon Fehler angezeigt. Mit vgacopy. Kannst das denn keiner hier?
Hallo, michael_ schrieb: > Für 720K keine HD nehmen, ist so! Das gilt auch für 5 1/4. > Bei 5 1/4 habe ich keine Ausfälle, bei 3,5 aber schon. DD und HD-Disketten haben etwas andere magnetische Werte der Beschichtung. HD-Laufwerke schreiben damit mit etwas höherem Schreibstrom (vereinfacht gesagt). Wenn HD mit DD-Laufwerken beschrieben wird gibt es entweder sofort Fehler oder nach ein paar Tagen/Wochen sind sie nicht mehr zuverlässig lesbar weil die Magnetisierung zu gering war. Bei 5 1/4 ist die Aufzeichnungsdichte geringer, da klappt es besser, wirklich zuverlässig ist es aber auch nicht. Ich weiß nicht, ob die Gotek_laufwerke am Atari ST laufen, bei den Preisen wäre es einen Versuch wert. https://www.ebay.de/itm/Updated-Version-SFR1M44-U100-USB-Floppy-Drive-Emulator-Disketten-Laufwerk-LY/263723208267?hash=item3d6720ce4b:g:03UAAOSwCRRbDceL Gruß aus Berlin Michael
floppydrive schrieb: > Ab XP werden schon Fehler angezeigt. Mit vgacopy. Kannst das denn keiner > hier? Klar, aber noch unter W95. In der Standard-Routine von ab XP wird formatiert, aber nicht angezeigt, ob da 823 fehlerhafte Sektoren drauf sind. Auch horche ich, ob das Laufwerk einen Sektor zweimal versucht zu beschreiben. Die fliegen raus. Aber die Diskettengeräusche sind doch wunderschön, oder?
michael_ schrieb: > Aber die Diskettengeräusche sind doch wunderschön, oder? Ja, vor allem bei einem 8" Doppeltaufwerk. :D
floppydrive schrieb: > was kann Kryoflux was vgacopy (mittlerweile freeware) nicht kann? Es läuft auch auf Betriebssystemen, die in diesem Jahrtausend noch aktuell sind, und es hat ein paar mehr Funktionen als das simple Kopieren von Disketten. Schon mal einen Blick ins Handbuch geworfen?
michael_ schrieb: > Alte Laufwerke erst mal mit Müll-Disketten laufen lassen. Der Kopf kann > verdreckt oder gerostet sein. Dann schabt die Spitze die Disk kaputt. Das hätte ich mal früher wissen sollen, siehe Bilder. Die erste eingelegte Disk hat es nicht überlebt :-( georg schrieb: > ...jahrelang neben passenden Disketten auch HD-Disketten mit > abgeklebtem HD-Loch verwendet, siehe Bild... Fragen die alten Laufwerke dieses Loch überhaupt ab? Zu der Zeit gab es noch kein HD, damals konnte sicher keiner in die Zukunft sehen. Ich meine bei meinem Laufwerk in der anderen Ecke nichts zu erkennen, was nach Auswertung aussieht.
Habe mir mal die beiden Köpfe des 30 Jahre alten und bisher nie gereinigten Laufwerks nach nun zig. Formatierungen angesehen, Dreck oder Abrieb kann man wider Erwarten nicht erkennen. Auch ein etwas dickerer und mit Spiritus befeuchteter eingelegter Papierstreifen (dazu den Disketteneinzug aktiviert) zeigte keinerlei Schmutz. Die Fotos sind vor dieser "Reinigung", die nicht wirklich eine war. michael_ schrieb: > Für 720K keine HD nehmen, ist so! OK, nur woher neue DD-Disketten nehmen? Ich fand nur HD-Disketten mit dem 2ten Loch. Floppy-Emulator ist ein guter Tipp, aber die Priorität liegt am Erhalt eines funktionsfähigen 3,5" Laufwerkes.
michael_ schrieb: > In der Standard-Routine von ab XP wird formatiert, aber nicht angezeigt, > ob da 823 fehlerhafte Sektoren drauf sind. Muss ich leider bestätigen. Man kann auch ein Wurstbrot reinschieben, hinterher kommt die Meldung: Formatiert, alles OK :-( Win98 macht den Job um Klassen besser, zumal man die Option hat, auch mit 720kB zu formatieren. > Auch horche ich, ob das Laufwerk einen Sektor zweimal versucht zu > beschreiben. Die fliegen raus. Damit kann man Nächte verbringen :-( > Aber die Diskettengeräusche sind doch wunderschön, oder? Stimmt, das entschädigt einen für alles :-)
Kloni schrieb: > Ich > meine bei meinem Laufwerk in der anderen Ecke nichts zu erkennen, was > nach Auswertung aussieht. Das schon, aber abgeklebt kann man sie auf dem PC als 720 formatieren. Nicht-HD-Laufwerke hat ja am PC wahrscheinlich niemand. Nebenbei sehe ich dann, dass sie nicht mit 1,44 formatiert sind. Das Abdecken ist also für HD-Laufwerke, so wird die Magnetisierung nicht auf HD umgeschaltet. Es ist sicher nicht ganz technisch korrekt, aber die abgebildete Diskette funktioniert seit rund 15 Jahren als 720er in 80-Track-non-HD-Laufwerken. Am besten ist es natürlich sie auch dort zu fomatieren. Georg
Ich habe 3½ Zoll Disketten schon zu ihren Lebzeiten als die unzuverlässigsten Speichermedien aller Zeiten in Erinnerung, geschätzt mindestens um den Faktor 10 unzuverlässiger als alles andere was je für Endverbraucher verfügbar war, sowohl davor als auch danach. Ein paar hundert Kilobyte von einem Rechner zum anderen zu schaffen war ein Glücksspiel und gelang in der Regel erst beim zweiten oder dritten Anlauf. Besonders wenn die Rechner weiter voneinander entfernt waren (zum Beispiel 30km) tat man gut daran gleich mal sicherheitshalber 3 oder 4 Disketten mit identischen Kopien mitzunehmen wenn man nicht jedesmal mehrere Tage unnötiges Hin- und Herfahren verlieren wollte.
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Bernd K. schrieb: > Ich habe 3½ Zoll Disketten schon zu ihren Lebzeiten als die > unzuverlässigsten Speichermedien aller Zeiten in Erinnerung, geschätzt > mindestens um den Faktor 10 unzuverlässiger als alles andere was je für > Endverbraucher verfügbar war, sowohl davor als auch danach Du hast offenbar nie CompactCassetten, MinuCassetten, Zipdrives, MO-Drives besessen. Kloni schrieb: > Das hätte ich mal früher wissen sollen Hättest du vorher von deiner Aktion berichtet. Alte Laufwerke also erst putzen Sei froh, wenn du noch alle Disketten lesen konntest. Ich konnte (vor 20 Jahren) schon nur noch die Hälfte meiner lesen. Sichere die Disketteninhalte auf deinem Computer und nutze Ersatz.
georg schrieb: > aber abgeklebt kann man sie auf dem PC als 720 formatieren. Das Abkleben der HD-Disketten hat hier bei meinen beiden alten PCs keinen Einfluss: Der PC unter WIN98 bietet mir nach wie vor eine Formatierung in 720 und 1,44 an. Das IBM-Notebook unter WinXP bietet mir auch abgeklebt nur 1,44 an. Noch paar Fragen zum Beschreiben und Testen von Disketten: 1. Wird beim ATARI eine größere Datei auf eine leere Diskette geschrieben, dann fängt der Kopf außen an die Diskette zu beschreiben, es macht Tack, Tack, Tack. Am Ende kommt dann - ohne den Kopf zu verfahren - die Meldung: "Diskette fehlerhaft". Also wird während des Schreibens nicht verifiziert, sondern erst am Ende des Schreibens. Aber woran wird nun erkannt, dass ein Fehler aufgetreten ist? 2. Ich formatiere eine Diskette, auf der offensichtlich einige Sektoren defekt sind. Es macht am ATARI regelmäßig Tack, Tack, Tack, bis zum Ende, am Ende werden mir die üblichen 726.016 Byte freier Speicherplatz angezeigt. Die defekten Sektoren werden also nicht erkannt. Nutze ich die defekten Sektoren nicht (weil sie z.B. ganz am Ende liegen und ich die Diskette nicht voll beschreibe), so findet auch Scandisk unter Win98 in der Standardeinstellung keine Fehler. Was geschieht eigentlich genau beim Formatieren? Eine Prüfung, ob die Sektoren die Daten halten, offensichtlich nicht. 3. Gibt es ein Tool, das mir auf einer leeren Diskette alle Sektoren beschreibt und zurück liest und dann ausgibt, welche Sektoren auf welchen Spuren defekt sind? Bisher ging ich davon aus, wenn eine Formatierung fehlerfrei durchläuft, dann auch die Diskette zu 100% in Ordnung ist. Dem ist offensichtlich nicht so. Seltsamerweise fährt der Lesekopf unter WinXP zig mal hin und her, wenn er an einen defekten Track kommt, am Ende wird jedoch der korrekte freie Speicherplatz (728.064) angezeigt. Irgendwie ein schlechter Scherz, denn die Diskette ich nach wie vor defekt.
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Bernd K. schrieb: > Anlauf. Besonders wenn die Rechner weiter voneinander entfernt waren Ja das kenn ich gut. Oft half aber schon, den Leuten zu zeigen, das man das HD Loch zuklebt..... :DD Ne also SD 3,5" waren schon ziemlich zuverlässig. OK, meine Erfahrung stammt weniger von DOS traktierten, sondern hauptsächlich mit Amiga-OS formatierten. Aber einen Unterschied wirds da wohl kaum geben können, bzw. Grund warum DOS-Formatierte schlechter sein sollten (SD-Laufwerke!). Auf 3,5" HD Disks was zu Kopieren, hielt ich quasi für sinnlos. :) Kloni schrieb: > Bisher ging ich davon aus, wenn eine Formatierung fehlerfrei durchläuft, > dann auch die Diskette zu 100% in Ordnung ist. Dem ist offensichtlich > nicht so. Seltsamerweise fährt der Lesekopf unter WinXP zig mal hin und > her, Ja is nich so dolle. Aber hauptsächlich gibts natürlich noch das Problem HD-Laufwerke und SD Disketten. Ich weiß garnicht mehr, ob die einfach nur ne halbe Spur oder jede doppelt geschrieben haben. Die Qualität der Laufwerke hatte damals auch schon stark nachgelassen, so das es öfter dazu kam, das nur das beschreibende Laufwerk, diese auch wieder lesen konnten.... Da hat man gern die 10DM für nen CD-Rohling gezahlt. :)
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Bernd K. schrieb: > Ich habe 3½ Zoll Disketten schon zu ihren Lebzeiten als die > unzuverlässigsten Speichermedien aller Zeiten in Erinnerung... Kann ich so nicht bestätigen. Da ich mein damaliges Doppellaufwerk für den ATARI selber gebaut habe, war mir von Anfang an bewusst, dass man die Laufwerke und vor allem die Disketten wie rohe Eier behandeln muss. Probleme gab es nur extrem selten. Bei mir kamen die Disketten aus der Box ins Laufwerk und unmittelbar danach wieder dort hin zurück. Ganz super sind hier die 100MB ZIP-Disketten über sehr viele Jahre gelaufen, bis heute! gab es praktisch nie Datenverlust. Allerdings ist das erste ZIP-Laufwerk noch in der Garantie gestorben. Im Gegensatz dazu hatte ich meinen größten Datenverlust mit einem größeren USB-Stick von CN-Memory. Der Stick war randvoll und plötzlich komplett nicht mehr lesbar, zig GB an Daten waren unwiederbringlich verloren :-(
floppydrive schrieb: > @ klaus: was kann Kryoflux was vgacopy (mittlerweile freeware) nicht > kann? Fremde Formate lesen. Vgacopy kann nur die Formate lesen, die für PC hardware vorgesehen sind.
Ich habe auch mit 3½" Laufwerken sehr schlechte Erfahrung gemacht.
Deswegen hatte ich mir einmal im Jahr die Mühe gemacht, meine gesamte
Diskettensammlung auf neue Disketten zu kopieren.
Als später die ersten CD Brenner heraus kamen (mit Caddies) war ich sehr
erleichtert. Leider funktionierten einige Installer nur, wenn man sie
von Diskette startet.
100MB ZIP Laufwerke hatte ich damals oft bei Kunden installiert, die
waren begeistert wir hatten mit der SCSI Version nie Probleme. Ich
selbst hatte leider keins besessen. Die waren anfangs wahnsinnig teuer
und später wegen CD Brennern uninteressant geworden.
Mein gemeinster Datenverlust war im Urlaub bei Wave Gothic Treffen in
Leipzig. So weit reise ich nur sehr selten. Ich hatte für meine
Digitalkamera eine extra große SSFDC Karte gekauft und fleißig viele
interessante Leute und Orte fotografiert.
Dann zeigte meine Kamera irgendwann plötzlich "Power failure" an, und
alle Bilder waren weg. Argh!
Was eure Erfahrungen mit Windows Formatierung und dem Umgang mit Fehlern
angeht: Da war Microsoft schon immer richtig richtig schlecht. Deswegen
gab es ja solche Programme wie VgaCopy, die haben am OS und sogar am
Bios vorbei direkt auf den Floppy Controller zugegriffen und hatten
damit die Behandlung von Fehlern in eigener Hand.
> Was geschieht eigentlich genau beim Formatieren?
Das Inhaltsverzeichnis wird durch ein neues leeres überschrieben. Bei
der sogenannten vollständigen Formatierung wird die ganze Diskette
einmalig mit irgendwelchen Dummy Daten überschrieben und es wird
getestet, ob die Sektoren lesbar sind. Es findet aber kein gründlicher
Test mit wechselnden Bitmustern statt, der würde länger dauern. Außerdem
fehlt da der Zeit-Faktor. Ein gründlicher Test würde erfordern, dass man
zwischen dem Schreiben und Lesen ein paar Tage wartet und am Besten auch
zwei unterschiedliche Laufwerke verwendet.
MaWin schrieb: > Du hast offenbar nie CompactCassetten, MinuCassetten, Zipdrives, > MO-Drives besessen. MO-Laufwerke im Zusammenhang mit unzuverlässig aufzuzählen ist ... spannend. Ich habe aufgehört, MO-Laufwerke zu verwenden, weil mir die Kapazität nicht mehr ausreichte, und die Geschwindigkeit etwas arg träge war, aber Probleme mit Ausfällen gab es bei zig Laufwerken (die in meiner Firma verwendet wurden) und deutlich mehr Medien genau einmal, bei einem Medium. Das hatte ein Kollege in einer Tasche auf dem Gepäckträger seines Fahrrades, die fiel runter und ein Auto fuhr drüber. Danach war das Medium nicht mehr lesbar -- kein Wunder, die Scheibe hatte einen Sprung.
Sind Mini-Disks auch MO Laufwerke? Meine funktionieren spielen die Musik immer noch ab, obwohl schon über 20 Jahre alt. Wobei Musik sicher etwas fehlertoleranter ist, als Daten.
Stefanus F. schrieb: > Sind Mini-Disks auch MO Laufwerke? Ja, nur hat Sony nie die Kurve gekriegt, die Dinger auch als Massenspeicher zu etablieren. Zwar haben sie irgendwann Anfang der 90er mit großem Tamtam ein sündhaft teures (und unpraktikables) Laufwerk für diesen Zweck auf der CeBit vorgestellt, aber sie hatten vermutlich derartig viel Angst davor, daß man es schaffen könnte, damit Musik-Medien verlustfrei auszulesen, daß das Ding noch vor Marktreife wieder in der Versenkung verschwand. Und dann haben sich einige Jahre lang 3.5"-Laufwerke durchgesetzt, mit Medien, die exakt doppelt so dick waren wie 3.5"-Disketten, und ziemlich ähnlich aussahen, mit Kapazitäten von anfänglich 128 MB bis hin zu schlussendlich etwas über 2 GB. Problempunkt waren immer die ziemlich teuren Laufwerke, anfänglich nur als SCSI-Geräte, später auch als IDE-Geräte und USB-Geräte zu bekommen. Als die 1-GB-Grenze "geknackt" wurde, begann die Technik schnell obsolet zu werden, weil DVD-basierte Lösungen einfach viel kostengünstiger wurden, dabei mehr Kapazität und höhere Geschwindigkeit boten.
Kloni schrieb: > michael_ schrieb: >> Für 720K keine HD nehmen, ist so! > > OK, nur woher neue DD-Disketten nehmen? > Ich fand nur HD-Disketten mit dem 2ten Loch. Ich habe hier zwei Schuhkartun voll mit Amiga Disketten. Kloni schrieb: >> Auch horche ich, ob das Laufwerk einen Sektor zweimal versucht zu >> beschreiben. Die fliegen raus. > > Damit kann man Nächte verbringen :-( Kann man nebenbei machen, während man im MC unterwegs ist. Stefanus F. schrieb: > Fremde Formate lesen. Vgacopy kann nur die Formate lesen, die für PC > hardware vorgesehen sind. Für ganz harte Sachen sind mir noch 22-Disk, AnaDisk und Teledisk unter DOS in Erinnerung. Ersteres war gut, um CP/M zu lesen.
Kloni schrieb: > Hallo, > > nach Jahren mal wieder meinen alten ATARI ST aus dem Keller geholt und > aufgebaut, alles funktioniert noch :-) Nur mit den 3,5" Disketten von > damals bekomme ich so langsam Probleme. Lesen geht eigentlich > problemlos, aber beim Schreiben von Dateien gibt es Fehlermeldungen > (Diskette nicht eingelegt oder möglicherweise defekt). Je mehr ich dann > eine Diskette teste (formatieren, neu beschreiben), je mehr > Fehlermeldungen sehe ich. In einem PC unter Win98 findet Scandisk dann > eine Menge fehlerhafter Sektoren. Such dir eine Hardwarelösung mit der Möglichkeit Flashspeicher anzuschließen, die du an deinen ATARI ST anschließen kannst und dem ein Diskettenlaufwerk vorgaukelt. Die Hardware wird nämlich sicherlich länger leben als die Disketten. Beim Flashspeicher musst du ab und zu mal die Hardware einschalten, damit die ihre Ladung nicht mehr verlieren. 30 Jahre ist für Flashspeicher nämlich verdammt lange. > Ich hatte nun geplant, die alten Disketten auf neue umzukopieren. Neue > Disketten gibt es aber m.W. nur noch als HD-Disketten (2.te Aussparung > gegenüber dem Schreibschutz-Schieber). Nun las ich im Netz, dass man für > diese alten 720er Laufwerke (hier NEC1036A) keine HD-Disketten verwenden > sollte, stimmt das so? Das weiß ich nicht, aber eines weiß ich. 3,5 HD Disketten waren auch früher schon auf dem PC der letzte Müll, was Langzeitspeicherung anbelangt. Wenn 3,5" Disketten ihre Daten verloren hatte oder es Lesefehler gab, dann waren das immer die 1,44 MB HD Disketten, aber nur extrem selten die 720KByte DD Disketten. Ich habe mal über 80 HD Disketten weggeworfen, weil die alle nach dem Formatieren Lesefehler aufzeigten. Anders sah es bei den 5.25" HD Disketten aus, die hielten ihre Daten wesentlich besser im Vergleich zu den 3,5" HD Disketten, aber bei den 5.25" Disketten waren dann die Laufwerke das Problem. Versuche auf Flash umzusteigen.
Rufus Τ. F. schrieb: > Stefanus F. schrieb: >> Sind Mini-Disks auch MO Laufwerke? > > Ja, nur hat Sony nie die Kurve gekriegt, die Dinger auch als > Massenspeicher zu etablieren. Zwar haben sie irgendwann Anfang der 90er > mit großem Tamtam ein sündhaft teures (und unpraktikables) Laufwerk für > diesen Zweck auf der CeBit vorgestellt, aber sie hatten vermutlich > derartig viel Angst davor, daß man es schaffen könnte, damit > Musik-Medien verlustfrei auszulesen, daß das Ding noch vor Marktreife > wieder in der Versenkung verschwand. Die MO Technik war etwas ganz feines was Datensicherheit und Langzeitarchivierung angebelangt. Und die Mini-Disk hatte die gleiche Technik, das gleiche Verfahren, aber Sony hatte schlichtweg kein großes Interesse für den PC Laufwerke auf den Markt zu bringen. > Und dann haben sich einige Jahre lang 3.5"-Laufwerke durchgesetzt, mit > Medien, die exakt doppelt so dick waren wie 3.5"-Disketten, und ziemlich > ähnlich aussahen, mit Kapazitäten von anfänglich 128 MB bis hin zu > schlussendlich etwas über 2 GB. Das waren die Iomega ZIP Drive und noch so ein anderer Hersteller, aber die waren auch nicht lange auf dem Markt, denn danach kamen die CD-RW Brenner. Und nach denen hat es dann nicht lange gedauert und die ersten USB-Sticks kamen auf den Markt. Nur beim Preis waren die CD-RW Brenner noch eine Zeit lang besser.
Nano schrieb: > Das waren die Iomega ZIP Drive Nein, die waren das nicht. Das sind keine MO-Laufwerke, sondern normale Magnetlaufwerke, bei denen nur die Schreib-/Leseköpfe nicht auf dem Medium aufsetzten, sondern dank des Bernoulli-Effektes auf einem Luftfilm darüber schwebten. Vor allem sahen Zip-Disks doch ziemlich anders aus als MO-Medien. Hier ein MO-Medium (im schicken transparenten Gehäuse) https://cdn2.bigcommerce.com/server400/45e3d/products/37/images/384/34PDO_640MB__91205.1380728637.1280.1280.jpg?c=2 und hier eine Zip-Disk: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Iomega-100-MB-ZIP-disk.jpg
Und dann gab es noch die 2,88MB Disketten. Die hat wohl aber keiner ernsthaft benutzt.
Nano schrieb: > noch so ein anderer Hersteller Sicherlich Syquest. Wir Mac User hatten öfter mal die dicken 44/88MB Syquest Laufwerke, weil es die mit SCSI Schnittstelle gab - ich selber habe noch ein 3,5" Drive von denen mit 105 MB und SCSI.
hatte vor kurzen 5 1/4" HD Disketten von boeder weiß auf dem unisolierten Dachboden gefunden...offene PAckung teilweise lagen sie daneben... Alle in tadellosem Zustand!!Es ließen sich ALLE problemlos lesen..alte Spiele wie UGH, VGACOPY etc.
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Das Problem mit den HD-Disketten ist nur, es gibt wohl keine Disketten mehr die nicht vom Hersteller vorformatiert sind. Hier sind die Spuren und Sektoren mit einem höheren Schreibstrom und etwas breiter als bei normalen Laufwerken aufgebracht. Wir hatten hier in der Firma selbst mal eine Kopierstation. Diese Disketten nochmals zu formatieren brachte immer wieder nach ein paar Tagen/Wochen Fehler beim Lesen, da noch Teile der alten Formatierung vorhanden waren. Probleme bei alten Laufwerken gibt es immer mit den 2 Schaltern für die HD Umschaltung und den Schreibschutz. Hier habe ich mir eine Diskette mit beiden verschlossenen Löchern genommen und diese Diskette 10-20 mal schnell ins Laufwerk rein und wieder ausgeworfen. Dadurch werden die Kontakte der Taster zum Abprüfen der Löcher bewegt und meist wieder frei von Oxyd gemacht
Stefanus F. schrieb: > Sind Mini-Disks auch MO Laufwerke? > > Meine funktionieren spielen die Musik immer noch ab, obwohl schon über > 20 Jahre alt. Nur leider taugten die Recorder nicht viel. Mir sind 2 Sony-Geräte kurz nach der Garantie mechanisch verreckt. Man hörte, wie die Positioniergeräusche immer weiter zunehmen, bis schließlich zum Totalausfall.
Kloni schrieb: > Meine Disketten sind von BASF (DS, DD, 135tpi, 720 kB) und ziemlich > genau 30 Jahre alt. Da hast Du gerade eine der unzuverlässigsten Sorten erwischt. Mit "Bit-Abweisendem Schutz-Film" ;-) Ansonsten kannst Du die 30 Jahre ganze einfach von vorne beginnen lassen: Diskette formatieren und Image zurückschreiben. > Ich hatte nun geplant, die alten Disketten auf neue umzukopieren. Dann aber NOS, also Disketten die spätestens Anfang der '90er produziert wurden. Die späteren waren so schrottig, dass die Daten teilweise nur ein paar Wochen gehalten wurden. Bei Disketten (Magnetbändern, CompactCassetten, ...) altert das Bindemittel, mit dem die Magnetpartikel auf den Plastikstreifen geklebt sind. Manche verwandeln sich in Schleim (Shamrock Tonbänder), manche bröckeln ab (BASF), viele funktionieren wie am ersten Tag (Rhone-Poulenc, Scotch 3M, teilweise Verbatim, Inmac, Dysan, ...). Da hilft nur ausprobieren, und immer wieder mal die Magnetoberfläche und die Köpfe angucken und auf Verschmutzung prüfen. > Disketten gibt es aber m.W. nur noch als HD-Disketten (2.te Aussparung > gegenüber dem Schreibschutz-Schieber). Nun las ich im Netz, dass man für > diese alten 720er Laufwerke (hier NEC1036A) keine HD-Disketten verwenden > sollte, stimmt das so? DD-Laufwerke vertragen keine HD-Disketten. Da stimmen die magnetischen Eigenschaften nicht. Wie Metal und CrO2 beim Tapedeck.
Kloni schrieb: > OK, nur woher neue DD-Disketten nehmen? > Ich fand nur HD-Disketten mit dem 2ten Loch. Evtl. von hier: https://yamahamusicians.com/forum/viewtopic.php?f=22&t=9217 Bezüglich Disks kopieren: http://www.webring.org/l/rd?ring=acorn8bitwebring;id=10;url=http%3A%2F%2Fwww%2Eshlock%2Eco%2Euk%2FUtils%2FOmniFlop%2FOmniFlop%2Ehtm Vielleicht hilft's ja...
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soul e. schrieb: > Da hast Du gerade eine der unzuverlässigsten Sorten erwischt. > Mit "Bit-Abweisendem Schutz-Film" ;-) Das habe ich früher auch immer mal wieder gehört, dass die BASF-Medien (Bild) nicht so gut seien. Kann ich aber so nicht bestätigen. Damals machten die Disketten bestimmt über 10 Jahre unauffällig ihren Job und der ATARI ist damals nahezu täglich gelaufen. Auf Projekt-Disketten habe ich teilweise wochenlang rumgeschrieben, nur ganz selten musste ich mal eine Diskette aussortieren. Nachdem ich nun paar Stunden mit den beiden Laufwerken gespielt habe, gibt es zumindest beim Lesen keine Probleme mehr. Schreiben/Löschen/Formatieren tue ich momentan nur auf zwei alten BASF-Testdisketten, auch das geht nun problemlos. Wenn die Dinger nun nach 30 Jahren immer noch funktionieren, kann das Material sooo schlecht nicht sein. soul e. schrieb: > Ansonsten kannst Du die 30 Jahre ganze einfach von vorne beginnen > lassen: Diskette formatieren und Image zurückschreiben. Du meinst, die Magnete wieder auffrischen reicht? Keine Bedenken, dass die Beschichtung nicht mehr richtig haftet?
Kloni schrieb: > Du meinst, die Magnete wieder auffrischen reicht? Nicht sicher. Wenn beim Formatieren auch nur ein einziger Track wiederholt wird (hört man), weg damit. Nur wenn höchste Not am Mann ist kann man Disketten weiterverwenden, die Fehler nur auf den letzten paar Spuren haben, indem man sie nur teilweise beschreibt. Theoretisch sollten beim Formatieren defekte Sektoren erkannt und als bad markiert werden, so dass die formatierte Kapazität geringer ist. Aber das funktioniert so gut wie garnicht. Georg
Matthias S. schrieb: > Sicherlich Syquest. Wir Mac User hatten öfter mal die dicken 44/88MB > Syquest Laufwerke hatte ich auch am AtariST und am PC, sowie zip105MB alle Runden Medien von Disketten bis Wechselspeicher haben praktisch keine 10 Jahre überlebt, die einzigen Quellcodes die ich seit 30 Jahren gesichert habe sind immer von HDD zu HDD kopiert worden und da habe ich immer noch Zugriff. Was nutzen auch die ganzen Diskformate wenn es keine Laufwerke mehr gibt die funktionieren. Mittlerweile kann ich ja nicht mal mehr das TEK 3014 von 2000 zur Doku nutzen weil kaum noch eine Diskette funktioniert. Moderne Rechner mit 34-pol schnittstelle schaffen ja nicht mal den Busabschluß mit 330 Ohm zu treiben.
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Bei der Gelegenheit wollte ich noch kurz meine neueste Erfindung vorstellen: -> Die Wisch-Wasch-Putz-Diskette*. Kommt zwar 30 Jahre zu spät, aber besser spät als nie... :-) Im Bereich der Köpfe ist auf der Disk auf beiden Seiten ein selbstklebendes Etikett aufgebracht, gegenüber ebenfalls auf beiden Seiten ein kleines Etikett für die manuelle Wischbewegung. Anwendung: Die beiden Etikette im Bereich der Köpfe mit Spiritus (besser Bio-Ethanol) befeuchten und Diskette in das stromlose Laufwerk einlegen. Den gelben Schieber paar Mal ca. 10 mm nach links und rechts bewegen, Diskette auswerfen - fertig. Der Tesafilm in Bild 2 wurde nur für das Foto angebracht. Schmutz konnte ich hier bei beiden Laufwerken keinen feststellen. *: Es gibt zwar Reinigungsdisketten, für den Zweck erscheint mir aber die Drehzahl der Disk viel zu hoch. Möchte die Köpfen schließlich nicht abschleifen. Wärmeentwicklung an den Köpfen wäre auch ein Thema.
Sorry, aber solche Putz-Disketten konnte man in jedem Fachgeschäft kaufen.
Kloni schrieb: > Möchte die Köpfen schließlich nicht > abschleifen. Wärmeentwicklung an den Köpfen wäre auch ein Thema. Ja, vielleicht wenn das Teil 1J durchläuft. :) Das is umgekehrt! Wie oft hab ich nur Leute solch Lehrgeld zahlen sehen. Das is wie bei EEProms, die sollte man auch nicht als RAM missbrauchen. :D Aufschrauben und den kompletten Staub und Schomdder von Jahren entfernen! Manch Rechner hat durch die Laufwerke, auch gerne mal seine Frischluft bezogen. Da heißt es dann den Staubsauger anzuwerfen... :) Um an die R/W-Köpfe zu kommen, reicht auch schon die Blende abmachen.
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Habe mich mittlerweile etwas in das Dateisystem der 720er Disketten eingelesen (Bootsektor, 2xFAT, Directory, Datenbereich...) und bin dabei eher zufällig über das 112 Dateienproblem* gestolpert. Die Fehlermeldungen sah ich damals sowohl auf dem ATARI, sowie später auf dem PC (Bild 1+2). Konnte diese Meldungen jedoch nie zuordenen (Diskette defekt?). Nach nun 30 Jahren gelingt es nun... *: Eine 720er Diskette auf dem ATARI kann nur max. 112 Dateien speichern (gilt ähnlich auch für 720er PC-Disketten). Vergibt man beim Formatieren einen Namen für das Medium, sind es nur noch 111 Dateien. Stecken die Dateien in 20 Ordnern, sind es nur noch 92 Dateien. In Bild 3 der letzte Sektor der Directory bei 112 gespeicherten Dateien. georg schrieb: > Theoretisch sollten beim Formatieren defekte Sektoren erkannt und als > bad markiert werden, so dass die formatierte Kapazität geringer ist. > Aber das funktioniert so gut wie garnicht. Was mich nicht wundert, denn auf dem Dateisystem der Disketten sind nach meinen bisherigen Erkenntnissen keine Sektoren vorgesehen, in denen fehlerhafte Sektoren vermerkt werden könnten.
Stefanus F. schrieb: > Sorry, aber solche Putz-Disketten konnte man in jedem Fachgeschäft > kaufen. Dann habe ich Rad ein zweites Mal erfunden ;-)
Kloni schrieb: > Was mich nicht wundert, denn auf dem Dateisystem der Disketten sind nach > meinen bisherigen Erkenntnissen keine Sektoren vorgesehen, in denen > fehlerhafte Sektoren vermerkt werden könnten. Man könnte diese in einem versteckten Dummyfile sammeln. Aber warum kam damals nur keiner drauf.... War sicher ne Glaubenssache, Weihwasser, Teufel und so abergläubische Zeugs.
Kloni schrieb: > Was mich nicht wundert, denn auf dem Dateisystem der Disketten > sind nach meinen bisherigen Erkenntnissen keine Sektoren vorgesehen, > in denen fehlerhafte Sektoren vermerkt werden könnten. Schau mal auf https://de.wikipedia.org/wiki/File_Allocation_Table und suche dort das Stichwort "defekter Cluster".
Ein Fehler bei Diskettenlaufwerken kann auch sein, dass die Mechanik nicht mehr leicht lauft. Reinigen und vorsichtig mit Hand bewegen. Etwas Vaseline hilft da auch noch. Damit habe ich zwei Slim-Laufwerke wieder flott gemacht.
Teo D. schrieb: > Aufschrauben und den kompletten Staub und Schomdder von Jahren > entfernen! Hatte ich versucht, die Diskette sitzt aber in einem Fach, das sich mit der Diskette absenkt. Um wirklich an den Dreck zu kommen, müsste man das Fach zerlegen. Hier sind aber Verbindungen genietet, der Hersteller wollte wohl gerne weitere Laufwerke als Ersatzteil verkaufen. > Manch Rechner hat durch die Laufwerke, auch gerne mal seine Frischluft > bezogen. Da heißt es dann den Staubsauger anzuwerfen... :) Das stimmt und das ist übel. An vielen Stellen im Laufwerk ist leider Fett, hier hilft kein Staubsauger. Da bei meinen beiden Laufwerken keine Zugluft durch Lüfter war, hielt sich die Verschmutzung im Innern in Grenzen. Da die Mechanik noch leichtgängig läuft, habe ich von einer Reinigung abgesehen. > Um an die R/W-Köpfe zu kommen, reicht auch schon die Blende abmachen. Kann man machen, die beiden Köpfe fahren hier aber bei ausgeworfener Diskette ziemlich weit auseinander, so dass sie durch den Schacht nicht zu sehen sind. Hier ist das Risiko groß, dass man beim Stochern mit einem überlangen Q-Tip o.ä. eher Fett und Dreck aus dem Laufwerk auf die Köpfe schmiert.
Teo D. schrieb: > Man könnte diese [defekte Sektoren] in einem versteckten Dummyfile sammeln. Mein Diskmonitor findet alles, da hat die Disk die Hosen unten ;-) Bin aber noch dabei zu ergründen, wie (und ob überhaupt) Fehler auf einer Diskette gefunden werden. Sehe z.B. eben, dass Win98 beim Formatieren einer 720er Diskette alles mit F6h vollschreibt.
Kloni schrieb: > soul e. schrieb: >> Ansonsten kannst Du die 30 Jahre ganze einfach von vorne beginnen >> lassen: Diskette formatieren und Image zurückschreiben. > > Du meinst, die Magnete wieder auffrischen reicht? > Keine Bedenken, dass die Beschichtung nicht mehr richtig haftet? Das sind zwei verschiedene Themen: Wenn nach 30 Jahren die Remanenz weg ist kannst Du die Diskette neu beschreiben und bist dann wieder auf der alten Hysteresekurve. Wenn nach 30 Jahren die Beschichtung abblättert oder schmiert, dann ist die Diskette natürlich defekt.
Stefanus F. schrieb: > Schau mal auf https://de.wikipedia.org/wiki/File_Allocation_Table und > suche dort das Stichwort "defekter Cluster". Sehr interessant ! Um die FAT habe ich mich bisher herumgedrückt (kenne bisher nur die Position der Sektoren). Die Verkettung der einzelnen Sektoren einer Datei ist mir noch ein Rätsel. Aber hier wird wohl die Lösung liegen.
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Kloni schrieb: > Hatte ich versucht, die Diskette sitzt aber in einem Fach, das sich mit > der Diskette absenkt. Um wirklich an den Dreck zu kommen, müsste man das > Fach zerlegen. Hier sind aber Verbindungen genietet, der Hersteller > wollte wohl gerne weitere Laufwerke als Ersatzteil verkaufen. Mit solchen billig Teilen musste ich zum Glück, keine Erfahrung machen. :) Ich wurde meist mit anderen Problemen konfrontiert. Da bleibt nur neu oder zerlegen...
Teo D. schrieb: > Mit solchen billig Teilen musste ich zum Glück, keine Erfahrung machen. Für die Dinger habe ich mal einen knappen Netto-Monatslohn auf den Tisch eines Computerladens legen müssen. Mit ein Grund, warum ich die Teile am Leben erhalten möchte.
Kloni schrieb: > Für die Dinger habe ich mal einen knappen Netto-Monatslohn auf den Tisch > eines Computerladens legen Echt gabs sowas wie einen Computer-Laden damals schon? Der erste der in Mü. aufmachte, war glaube ich der Sincler Laden am Gärtnerpl. (Mir will partout nich einfallen wie die Kette hieß? Dabei hab ich mich über die Apotheke, Jahrelang lustig gemacht) '83/84 musste ich mich zwischen Datasette und 3"(!) entscheiden. Da bereits das neue 3,5" auf dem Markt waren... :P PC kam bei mir erst '86/87 dran. Die ersten mit 3,5" sah ich erst ~'90. Da stapelten sich aber die DiskBoxen mit Amiga original SW, bereit einige Jahre. :) Etwas was ich mich damals '83 schon gefragt habe: Wo waren die 3,5" verbaut, nur in der Apple Kiste? (Den Preis wollt ich damals garnicht wissen :)
Teo D. schrieb: > Etwas was ich mich damals '83 schon gefragt habe: Wo waren die 3,5" > verbaut, nur in der Apple Kiste? (Den Preis wollt ich damals garnicht > wissen :) 3" und 3,5" kamen zeitgleich auf den Markt, das müsste so um 1983 gewesen sein. Irgendwie war Sony bei der Vermarktung erfolgreicher, so dass die 3,5"-Laufwerke dann im Macintosh, im Commodore Amiga und kurze Zeit später im Atari ST eingesetzt wurden. Die 3"-Floppys von Mitsumi waren bei Amstrad, Sinclair und einigen MSX-Rechnern verbaut. PCs speicherten damals noch 360k auf 5,25". 3,5" kam erst mit PS/2 - OS/2, und verteilte sich von da aus dann in die PC/AT-Kompatiblen. Die meisten dürften das erste 3,5"-Laufwerk in ihrem 386er erlebt haben.
soul e. schrieb: > PCs speicherten damals noch 360k auf 5,25". 3,5" kam erst mit PS/2 - > OS/2, und verteilte sich von da aus dann in die PC/AT-Kompatiblen. Die > meisten dürften das erste 3,5"-Laufwerk in ihrem 386er erlebt haben. und dann konnte ich mit Hilfe von Claus Brod / Anton Stepper Scheibenkleister https://www.heise.de/forum/heise-online/News-Kommentare/Zahlen-bitte-1474560-Bytes-zum-Speichern/Buch-Scheibenkleister-oder-was-die-Kleisterscheibe-zusammenhaelt/posting-31850449/show/ meinen AtariST mit HD Disketten versorgen und mit dem PC tauschen, auch hat Claus den Bootsektor der Syquest 44MB AtariST und PC kompatibel gemacht so das man die Wechselplatte in beiden abwechselnd nutzen konnte. Mein Atari bekam einen GAL der aus 8MHz Floppy Clock 16MHz machte wenn das HD Loch das signalisierte, das wurde eine kleine Artikelserie im AtariST Heft. Anton Stepper traf ich Jahre später auf einem DSLR Fototreffen
Kloni schrieb: > aber beim Schreiben von Dateien gibt es Fehlermeldungen > (Diskette nicht eingelegt oder möglicherweise defekt) 1.Der Schreibschutzschieber wurde über Mikroschalter oder Lichtschranke abgetatstet. Da sollte man auch mal nachsehen. 2.Von altem Kollegen hatte ich ca.10 kg 3,5" Marken-Disketten geerbt. Ein Schreibtest mit VGACOPY zeigte mir leider dass 90% davon irgendwo mindestens einen fehlerhaften Sektor hatten. Die BASF 3,5" waren besonders heimtückisch.
Teo D. schrieb: > (Mir will > partout nich einfallen wie die Kette hieß? Dabei hab ich mich über die > Apotheke, Jahrelang lustig gemacht) Meinst du vllt. VOBIS? Die haben ja dann auch die Amstrad/Schneider Schiene verkauft und später probiert, im PC Markt Fuß zu fassen.
Joachim B. schrieb: > alle Runden Medien von Disketten bis Wechselspeicher haben praktisch > keine 10 Jahre überlebt, die einzigen Quellcodes die ich seit 30 Jahren > gesichert habe sind immer von HDD zu HDD kopiert worden und da habe ich > immer noch Zugriff. Ich hatte lange keinen Rechner, der ein SCSI Interface hatte, um meine alten 105MB Syquests zu lesen. Jetzt steht hier wieder ein SE/30, aber angeschlossen habe ich das Laufwerk noch nicht. Mal sehen, obs im Winter Zeit dafür gibt.
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Teo D. schrieb: > Ja, vielleicht wenn das Teil 1J durchläuft. :) > Das is umgekehrt! Wie oft hab ich nur Leute solch Lehrgeld zahlen sehen. > Das is wie bei EEProms, die sollte man auch nicht als /RAM/ > missbrauchen. :D Es gab auch haufenweise unbelehrbare Leute, die ihren Videorekorder in den Standbildbetrieb schalteten, wenn sie eine längere Pause einlegten. Sie verstanden nicht, dass ein Standbild die übelste Belastung für das Magnetband darstellt. Okay, bei einigen Videorekordern wurde beim Laden und Entladen des Bandes regelmäßig Bandsalat verursacht, was natürlich noch schädlicher für das Magnetband ist... Glücklicherweise sind diese Zeiten vorbei.
Rufus Τ. F. schrieb: > MO-Laufwerke im Zusammenhang mit unzuverlässig aufzuzählen ist ... > spannend. Ich habe aufgehört, MO-Laufwerke zu verwenden, weil mir die > Kapazität nicht mehr ausreichte, und die Geschwindigkeit etwas arg träge > war, aber Probleme mit Ausfällen gab es bei zig Laufwerken (die in > meiner Firma verwendet wurden) und deutlich mehr Medien genau einmal, > bei einem Medium. Das hatte ein Kollege in einer Tasche auf dem > Gepäckträger seines Fahrrades, die fiel runter und ein Auto fuhr drüber. > Danach war das Medium nicht mehr lesbar -- kein Wunder, die Scheibe > hatte einen Sprung. Damals(tm) an der Uni lagen die gesamten Daten einer Arbeitsgruppe auf einem MO-Laufwerk, welches an einer HP-Workstation (oder war es doch eine Sun?) hing und per NFS exportiert wurde. Natürlich gab es keine brauchbare Datensicherung. Irgendwann fiel das Laufwerk (von irgendeinem französischen Hersteller) aus. Im Rechenzentrum gab es hinreichend viele MO-Laufwerke derselben Kapazität, die allerdings mit dem Medium nichts anfangen konnten. Auch ein aktuelles Laufwerk desselben Herstellers verweigerte den Zugriff. Auf Nachfrage bei dem Hersteller stellte sich heraus, dass das alte Laufwerk mit einem Vorserienstand der Firmware ausgeliefert wurde und das Medium nicht gemäß ISO-Standard beschrieb. Der Hersteller hatte selbst kein entsprechendes Laufwerk mehr im Einsatz und war nicht bereit, das Medium auszulesen und umzukopieren. Super. :-(
Hab noch mind. 20 Packungen MOs je 5 Stück mit Direct overwrite hier.. die sind einfach genial und für Datensicherung kleinerer Projekte nicht schlecht.. hoffe nur dass meine 2 Laufwerke nicht den Geist aufgeben
Andreas S. schrieb: > Auf Nachfrage bei dem Hersteller stellte sich heraus, dass das alte > Laufwerk mit einem Vorserienstand der Firmware ausgeliefert wurde und > das Medium nicht gemäß ISO-Standard beschrieb. Das wird dann aber wohl kein 3.5"-Laufwerk gewesen sein, sondern irgendwas deutlich älteres, das mit 5.25"-MOs arbeitete, oder? Ein prinzipielles Problem von MOs ist das geschilderte aber dennoch nicht.
Ich hab noch ein USB-Diskettenlaufwerk gefunden und 4 Disketten. Unter W10 ging es nicht, aber unter W7 wurde der Treiber installiert. Alle 4 Disketten sind lesbar, die älteste Datei war von 1988. Die Fehlerüberprüfung hat keine Fehler gefunden. In der Eingabeaufforderung habe ich A: und DIR eingetippt.
Peter D. schrieb: > Ich hab noch ein USB-Diskettenlaufwerk gefunden und 4 Disketten. > Unter W10 ging es nicht Ich habe schon mehrere Floppy-Laufwerke unter W10 angeschlossen, die funktionieren durchaus, nur der Explorer hat damit Probleme und zeigt auch nach dem Wechseln die vorherigen Dateien an. Ein dir a: in der Eingabeaufforderung behebt das Problem. Georg
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georg schrieb: > Ein dir a: in der > Eingabeaufforderung behebt das Problem. Bevor jemand behauptet das wäre gelogen anbei die Anzeige. Georg
michael_ schrieb: > Auch horche ich, ob das Laufwerk einen Sektor zweimal versucht zu > beschreiben. Die fliegen raus. So wie ich das jetzt sehe, wird ein Sektor nicht zweimal versucht zu beschreiben, sondern der Kopf fährt auf die Systemspur (ganz außen) und schreibt in der FAT in den zu dem Cluster gehörenden Eintrag FF7h. Konnte ich bisher leider noch nicht verifizieren, denn ich habe meine defekten Disketten leider etwas voreilig entsorgt. Bisher war mein Kenntnisstand, dass bei einer Formatierung die auf der Diskette befindlichen Daten nicht gelöscht bzw. überschrieben werden. Dies ist aber zumindest beim ATARI nicht so: FAT1/FAT2 werden mit 00h beschrieben (die ersten 3 Byte mit F9FFFh), die Directory ebenfalls komplett mit 00h. Der Datenbereich dann komplett mit 484Bh. Nur der Bootsektor wird beschrieben. Dass man also Disketten wegen der nicht entfernbaren Daten zerstören muss, ist zumindest beim ATARI ein Märchen. Weiß jemand, wie sich dies bei der Formatierung von Festplatten und USB-Sticks verhält?
Kloni schrieb: > Bisher war mein Kenntnisstand, dass bei einer Formatierung die auf der > Diskette befindlichen Daten nicht gelöscht bzw. überschrieben werden. Bei einer Formatierung wird jede Datenspur einmal durchmagnetisiert (DC erase), danach werden die Adress- und Datenfelder der einzelnen Sektoren angelegt. Danach wird ein Verzeichns und ein Bootsektor angelegt. Ob die Diskette komplett neu ist oder bereits Daten enthält ist belanglos. Seit Windows 95 gibt es die Option Quick Format. Da wird nur ein neues Verzeichnis geschrieben, die Daten werden nicht angefasst. > Weiß jemand, wie sich dies bei der Formatierung von Festplatten und > USB-Sticks verhält? Im Prinzip genauso, aber da ist Quick Format die Default-Option. Grundsätzlich müsstest Du dem Gerät ein ATA 04 FORMAT UNIT Kommando schicken, damit richtet es sich selbstständig seine Hardware-Datenstrukturen ein ("low level format"). Danach kann das Betriebssystem sein SW-Dateisystem auf die Platte schreiben und Verzeichnisse, Bootblöcke etc anlegen. Oft wird aber der erste Schritt übersprungen, so dass beim Formatieren nur die vorhandenen Sektoren mit dem neuen Dateisystem überschrieben werden. Dabei können Reste alter Daten überleben.
Rufus Τ. F. schrieb: > Das wird dann aber wohl kein 3.5"-Laufwerk gewesen sein, sondern > irgendwas deutlich älteres, das mit 5.25"-MOs arbeitete, oder? Genau, das war ein 5,25-Zoll-Laufwerk mit 600 MB oder so. > Ein prinzipielles Problem von MOs ist das geschilderte aber dennoch > nicht. Vermutlich ist der damals beschriebene Datenträger auch heute immer noch einwandfrei. Ich wollte auch nicht im geringsten die MO-Technik als solche diskreditieren, sondern nur darauf hinweisen, dass es nicht ausreicht, nur auf die Datenträgerqualität zu achten. Einen ähnlichen Fall hatte ich noch ein weiteres Mal an der Uni erlebt. Ein anderer Hiwi und ich führten die Neuinstallation einer microVAX-II mit einer neueren VMS-Version durch. Wir überlegten noch, ob wir das Backup auf TK-50-Kasseten (Vorgänger von DLT) oder Spulenbändern durchführen sollten und entschieden uns für die Spulenbänder, da es hierfür im Zweifelsfall etliche andere Laufwerke gab. Leider war das ein Griff ins Klo, da ausgerechnet unsere alte VMS-Version (MicroVMS 4.x?) einen Bug im Treiber für das Magnetbandlaufwerk hatte, wohingegen der TK-50-Treiber wohl einwandfrei war. Dadurch wurden die Bänder mit korrupten Daten beschrieben. :-(
soul e. schrieb: > Im Prinzip genauso, aber da ist Quick Format die Default-Option. Gut zu wissen, vielen Dank für die Information. Habe nun doch noch eine Diskette gefunden, die im letzten viertel Probleme macht. Ich hörte beim Formatieren die Köpfe 4x wegfahren und ein Blick in die FAT bestätigte meine Vermutung: Kloni schrieb: > So wie ich das jetzt sehe, wird ein Sektor nicht zweimal versucht zu > beschreiben, sondern der Kopf fährt auf die Systemspur (ganz außen) und > schreibt in der FAT in den zu dem Cluster gehörenden Eintrag FF7h. Die Bilder zeigen zwei aufeinander folgende Sektoren der FAT unmittelbar nach der Formatierung. Allerdings wird beim ATARI nach der Formatierung und unter "Zeige Info" dennoch der volle Speicherplatz von 726.016 Byte angezeigt, die Einträge in der FAT werden also nicht berücksichtigt. Ebenso am PC unter WinXP. Bei der Übersicht die FAT zu lesen macht offensichtlich keiner. Das versteh einer. Versuche ich mit dem Diskettenmonitor einen solchen defekten Sektor zu lesen, bekomme ich keine Daten, sondern ich sehe nur die 8 Bit eines Statusregisters. Wahrscheinlich vom Floppycontroller, der wohl noch eine nach außen nicht sichtbare Checksum auf jeden Sektor schreibt und die Daten erst gar nicht übermittelt, wenn selbige fehlerhaft sind.
Habe mittlerweile eine andere recht zuverlässige Lösung gefunden, um eine Diskette auf dem ATARI zu prüfen: Ich schreibe eine Datei mit genau 726.016 Byte (AAh als Pattern) auf die zu testende Diskette. Geht die Datei drauf, ist die Diskette in Ordnung, sehe ich eine Fehlermeldung -> Tonne.
georg schrieb: > Ich habe schon mehrere Floppy-Laufwerke unter W10 angeschlossen, die > funktionieren durchaus Mein Sony PCGA-UFD5 leider nicht. Im Gerätemanager wird ein Treiberfehler angezeigt. In Google kommt das Laufwerk zwar häufig vor, aber keine Lösung dazu.
Tja, wie alt ist das Ding denn? Vielleicht stammt es ja aus grauer Vorzeit, als die USB-Spezifikation noch nicht so ganz abgerundet war, und es implementiert die MSD-Spezifikation noch nicht richtig? Sind bei dem Ding Treiber für Windows 95/98 dabei? Dann ist es für derartiges alt genug.
Rufus Τ. F. schrieb: > Tja, wie alt ist das Ding denn? Ist von nem Vaio mit W95. Unter W7pro/64 wird der Treiber auch anstandslos gefunden und installiert. Nur W10 zickt rum, was auch von Microsoft so beabsichtigt ist. Es wird ja ein Treiber installiert, der es dann abschaltet. Der W10 Treiber blockiert quasi die Installation des richtigen Treibers. Dieses Verhalten von W10 kommt mir irgendwie bekannt vor: http://www.ifamilysoftware.com/news37.html
Peter D. schrieb: > Unter W7pro/64 wird der Treiber auch anstandslos gefunden und > installiert. Was für ein Treiber? Wenn das Ding richtig funktioniert, ist es einfach ein "USB Mass Storage Device" und funktioniert einfach so, wie jeder USB-Stick und jede USB-Festplatte auch. Gerade ausprobiert - Windows 10 und mein vor etlichen Jahren gekauftes 3.5"-USB-Diskettenlaufwerk verstehen sich bestens. Im Anhang das, was der "USB Device Tree Viewer" über dieses Laufwerk erzählt. Also ist an Deinem Vaio-Laufwerk irgendwas faul, das Problem liegt nicht bei Windows.
Rufus Τ. F. schrieb: > Nein, die waren das nicht. Das sind keine MO-Laufwerke, sondern normale > Magnetlaufwerke, bei denen nur die Schreib-/Leseköpfe nicht auf dem > Medium aufsetzten, sondern dank des Bernoulli-Effektes auf einem > Luftfilm darüber schwebten. Ach du meinst die MO Disks. Die kamen aber nicht später heraus, höchstens die Medien mit einer größeren Kapazität. > Vor allem sahen Zip-Disks doch ziemlich anders aus als MO-Medien. > > Hier ein MO-Medium (im schicken transparenten Gehäuse) > https://cdn2.bigcommerce.com/server400/45e3d/products/37/images/384/34PDO_640MB__91205.1380728637.1280.1280.jpg?c=2 > Das sind ganz normale MO Disks für normale MO Laufwerke, typischer Laufwerkshersteller war Fujistu. Die gab es schon vor den ZIP Drives und vor allem auch vor der Minidisk von Sony. Ich wollte früher immer so ein MO Laufwerk haben, aber die waren teuer und irgendwann gab's dann CD-Brenner. Damit hatte es sich erledigt. Die Nachfolger der 3,5" Disketten waren aber die ZIP Drives und die deckten für die meisten die Übergangszeit zwischen den 3,5" Disketten und den CD-RW Brennern. Neben dem Iomega Zip Drive gab es noch einen anderen Diskettenhersteller mit einem eigenen zu den ZIP Disketten inkompatiblen Format und auch ca. 100 MB Kapazität. Der Name ist mir allerdings entfallen. Es könnte sein, dass dessen Laufwerk auch die normalen 3,5" Disketten noch lesen konnte.
Nano schrieb: > Die Nachfolger der 3,5" Disketten waren aber die ZIP Drives Das ist Deine sehr eigenwillige Interpretation. Für manche Leute waren sie ein Nachfolger, für andere aber nicht, da es auch diverse andere Ansätze gab, sogar welche, die auf zu 3.5"-Disketten kompatible Medien setzten. Zwei Beispiele: https://en.wikipedia.org/wiki/Floptical (ab 1991) https://en.wikipedia.org/wiki/SuperDisk (ab 1997) Iomegas Zip-Disks lagen zeitlich dazwischen, ab 1994 gab es die Dinger ... und bald den berühmten "Click of Death". 3.5"-MO-Laufwerke gab es ab etwa 1991, damals mit 128 MB Kapazität.
Ja, die SuperDisk LS-120 war das Konkurrenzprodukt zum ZIP Drive das ich meinte. Die MO-Disk waren schon immer in einer anderen Preisklasse. Die Laufwerke kosteten ca. >= 650 DM und die Verbreitung war im Privatsektor praktisch nicht existent. Wenn dann hatten die Arztpraxen und Kanzleien. Wenn ich mich nicht irre, dann war auch ein SCSI Controller erforderlich. Das normale Volk kaufte deswegen die ZIP drives und später die LS-120, bis die CD-Brenner erschwinglich wurden.
Ich hatte am Atari 44MByte-Wechselplatten - wie hießen die? Ziemlich laut, und die Laufwerke hatten SCSI-Schnittstelle. Im Gehäuse dazu war noch ein Umsetzer von der vereinfachten Atari SCSI-Variante auf echtes SCSI untergebracht.
Christoph db1uq K. schrieb: > Ich hatte am Atari 44MByte-Wechselplatten - wie hießen die? > Ziemlich > laut, und die Laufwerke hatten SCSI-Schnittstelle. Im Gehäuse dazu war > noch ein Umsetzer von der vereinfachten Atari SCSI-Variante auf echtes > SCSI untergebracht. https://en.wikipedia.org/wiki/SyQuest_Technology
Nano schrieb: > Wenn ich mich nicht irre, dann war auch ein SCSI Controller > erforderlich. In der Anfangszeit ja, später nicht, da gab es die Dinger auch mit ATAPI-Interface. Und auch als USB-Gerät, was letztlich die beste Variante ist, denn die funktioniert auch heute noch an jedem PC, an dem USB-Geräte funktionieren.
Christoph db1uq K. schrieb: > Ich hatte am Atari 44MByte-Wechselplatten - wie hießen die? syquest44 1990 auf der Atarimesse in D-Dorf gekauft mit einer 40MB HDD gleich eingebaut -> 4000,-DM zuzüglich Flug und Hotel und weil man grad dabei war auch eine mega4 ST Leerplatine die dann alle Chips meines ST520 bekam + 4MB Speicherchips. Die hatten die megaST Platine echt leergeräumt um einen Einplatinen Computer in 19" Technik auf Basis des ST zu bauen, als Gehäuse besorgte ich mir noch ein SH205 Gehäuse welches zurechtgenschnitzt wurde um 2x 3,5" HD Laufwerke slimline unterzubringen. War schon eine verrückte, teure Computerzeit. Joachim B. schrieb: > auch > hat Claus den Bootsektor der Syquest 44MB AtariST und PC kompatibel > gemacht so das man die Wechselplatte in beiden abwechselnd nutzen > konnte. SyQuest44 für den PC 1000,-DM
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Joachim B. schrieb: > War schon eine verrückte, teure Computerzeit. Das stimmt. Habe für meinen ATARI ST mit Monitor, Maus, Netzteile und 2x 3,5" Laufwerken plus 10 Packungen Disketten damals sicher über 3.000 DM hingeblättert. Dann noch einige Hunderter für Software (z.B. ein Leiterplatten-CAD). Das Ganze als besserer Hobbybastler, also ohne gewerblichen Hintergrund. Wo Firmen noch mit Klebeband auf Rasterfolie rumgepappt haben, habe ich bereits dem Autorouter bei der Arbeit zugeschaut. Dann PostScript-Dateien erzeugt und von einer Reprobude ausbelichten lassen. Mit den Filmen habe ich dann meine doppelseitigen Platinen selber hergestellt. Heute höre ich von allen Seiten: Wirf doch endlich diesen Müll weg :-(
Kloni schrieb: > Wo Firmen noch mit Klebeband auf Rasterfolie rumgepappt haben, habe ich > bereits dem Autorouter bei der Arbeit zugeschaut ich hatte zu der Zeit Prüfprogramme in C geschrieben: @work 286er DOS mit 640KB -> @home weitergemacht auf dem AtariST mit 4MB was daheim gut in der Simmulation funktionierte stotterte am 286er wegen Speichermangel, "unser" Informatiker musste dann immer aktiv werden und alles einschrumpfen teilweise auch in Assembler damit es in den PC passte. Das waren wir aber schon gewöhnt weil es dienstlich im CBM genauso eng wurde. Wie bequem war es doch im AtariST schier genug Speicher für alles was man damals so wollte. Heute erlebe ich es am Arduino mighty mini 1284p wenn der328p zu eng wird oder ich wechsel gleich zum ESP32
Bei meiner späteren Ausbildung gab es ein Messlabor, ein ganzes Klassenzimmer stand voll mit noch teureren originalen IMB-PCs: Grüner Bildschirm mit 80x24 Zeichen und Blöckchen-Grafik und diese seltsamen 5.25" Disketten zum Aufrollen - was für ein Rückschritt. Zuhause hatte ich meinem ATARI eben 4 MB verpasst und der Umbau auf eine CPU mit 28 MHz war in Vorbereitung. Dann ging es jedoch Schlag auf Schlag: Die Kumpels kamen plötzlich und sagten: Willst meinen ATARI haben, ich habe jetzt einen kompatiblen PC. In der Firma hat mir der Chef einen 386 mit 33 MHz und Win3.11 hingestellt. Riesen Monitor, gewaltige Auflösung und viel Farbe, das hatte schon was. M.W. waren die ATARI-Leut eben dabei, eine neue Produktionsstätte hochzuziehen, als man mitten im Bau die Bauarbeiten eingestellt hatte. Mehr oder weniger über Nacht war alles vorbei :-(
Ach ja - damals, als ich noch lebte... zu C64-Zeiten: die Preise für 5¼ Zoll-Disketten sinken - die 10er Packung (No-Name) gibt's plötzlich zum 'Kampfpreis' von 30,- DM. Wir haben fast geheult vor Freude und gleich mindestens 2 Packen (wer konnte, auch mehr) abgeschleppt... Zuhause dann mittels Disketten-Locher (mechanisch) die 2. Seite 'gängig gemacht' - und obwohl immer wieder behauptet wurde, bei 'einseitigen' Disketten wäre die 2. Seite 'qualitativ schlechter' bzw. wäre seitens der Hersteller 'nicht geprüft', hatte ich keinerlei Probleme damit :-) - und der Disketten-Preis hat sich so faktisch auch noch halbiert ;-) Habe übrigens in einem meiner PC (XP) heute noch ein internes MO-LW von Fujitsu mit SCSI-Anschluß zu laufen. Packt Medien mit bis zu 640 MB Kapazität. Und irgendwo fliegt hier noch'n original verpacktes externes MO-LW (ebenfalls von Fujitsu) rum, welches Medien mit bis zu 1,2GB verwurstet. Auch SCSI.
Kloni schrieb: > M.W. waren die ATARI-Leut eben dabei, eine neue Produktionsstätte > hochzuziehen, als man mitten im Bau die Bauarbeiten eingestellt hatte. Naja, das, was als Atari TT herauskam, hätte schon viel Potential gehabt, aber dann wurde die Firma --wie sollte es auch anders sein?-- durchs Management gegen die Wand gefahren. Letztes Aufzucken gab's dann noch mit dem Falcon, der aber wieder diesen Homecomputermalus hatte (Tastatur und Rest ein Gerät, d.h. man hat einen mehr oder weniger dicht mit Kabeln bestückten Igel vor sich stehen).
Als Alternative gab es den Milan, mit 68040-CPU, PCI-Slots und AT-Formfaktor. Theoretisch wurde sogar ein Milan II mit MC68060 entwickelt, praktisch wurde der aber vom Fortschritt überrollt und kam nicht mehr auf den Markt
Wir haben mit den Disketten vor über 10 Jahren Diskettenweitwurf veranstaltet. Dabei wurden die Datenträger teilweise massiv in Mitleidenschaft gezogen. Zurück zum Thema: Ich finde es ist an der Zeit für ein Unterforum Technik-Psychologie. Der Grund warum die Leute so massiv an altem Zeug hängen (aka starke emotionale Bindung) liegt daran, dass sie die Anschaffung einst (sehr) viel Geld gekostet haben. Nur so ist es zu erklären, warum sie so viel Aufwand reinstecken, um ein uraltes Speicheroszilloskop zu repariern oder einen Vintage-Computer wieder zum laufen zu bekommen. Dabei herrschen heute geradezu paradiesische Zeiten: Laufwerke braucht man nicht mehr, ein USB-Stick kostet ein paar Euro und speichert irrsinnig viele Daten, aber auch er wird immer weniger benötigt, in der Cloud speichert es sich einfach viel bequemer. Faszinieren tut mich dieses Technik-Zeug längst nicht mehr - meine Welt bleibt analog.
Rufus Τ. F. schrieb: > aber dann wurde die Firma --wie sollte es auch anders sein?-- > durchs Management gegen die Wand gefahren. Das sagt sich immer so leicht: Vielleicht wollte man einfach weiterhin Home-Computer bauen? Konnte man ahnen, dass bald in jedem Haushalt ein ausgewachsener Industrie-Computer stehen würde? Damals war ein Computer zuhause ausschließlich was für Technik-Freaks. Zu den Zeiten haben viele Firmen noch Lochkarten sortiert. Eine frühere Bekannte wurde sofort in den Admin-Status erhoben (bei 300 DM mehr Gehalt), als bekannt wurde, dass sie in der Lage war, eine Diskette zu formatieren. Das wusste die Bekannte nur, weil ihr Freund ebenfalls einen ATARI zuhause hatte.
Steffen K. schrieb: > meine Welt bleibt analog. Du fotografierst noch (oder wieder) auf Kleinbildfilm?
Peter D. schrieb: > Stefanus F. schrieb: >> Sind Mini-Disks auch MO Laufwerke? >> >> Meine funktionieren spielen die Musik immer noch ab, obwohl schon über >> 20 Jahre alt. > > Nur leider taugten die Recorder nicht viel. Mir sind 2 Sony-Geräte kurz > nach der Garantie mechanisch verreckt. Man hörte, wie die > Positioniergeräusche immer weiter zunehmen, bis schließlich zum > Totalausfall. #mitwo Das ging mir genauso! Kistenweise trudelten damals die ja an sich feinen Sony-MD bei mir ein. Alle hatten diese Macke: Mechnisches Rattern meist gefolgt von einem Rauswurf der MD. Das Übel waren immer mechanische Mini-Endschalter, die im Einzug die Endposition der MD meldeten. Bzw. sie meldeten eben nicht und die Mechanik ratterte gegen die Endposition und wohl per Timout kam die MD dann wieder raus. War sehr ärgerlich, weil die Schalter echt Schrott waren und sich nicht gut reanimieren ließen. Und peinlich war es für Sony - ich kenne viele die absolut angepisst waren von dem Müll.
Abschließend noch eine Frage zu den Daten auf einer Diskette: Wenn ich eine Datei auf Diskette schreibe, wird der Dateiname in der Directory mit Uhrzeit und Dateilänge vermerkt. Zusätzlich werden die von der Datei belegten Cluster in der FAT vermerkt. Befördere ich die Datei nun in den Mülleimer, wird nur das erste Zeichen des Dateinamens (hier 41h="A") durch E5h ersetzt und alle die Datei betreffenden Einträge in der FAT gelöscht (auf 00h gesetzt). Uhrzeit und Dateilänge ist noch vorhanden und die Daten in den einzelnen Sektoren natürlich ebenso. Kann nun mit einem Tool die Datei wieder hergestellt werden? Das Ganze gleicht einem Blatt Papier, das man durch den Reißwolf gelassen hat und nun einen Satz Streifen hat, der nicht durchnummeriert ist. Hier kann man nur noch ein manuelles Puzzlespiel beginnen. Oder gelingt einem Tool eine zuverlässige Wiederherstellung auch ohne die Informationen aus der FAT?
AFAIK* werden bei gelöschten Dateien nicht alle FAT-Einträge auf 0 gesetzt, sondern es bleibt eine "cluster-chain" der zur Datei gehörenden Cluster erhalten, auf die auch weiterhin der Directory-Eintrag verweist. Und damit können Wiederherstellungstools gelöschte Dateien recht einfach wiederherstellen, vorausgesetzt natürlich, daß keiner der zugehörigen Cluster zwischenzeitlich für andere Zwecke verwendet wurde (dann aber wäre er nicht mehr in der "cluster-chain" der gelöschten Datei enthalten). *) Ich kann nicht auschließen, daß ich mich hier irre; das letzte Mal, daß ich auf Byteebene in einer FAT herumgepolkt habe, ist schon ein paar Jahrzehnte her ... Ob ich richtig liege, lässt sich mit einem besseren Hexeditor recht schnell herausfinden.
Kloni schrieb: > Kann nun mit einem Tool die Datei wieder hergestellt werden? Ja. Es gab für DOS diverse Programme, ich glaube eines hieß undelete.exe, damit konnte man gelöschte Dateien wiederherstellen. Wenn man eine Diskette richtig formatieren wollte, so dass die Daten wirklich gelöscht werden, musste man die Option /u beim Befehl Befehl format LAUFWERKSBUCHSTABE: verwenden. Also bspw. so für Laufwerk a: format a: /u Bestimmt gab es aber auch schon damals Programme, die einfach die Dateien überschrieben. Die Magnetisierungsfläche war aber wahrscheinlich recht groß, dass man die wahrscheinlich ohne mehrmaliges überschreiben sicherlich wieder alle herstellen konnte.
Nano schrieb: > Die Magnetisierungsfläche war aber wahrscheinlich recht groß, dass man > die wahrscheinlich ohne mehrmaliges überschreiben sicherlich wieder alle > herstellen konnte. Nicht mit einem normalen Diskettenlaufwerk, das ging noch nie. Einmal überschrieben - weg, das ist bei Disketten, Bändern etc. schon immer so, nur kann man älteren Medien mit forensischen Methoden (sprich: angepassten Geräten) potentiell noch etwas entlocken. Bei Festplatten ist das aber seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr möglich, und nur die Schlangenölhändler verkaufen noch gerne Software zum "sicheren" Überschreiben.
controllergirl schrieb: > Das ging mir genauso! Kistenweise trudelten damals die ja an sich > feinen Sony-MD bei mir ein. Alle hatten diese Macke Da hatte ich ja richtig Glück, ein Gerät von Sharp gewählt zu haben. Dabei war das Entscheidungkriterium ein ganz anderes: Es sollte 48 Stunden auf Bereitschaft sein und automatisch aufzeichnen, wenn es Geräusch erkannt wird. Bei dem Sharp Gerät war serienmäßig ein zusätzlicher Batteriehalter (1xAA) dabei, den man außen dran schrauben konnte. Ich habe da allerdings eine Dicke Mono Zelle angeschlossen, das reichte für die 48 Stunden locker aus. Schade, dass es so etwas nicht für Smartphones gibt. Zusätzlicher Batteriehalter für irgendwelche Standard-Zellen zum Außen-dran-schrauben.
Stefanus F. schrieb: > Schade, dass es so etwas nicht für Smartphones gibt. Zusätzlicher > Batteriehalter für irgendwelche Standard-Zellen zum > Außen-dran-schrauben. Es gibt "Powerbanks", die man mit normalen AA-Zellen befüllen kann. Willkürliches Beispiel: https://www.amazon.com/Verbatim-Power-Bank-Charger-97928/dp/B007MLHS2S
Rufus Τ. F. schrieb: >> Schade, dass es so etwas nicht für Smartphones gibt. Zusätzlicher >> Batteriehalter für irgendwelche Standard-Zellen zum >> Außen-dran-schrauben. > > Es gibt "Powerbanks", die man mit normalen AA-Zellen befüllen kann. Ja, leider mit einem USB Steckern, den man sich so nicht einfach in die Tasche stecken kann ohne die USB Buchse zu gefährden. Für tragbare Musikplayer ging man irgendwann dazu über, die Klinkenstecker der Kopfhörer abzuwinkeln. Bei den Smartphones (sie teilweise 10x so viel kosten) hat man sie wieder gerade gemacht - mit böser Absicht?
Angehängte Dateien:
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DiskettenDS_HD12.jpg
28 KB
Stefanus F. schrieb: > hat man sie wieder gerade gemacht - mit böser Absicht? Es gibt auch abgewinkelte Mikro-USB-Stecker z.B. am Navi. Aber 20Ah-Li-Powerbank würde ich nie mit kapazitätsarmen AA füllen. Das wäre nur kurze Freude. Zurück zum Thema Disketten 1,2MB.
Rufus Τ. F. schrieb: > AFAIK* werden bei gelöschten Dateien nicht alle FAT-Einträge auf 0 > gesetzt, sondern es bleibt eine "cluster-chain" der zur Datei gehörenden > Cluster erhalten, auf die auch weiterhin der Directory-Eintrag verweist. Ist aber beim ATARI definitiv nicht so, die FAT (FAT1 und FAT2) ist komplett leer (auf 00h gesetzt). Kloni schrieb: > Uhrzeit und Dateilänge ist noch vorhanden [im Eintrag der Directory] Ich vergaß den Pointer auf den ersten Cluster, der ist im Eintrag der Directory auch noch vorhanden. Aber es gibt keine Informationen, wo es nun weiter geht, denn es existiert eben keine FAT mehr. Dann kann auf dem ATARI eigentlich kein Tool gelöschte Daten retten. Allenfalls 711 Cluster auslesen. Sehe ich das richtig, oder sind in tieferen Schichten noch Informationen vorhanden?
Für MS-DOS gab es mal einen Treiber, der bewirkte, dass gelöschte Dateien so lange wie möglich erhalten (nicht überschrieben) wurden, indem freier/alter Platz zuerst belegt wurde. Irgendwo hatte er sogar den ersten Buchstaben des Dateinamens gesichert, der normalerweise verloren ging. Was man nicht alles gemacht hatte, um Backups einzusparen. Heute denkt keiner mehr darüber nach, ob ein Foto 500kB oder 5MB groß sein sollte. Aber Backups sparen sich trotzdem immer noch zu viele Leute. Das kann jetzt aber nur noch Faulheit oder blindem Vertrauen in die Technik geschuldet sein, nicht den Preisen von Speichermedien.
controllergirl schrieb: > War sehr ärgerlich, weil die Schalter echt Schrott > waren und sich nicht gut reanimieren ließen. Und peinlich war es für > Sony - ich kenne viele die absolut angepisst waren von dem Müll. Bei etlichen DAT/DDS-Laufwerken von HP war ein Kunststoffteil, das sich auf der Achse für den Spulenantrieb befand, von so übler Qualität, dass es einen kleinen Riss bekam und abfiel. Dieses Problem war allgemein bekannt, und es gab von HP auch ein kleines Ersatzteilpaket, in dem ein paar wohl häufiger defekte mechanische Teile enthalten waren. Wenn ich mich recht erinnere, kosteten die paar billigen Plastikteile etwa DM 700,-.
Nano schrieb: > Ja. Es gab für DOS diverse Programme, ich glaube eines hieß > undelete.exe, damit konnte man gelöschte Dateien wiederherstellen. So isses! https://www.i8086.de/dos-befehle/undelete.html Voraussetzung war schon immer, daß keine weiteren Schreiboperationen auf dem Datenträger erfolgt waren.
Dieses DOS-Programm ist ja mal sehr trickreich: "Der Modus Löschprotokoll erfordert für den speicherresidenten Teil des Programms Undelete 13,5 KByte an Arbeitsspeicher sowie für die Datei PCTRACKER.DEL einen sehr kleinen Betrag an Speicherplatz der Festplatte." Wenn ich eine Datei vor dem Löschen sichere, dann ist die Wiederherstellung sicher keine Kunst.
Kloni schrieb: > Wenn ich eine Datei vor dem Löschen sichere, dann ist die > Wiederherstellung sicher keine Kunst. Später, bei Windows 95, hiess dieses Feature "Papierkorb". Dazu gehört ein versteckter Ordner namens Recycler, in den die Dateien verschoben wurden.
Auch der Papierkorb braucht Platz. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis irgendwas neu überschrieben wurde. Lange Dateinamen > 8.3 sind in diesem historischen Zusammenhang auch noch ein tückisches Kapitel.
soul e. schrieb: > Später, bei Windows 95, hiess dieses Feature "Papierkorb". Dazu gehört > ein versteckter Ordner namens Recycler, in den die Dateien verschoben > wurden. Das ist etwas anderes. Wenn Programme Dateien löschen, landen sie (im Gegensatz zu dem DOS Treiber) nicht automatisch im Papierkorb.
Dikettendateien sind noch niemals im Papierkorb gelandet!
michael_ schrieb: > Dikettendateien sind noch niemals im Papierkorb gelandet! Um das nochmal klarzustellen: das Löschprotokoll war keine reguläre Funktion des FAT12 Dateisystems. Es gab Zusatzsoftware, auch von Microsoft, mit der man eine Zwischenlagerung gelöschter Dateien herbeiführen konnte (z.B. die von Kloni genannte residente undelete-Variante mit ihrer Log-Datei "PCTRACKER.DEL"). Die musste man aber selber hinzufügen, im MS-DOS Kernel (msdos.sys) steckt das nicht drin. In der ursprünglichen Implementierung werden gelöschte Dateien im Verzeichnis als gelöscht markiert (indem der erste Buchstabe des Dateinamens durch ein End-of-String ersetzt wird) und die zugehörigen Datenblöcke werden als frei markiert. Mit der Wiederherstellung hat man dahingehend Glück, dass MS-DOS standardmäßig als nächstes immer den ersten freien Cluster hinter dem zuletzt verwendeten benutzt. So werden die bereits einmal beschriebenen Blöcke erst wiederverwendet wenn der Rest verbraucht und der Pointer einmal rum ist.
oszi40 schrieb: > Lange Dateinamen > 8.3 sind in diesem > historischen Zusammenhang auch noch ein tückisches Kapitel Nicht zu vergessen mehr als 255 (?) Dateien im Wurzelverzeichnis - das geht auch nicht.
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Bearbeitet durch User
soul e. schrieb: > In der ursprünglichen Implementierung werden gelöschte Dateien im > Verzeichnis als gelöscht markiert (indem der erste Buchstabe des > Dateinamens durch ein End-of-String ersetzt wird) und die zugehörigen > Datenblöcke werden als frei markiert. Genau so ist es auch beim ATARI, wobei End-of-String E5h bedeutet. Setzt man E5h mittels einen Disketten-Tools wieder zurück, taucht zwar der Dateiname wieder mit der richtigen Dateilänge auf, beim Kopieren sieht man allerdings eine Fehlermeldung (...nicht gefunden). Was nicht wundert, denn was will man ohne Einträge in der FAT finden. Ganz schön tricky so ein Dateisystem, man muss eine Menge ausprobieren, um dahinter zu kommen. Am Ende stellt man fest, dass auch nur mit Wasser gekocht wird.
Angehängte Dateien:
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80Disks.png
25 KB
Konnte mittlerweile die Kopieraktion erfolgreich abschließen. Das Ganze zieht sich allerdings ganz schön, denn der ATARI lässt sich richtig Zeit beim Beschreiben von Disketten. Das Laufwerk am PC arbeitet gefühlt doppelt so schnell, wenn man den Spurwechsel des Kopfes als Referenz nimmt. Daten sind mir bei der Kopieraktion keine verloren gegangen :-) Es fanden sich 80 Disketten mit knapp 4.000 Dateien (Bild), davon 372 Programme (*.PRG und *.TOS). Aus heutiger Sicht erstaunlich, was sich schon damals mit 8 MHz Systemtakt und 1 MB RAM für Möglichkeiten boten. Von Textverarbeitung über Leiterplatte bis CAD war alles möglich. Man muss erst mal eine Transferdiskette erstellen, die von beiden Systemen gelesen werden kann. Dann im ATARI eine RAM-Disk einrichten und die zu kopierende Diskette in die RAM-Disk kopieren. Dann von der RAM-Disk auf die Transferdiskette kopieren. Dann die Transferdiskette im PC auf die Festplatte kopieren. Danach die Transferdiskette formatieren (Quickformat geht schneller, als den Inhalt der Diskette zu löschen). Meine erste 30 Jahre alte BASF-Transferdiskette war bereits nach 4 Kopierzyklen defekt, eine weitere noch nie benutze aber ebenfalls 30 Jahre alte BASF-Diskette hielt dann bis zum Ende durch (ca. 1 Woche und 4 Stunden tägliches kopieren). Also sooo schlecht konnte die Qualität der damaligen BASF-Disketten nicht sein. Im Gegensatz dazu eine Diskette von FUJI-FILM mit Original-Software, von der nur eine einzige Kopie auf eine BASF-Diskette erstellt wurde. Die Original-Diskette war nicht mehr lesbar, die Kopie und die Kopie davon auf BASF-Diskette war jedoch einwandfrei. Ganz schlechte Erfahrung musste ich machen, wenn ich auf die alten BASF-Disketten geschrieben habe: Es reichte schon, den Dateinamen zu ändern und die Diskette war danach defekt. Vielfaches Lesen scheint den alten Disketten jedoch nicht zu schaden.
Kloni schrieb: > Das Ganze > zieht sich allerdings ganz schön, denn der ATARI lässt sich richtig Zeit > beim Beschreiben von Disketten. Das Laufwerk am PC arbeitet gefühlt > doppelt so schnell, wenn man den Spurwechsel des Kopfes als Referenz > nimmt. Klingt nach "verify", is bei DOS nur auf Anfrage aktiv (>3.x?).
Habe mal rein interessehalber beim Lesen die Zeit für 40 Spurwechsel gestoppt und komme auf 20 sec. Das wären dann 0,5 sec. für 1 Spur, genauer für 2 Spuren, da doppelseitig. Was etwas irritiert, denn bei 300 U/min. dauert eine Umdrehung der Scheibe 0,2 sec. Sind etwa die Sektorenanfänge der Ober- und Unterseite um 180° versetzt oder werden beide Seiten gleichzeitig gelesen? Denn man muss ja noch eine Pause für das Verfahren und Ausschwingen des Kopfes einplanen. Teo D. schrieb: > Klingt nach "verify"... Wahrscheinlich, denn das Lesen geht beim ATARI grundsätzlich doppelt so flott wie das Schreiben.
MaierMüllerSchulz schrieb: > oder werden beide Seiten gleichzeitig gelesen? Das kann ein normales Diskettenlaufwerk nicht, das hat nur eine (lese-)Datenleitung, die zum FDC führt. Welcher Kopf gerade das Sagen hat, wird mit der "Head-select"-Leitung ausgewählt. Man könnte sicherlich ein Laufwerk konstruieren, das stattdessen zwei (lese-)Datenleitungen hat, aber dann bräuchte man auch einen sehr speziellen FDC, bzw. Teile davon doppelt. So etwas aber ist im Atari definitiv nicht verbaut, der verwendet den "guten alten" 1772 von Western Digital. Der kennt noch nicht mal das "Head-Select"-Signal, das wird beim ST mit einer GPIO-Leitung des Soundchips erzeugt, wie auch die "drive-select"-Signale zum Auswählen zwischen verschiedenen Diskettenlaufwerken.
MaierMüllerSchulz schrieb: > Was etwas irritiert, denn bei 300 > U/min. dauert eine Umdrehung der Scheibe 0,2 sec Dann dauert das Lesen von 2 Seiten (gleichzeitig geht nicht, die Seite wird durch einen Eingang Head Select ausgewählt) also 0,4 sec, die Messung könnte also nur stimmen wenn das Laufwerk es schafft eine Spur weiterzusteppen bevor der erste Sektor wieder vorbeikommt, sonst würde eine zusätzliche Umdrehung nötig und die Zeit pro Track wäre 0,6 sec. Das kann nicht klappen, weil laut Datenblatt erst 18 ms nach dem Stepimpuls gelesen werden kann, das entspricht schon 2 Sektoren die vorbeigeflogen sind. Meiner Meinung nach sind also 0,6 sec / Track nicht zu unterschreiten. Rein theoretisch könnte man mit dem Lesen der nächsten Spur bei dem Sektor anfangen, der als nächstes vorbeikommt, wenn man weiss, dass sowieso die ganze Spur gelesen werden soll, aber das ist nach meiner Kenntnis nirgendwo realisiert, dazu müsste man die Sektoren ja danach auseinanderklauben. Ich könnte das in meiner Software zum Formatieren und Kopieren zwar realisieren, aber auch bei mir wird ein Track von Sektor 1 an gelesen, was anderes lohnt sich nicht. Kontroller-ICs kennen übrigens auch den Befehl ganzen Track lesen, aber auch der beginnt mit Sektor 1. Georg
georg schrieb: > Kontroller-ICs kennen übrigens auch den Befehl ganzen Track lesen, aber > auch der beginnt mit Sektor 1. Genaugenommen ist dafür der Indeximpuls zuständig. Auf den wird gewartet. Eine Ausnahme waren die GCR-codierten Disketten des Apple II. Die wurden nur einseitig beschrieben und das Indexloch wurde nicht verwendet, deswegen ließen sich sog. "flippy disks" durch einfaches Stanzen einer zweiten Schreibschutzkerbe herstellen.
Rufus Τ. F. schrieb: > georg schrieb: >> Kontroller-ICs kennen übrigens auch den Befehl ganzen Track lesen, aber >> auch der beginnt mit Sektor 1. > > Genaugenommen ist dafür der Indeximpuls zuständig. Auf den wird > gewartet. Da es nur einen Indeximpuls für beide Seiten gibt, müsste ein Track unten immer deckungsgleich mit dem Track oben sein. Wenn ich es richtig verstanden habe, belegt eine Datei erst 9 Sektoren oben und schreibt dann unten weiter ohne den Kopf zu verfahren. Wenn die Umschaltung oben/unten schnell genug geht, müsste das Lesen ohne Ehrenrunde klappen. Sicher wird dies nicht klappen, wenn der Kopf um eine Spur verfahren werden muss. Da das Verfahren und Ausschwingen des Kopfes etwas dauert, müsste die Scheibe eine Ehrenrunde drehen. georg schrieb: > Das kann nicht klappen, weil laut Datenblatt erst 18 ms nach dem > Stepimpuls gelesen werden kann, das entspricht schon 2 Sektoren die > vorbeigeflogen sind. Also geht das schon zweimal nicht. Irgendwie haut das aber nicht hin, denn: - 1 Track oben lesen -> 0,2sec. - 1 Track unten lesen -> 0,2sec. - 1 Ehrenrunde wegen Spurwechsel -> 0,2sec. Macht zusammen 0,6sec., ich habe aber nur 0,5sec. gemessen (40 Spurwechsel in 20 sec.). Irgendwas kann also nicht stimmen.
Kloni schrieb: > Wenn ich es richtig > verstanden habe, belegt eine Datei erst 9 Sektoren oben und schreibt > dann unten weiter ohne den Kopf zu verfahren. Bei MSDOS-Disketten ist das so, aber zwingend ist das nicht. Unter CP/M gab es auch Disketten, die erst die Seite 1 lesen und dann zurückfahren auf Track 0 und die 2. Seite lesen. Oder Seite 1 Sektor 1..80 und dann Seite 2 Sektor 80..1. Was an deiner Messung falsch ist weiss ich auch nicht, entweder müssten es bei einseitiger Diskette 0,4 Sek sein oder eben 0,6. Einzige Erklärung: das Laufwerk dreht mit 360 U/min, das ist der Fall bei 5.25 1,2 MB (da wird zwischen 300 und 360 umgeschaltet). Es gibt auch solche Laufwerke, die zu den 5,25 1,2MB kompatibel sind mit 3,5 Zoll (selten), aber mit 40 Tracks gibt es das eigentlich nicht. Kann man aber so programmieren, um es noch etwas exotischer zu machen. Ich könnte dein Timing also hinkriegen, aber das abartige Laufwerk habe ich schon lang nicht mehr, wäre mir auch zuviel Arbeit. Georg
georg schrieb: > Erklärung: das Laufwerk dreht mit 360 U/min. Könnte sein, denn die 300 U/min. gibt mir ein Tool aus. Möglicherweise gibt das immer 300 U/min. aus. Letztendlich aber egal. Immerhin kenne ich nun (30 Jahre nach obsolet) die Funktion eines Diskettenlaufwerkes ziemlich genau ... ;-)
georg schrieb: > Seite 1 Sektor 1..80 Meine natürlich Track 0..79. Muss aber heute niemand mehr wissen. Georg
Ja, seltsam mit 0 und 1: Bei den Seiten gibt es 0 und 1, bei den Spuren 0 bis 79, bei den Sektoren gibt es jedoch nur 1 bis 9 ...
habe zwar jetzt erst den Text gelesen aber brauchst du noch Diksketten? Gruß
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