Nachdem Bosch vor einigen Jahren damit aufgeflogen ist, massiv Praktikanten zu beschäftigen und Sozialbeiträge nachzahlen musste, suchen die Firmen nach anderen Möglichkeiten, sich billig mit Entwicklern zu versorgen, ohne sie angemessen zu bezahlen und noch als "Praktikanten" fahren zu können. Gefunden haben sie diese u.a. an den Forschungsinstituten, die immer weniger forschen, sondern immer mehr Aufträge aus der Industrie abwickeln, um sich zu finanzieren und damit erfolgreich auf Praktikanten setzen, was an so einem Institut kaum auffällt. Immer mehr Stellen wie diese tauchen in den Netzwerken auf: https://www.xing.com/jobs/duisburg-praktikum-bereich-3d-bildsensoren-autonome-fahren-39363276?ijt=jb_20&paging_context=similar_postings&similar_to=39767397 Bewirbt man sich dort, erfährt man , dass man so (und nur so!) Chancen auf Übernahme beim Endkunden oder (wenn es nicht klappt) bei Fraunhofer hat. Man darf also 6 Monate "Praktikum" machen, buckeln und sich abrackern, um überhaupt noch einen Job in der Bildverarbeitung zu bekommen, die immer schlechter bezahlt werden, weil Firmen ja billig auslagern können. Na super! Ich scheine das Falsche studiert zu haben!
> buckeln und sich abrackern, mimimi. 'Hab endlich den B.Sc. oder M.Sc. fertig - also brauch ich mindestens 100k brutto p.a., weil ich es wert bin' ... Geh mal aufn Bau oder schau dich auf dem Markt genau um. Nach den 20 Jahren Schule kann man das doch gar nicht beurteilen, was "abrackern" wirklich ist. > Ich scheine das Falsche studiert zu haben! korrekt.
Als ich beim Freunhofer war, das war ein anderes und ist einige Jahre her, da waren wir in der Abteilung 20 Ingenieure, und ca. genauso viel Werkstudenten, Praktikanten, etc. Damals war der unterschied nur dass, wenn man sein Diplom hatte, dann wurde man auch als Ingenieur angestellt. Praktikant war man wenn man sein Diplom noch noch nicht hatte. Also genauso wie heute - oder hast du ein Diplom? ;-)
Man kann das nicht über einen Kamm scheren. Meist können die dich eh nur nehmen, wenn Du das im Rahmen des Studiums machst, sonst müssen sie Dich bezahlen. Kann schon sein, dass das irgendwo Ausbeutung ist, aber sicherlich wollen sie halt auch was dafür haben, dass Du Dir den Namen danach in den Lebenslauf schreiben kannst. Meine persönliche Erfahrung mit Praktikanten: die meisten taugen nichts und es ist plus/minus null, was für einen selbst bei rumkommt. Betreuung braucht auch Zeit. Dass die das jetzt gezielt im Auftrag der Industrie machen denke ich nicht.
Man arbeitet schon immer bei Fraunhofer für die Ehre, nicht wegen dem Geld. Aber die verlängerte Werkbank der Industrie, staatsfinanziert mit kostenlosen Arbeitskräften, geht mir auch auf den Sack, gerade von emsp.tu-berlin gelesen.
Rudi Ratlos schrieb: > Man darf also 6 Monate "Praktikum" machen, buckeln und sich abrackern, > um überhaupt noch einen Job in der Bildverarbeitung zu bekommen, die > immer schlechter bezahlt werden, weil Firmen ja billig auslagern können. Bildverarbeitung, ist doch das "MEGA"-Thema der Informatik, hört man doch immer! > Na super! Super dann passt`s doch! Oder hol dir den Mitgliedsantrag von den Grünen. Da kannste nach der Wahl hoffen per "Buch der Bücher" bei "Frauenhofer&Co." chillig auch mit abgebrochenen KUWI-Studium auf einen PL-Posten zu landen! > Ich scheine das Falsche studiert zu haben! Du hast es selbst ausgesucht! Und vor 10 Jahren wurde hier im Forum die Realität bzgl. Inf.&Co. diskutiert! Also, was maulst du jetzt rum?
Rudi Ratlos schrieb: > Bewirbt man sich dort, erfährt man , dass man so (und nur so!) Chancen > auf Übernahme beim Endkunden Ja und? Es ist doch klar das die Einstellungschancen umso höher sind, desto mehr fachspezifische Berufserfahrung man mitbringt. Ob als Werksstudent oder Praktikant ist doch gleich. Du kannst Dich ja auch bei den Fraunhofer-kunden direkt bewerben und schauen ob du gut genug für die bist. > oder (wenn es nicht klappt) bei Fraunhofer > hat. Naja, Fraunhofer ist eigentlich schon immer ein Karrieresprungbrett für Akademienahe aka Praxisferne Neunmalschleue, aber kein Wunscharbeitgeber für Ingnieure. Da geht man bestenfalls "zum Überwintern" hin bis man was in der besser zahlenden Industrie gefunden hat. Jedenfalls als Ingenieur o.ä.. Bei Techniker & Co mag das anders aussehen. >Bosch vor einigen Jahren damit aufgeflogen ist, massiv >Praktikanten zu beschäftigen und Sozialbeiträge nachzahlen musste, Hast da mal einen Link? Ich find mit google mit den Stichworten "Bosch Praktikanten Sozialbeiträge nachzahlen" nix reputables.
> Autor: MaWin (Gast) > Datum: 28.10.2018 02:35 > Man arbeitet schon immer bei Fraunhofer für die Ehre, nicht wegen dem > Geld. Das war vor 30 Jahren schon so. Den ihre gesamte Philosophie basiert darauf mit null Aufwand aus den Probanden optimale Ergebnisse herauszuholen. Am besten noch Geld mitbringen. Nein Danke.
Rudi Ratlos schrieb: > Ich scheine das Falsche studiert zu haben! Du scheinst die falschen Arbeitgeber anzupeilen...
Es fehlt vor allem an der Lesen-und-Verstehen-Kompetenz beim TO: "Was Sie mitbringen Student/in in der Elektrotechnik, Informatik, Physik oder eines vergleichbaren technischen/naturwissenschaftlichen Studiengangs" Es werden Studenten gesucht für die Praktika, keine Ingenieure.
Man muss eh züchtbar, leistungsfähig, hochsozial und integer sein sonst wird das nix.
Glaubt wirklich wer, dass der (durchschnittliche) Student in 6 Monaten mehr Output liefert als er an Betreuung und Einarbeitung gekostet hat? Schon ein fertig ausgebildeter AN ist die ersten Monate nur sehr eingeschränkt produktiv. Und nach 6 Monate hat man vielleicht etwas verwertbares, garantiert ist das auch nicht. Also wenn man dafür Bezahlung fordert kann man auch gleich während dem Studium Bezahlung fordern...
In der verlinkten Stellenausschreibung steht was von 39h/w. Wie soll das gehen (außer in der vorlesungsfreien Zeit)? Und das unbezahlt? Die Aufgabenstellung klingt auch nicht als würde das jemand aus dem dritten Semester aus dem Stehgreif lösen (wobei ich das nur sehr eingeschränkt beurteilen kann). Der Laden empfiehlt sich nicht gerade selbst. Sebastian H. schrieb: > Glaubt wirklich wer, dass der (durchschnittliche) Student in 6 Monaten > mehr Output liefert als er an Betreuung und Einarbeitung gekostet hat? Vielleicht weniger Output als ein fertig ausgebildeter AN, aber wenn der Betreuungsaufwand höher als der Output ist dann haben die Verantwortlichen beim VG gepennt -> selber schuld. Sebastian H. schrieb: > Schon ein fertig ausgebildeter AN ist die ersten Monate nur sehr > eingeschränkt produktiv. Was stellt ihr nur für Leute ein? Sebastian H. schrieb: > Also wenn man dafür Bezahlung fordert kann man auch gleich während dem > Studium Bezahlung fordern... Für die Arbeit neben dem Studiumd Bezahlung zu fordern ist völlig korrekt. Sowohl Vermieter als auch Krankenkasse, Supermarktkassiererin, usw. akzeptieren Studienleistungen in der Regel nicht als Tauschmittel.
Bei Autonom verwundert das nicht, bis jetzt ist das nur ein Groschengrab für die Firmen. Und wenn man es zu regulären Gehältern machen würde, würden die Kosten explodieren. Am Ende würden alleine die Autonomausstattung über 30k pro Auto kosten und vollautonom wäre trotzdem nicht möglich. Am Ende kann aber froh sein, dass man als Ingenieur überhaupt noch ein Betätigungsfeld hat, denn wenn man sich in der Industrie/Forschung auf das Sinnvolle, technisch und finanzielle Machbare beschränken würde, wäre mind. ein Drittel der Ing. und Inf. von heute auf morgen überflüssig und könnte in die Mangelberufe von Kranken- und Altenpfleger und Bus- und Zugführer umschulen.
Davor braucht sich ein halbwegs erfahrener Entwickler nicht zu fürchten. Was Praktikanten (und Studienabgänger) so zusammenfabrizieren, muss dan von den "richtigen" Entwicklern hinterher quasi von 0 weg neu entwickelt werden. Ich hab schon "fertige" "Produkte" "in Serie" bringen müssen, die aus z.B. 2 Arduinos, einem Raspberry PI und einer "Software" in Python bestanden haben. Meistens hat man irgendwann einsehen müssen, dass man einen Drahtigel mit Raspberry PI nicht in Serie produzieren kann, und dass Python-Absturz-Pfusch von Studenten beim Kunden Wutschreie auslöst. Oder dass das Netzteil für den Raspberry-PI alleine mehr kostet, als die gesamte Hardware aus der Entwicklungsabteilung. Ich bekommen solche Dinge spätestens dann, wenn es bei UL, Klimatests. der EMV, bei den Kosten oder beim Kunden knirscht. Und das tut es immer irgenwann ;-) Wer auf Praktikanten statt Entwickler setzt, entwickelt sehr teuer.
MaWin schrieb: > Man arbeitet schon immer bei Fraunhofer für die Ehre, nicht wegen dem > Geld. ... wegen des Geldes. Bist Du überhaupt der "richtige" MaWin?
Ohje schrieb: > Ich hab schon "fertige" "Produkte" "in Serie" bringen müssen, die aus > z.B. 2 Arduinos, einem Raspberry PI und einer "Software" in Python > bestanden haben. Die nutzen halt den Hammer den sie kennen, die Chinesen sind darin auch sehr gut. Will man langfristig erfolgreich sein kann es aber ab von Vorteil sein auch Schraubendreher und Klebeband in seinem Repertoire zu haben. Wühlhase schrieb: > Sebastian H. schrieb: >> Schon ein fertig ausgebildeter AN ist die ersten Monate nur sehr >> eingeschränkt produktiv. > Was stellt ihr nur für Leute ein? Wir reden hier von Studenten/Studienabgängern. Die Guten unter denen haben sich Privat mit Raspi und Arduino auseinandergesetzt, die schlechten noch nicht mal das. Wie Ohje oben schrieb, wenn man die nicht einarbeiten und an der Hand nimmt kommen entsprechende Lösungen dabei raus. Wühlhase schrieb: > Sebastian H. schrieb: >> Also wenn man dafür Bezahlung fordert kann man auch gleich während dem >> Studium Bezahlung fordern... > Für die Arbeit neben dem Studiumd Bezahlung zu fordern ist völlig > korrekt. Sowohl Vermieter als auch Krankenkasse, Supermarktkassiererin, > usw. akzeptieren Studienleistungen in der Regel nicht als Tauschmittel. Das war auf die Tätigkeit des Studierens bezogen. Wer nebenher arbeitet wird (zu anfangs) auch arbeiten bekommen bei denen er Output bringt (die so einfach sind, dass der hochbezahlte Ingenieur nicht nötig ist).
Ich war auch mal bei einem Fraunhofernstitut Werkstudent, die zahlten am Standort den zweithöchsten Tarif, die Aufgaben waren interessant und man konnte dort gute Kontkate knüpfen. I.d.R. hat man dort sein Diplom gemacht danach wenn erwünscht promoviert (vor alle deshalb geht man dorthin) und steigt danach direkt in der Industrie 'ganz oben' ein, ohne die Ochsentour über Dienstleister. So war das jedenfalls vor 10-15 Jahren.
Vor 15 Jahren musste man sich noch nicht beim DL als Esel einspannen lassen, um den Einstieg zu schaffen. Die waren dort zuständig für Leute mit Vermittlungshemmnissen und deshalb wurden die Ausgeliehen vom DL nur mit leichter Kost bedacht. Heute bohren die Ausgeliehenen in den Firmen hingegen die dicken Bretter.
Glaubt mir das wird tausendmal besser sein als jede 10 Mann embedded Software klitsche wo sich die Gründer für die geilsten vor dem Herrn halten.
Also Kollegen von mir waren bei frauenhofer als ich in der Industrie war. Die haben zwar weniger auf die Stunde bekommen, dafür war ich einen großen Teil der Zeit arbeitslos und musste suchen. Ich denk im Mittel ist finanziell das Selbe rüber gekommen nur dass ich viel mehr Stress hatte...
Frauenhofer ist schon seit Jahrzehnten so aufgestellt ... Nur bisher den allerwenigsten ist es aufgefallen !!!
Rudi Ratlos schrieb: > Ich scheine das Falsche studiert zu haben! In meinem nächsten Leben studiere ich BWL oder Medizin. Sicherer Arbeitsplatz bei Medizin und interessantes Thema, einfaches Studium bei BWL. Wertschätzung und Bezahlung in beiden Fällen besser als bei den meisten Ingenieuren.
Wertschätzung für Ingenieure heute in Germany ... NULL !!! WIRKLICH NULL , da in ausreichenden Menge vorhanden und damit , na ja ...
Timo schrieb: > Wertschätzung und Bezahlung in beiden Fällen besser als bei den > meisten Ingenieuren. Wertschätzung bei BWLern? In welchem Milieu lebst du?
> Glaubt wirklich wer, dass der (durchschnittliche) Student in 6 Monaten > mehr Output liefert als er an Betreuung und Einarbeitung gekostet hat? Ein klares JA !!! > Schon ein fertig ausgebildeter AN ist die ersten Monate nur sehr > eingeschränkt produktiv. Dafür ist der Student BILLIG , und das ist was so heute wirklich zählt ..
Dipl Ing ( FH ) schrieb: >> Glaubt wirklich wer, dass der (durchschnittliche) Student in 6 Monaten >> mehr Output liefert als er an Betreuung und Einarbeitung gekostet hat? > > Ein klares JA !!! Kaum. Das benötigt man ja schon, um halbwegs eingearbeitet zu sein. Aber zum Thema: das war "beim Fraunhofer" vor 25 Jahren schon so und in E-Technik-Studentenkreisen jedem bekannt: schlechtes Gehalt, dafür gibt es Forschung am aktuell technologisch Machbaren und eine echte Referenz im Lebenslauf. Mich wundert nur, dass das den OP wundert bzw. er das nicht weiß.
Es ist wirklich nicht neu. 1997 gab es bei solchen Praktiken einen kleinen Einbruch, als neue Anti-Korruptionsgesetze kamen. Der Deal läuft ja meist so, dass der Professoren oder ein Institute Drittmittel oder direkt Vorteile für den Professor einfährt.
Es ist doch bekannt, dass Fraunhofer durch den TVöD-Zwang nicht besonders gut bezahlt. Außerdem gehts hier um ein Studenten-Praktikum. Seit einer ganzen Weile müssen auch bei Fraunhofer alle Praktika bezahlt werden. Man kann das natürlich auch bei einem hippen Start-Up ganz ohne Bezahlung absolvieren. So richtig verstehe ich die Aufregung nicht.
Christian R. schrieb: > So richtig verstehe ich die Aufregung nicht. Brauchst du auch nicht. Es sind immer dieselben, die hinter jeder Beschäftigung eine Ausbeutung sehen. Denen ist weder zu helfen, noch muss man sie verstehen.
Dipl Ing ( FH ) schrieb: > Wertschätzung für Ingenieure heute in Germany ... > > NULL !!! > > WIRKLICH NULL , da in ausreichenden Menge vorhanden und damit , na ja > ... Wertschätzung deiner Person mag null sein aber andere sind vielleicht besser dran. Schade wenn du so schlechte Erfahrungen gemacht hast.
> Autor: Dennis (Gast) > Datum: 30.10.2018 19:37 > Dipl Ing ( FH ) schrieb: > Wertschätzung deiner Person mag null sein aber andere sind vielleicht > besser dran. Schade wenn du so schlechte Erfahrungen gemacht hast. Da muß sogar ich dir zustimmen. Und das will was heißen !
> Schade wenn du so schlechte Erfahrungen gemacht hast.
da ist er offenbar nicht ganz allein in diesem Land - und obiger Post
zeigt ja was auch heute trotz Mangel so alles möglich ist.
Ich verstehe die Aufregung auch nicht. Gerade in der Bildverarbeitung gibt es aktuell mehr als genügend Stellen. Man sollte auch bedenken, dass man mit 2-3 Vorlesungen während des Studiums nicht gleich ein Computer Vision Evangelist ist - die eigentlich wertvolle Erfahrung sammelt man eben on the job. Als Student bedeutet das dann eben, dass man als Praktikant oder Werkstudent an Industrieprojekten arbeitet. Was das Thema Fraunhofer betrifft: Jahre lang wurde gemeckert, dass solche Institute "nur" forschen und zu weit von der Praxis/Realität/Industrie weg sind. Jetzt versuchen diese dem entgegenzutreten und bekommen dafür auch wieder eins auf die Hucke.
Shezan Kazi schrieb: > Was das Thema Fraunhofer betrifft: Jahre lang wurde gemeckert, dass > solche Institute "nur" forschen und zu weit von der > Praxis/Realität/Industrie weg sind. Jetzt versuchen diese dem > entgegenzutreten und bekommen dafür auch wieder eins auf die Hucke. Der Hauptkritikpunkt ist eher, dass sie zu schlecht bezahlen und oft nur befristete Stellen vergeben, wie leider häufig im öffentlichen Dienst.
Shezan Kazi schrieb: > Was das Thema Fraunhofer betrifft: Jahre lang wurde gemeckert, dass > solche Institute "nur" forschen und zu weit von der > Praxis/Realität/Industrie weg sind. Jetzt versuchen diese dem > entgegenzutreten und bekommen dafür auch wieder eins auf die Hucke. Naja, die Vorgabe war aber schon immer der Drittel-Mix über das Institut gemittelt. Also 1/3 Grundfinanzierung, 1/3 öffentliche Projekte, 1/3 Industrieprojekte. Wobei mehr Industrieprojekte immer honoriert werden, solange es im Rahmen bleibt. Die schlechte Bezahlung und Befristung ist tatsächlich dem TVöD geschuldet, ich vermute, die FhG wird da wegen der Grundfinanzierung über Bund/Länder auch nicht heraus kommen. Dann wäre das Geschrei wieder groß, wieso denn aus Steuermitteln die Leute auf einmal so gut bezahlt werden.
> Die schlechte Bezahlung und Befristung ist tatsächlich dem TVöD geschuldet
nein, die Entlohnung stimmt schon nach TVöD.
Die Einstellung erfolgt aber als 'Praktikant' und eben nicht als
regulärer Mitarbeiter, der ein besseres Gehalt nach TVöD erzielen würde
- ganz clever also.
Und natürlich war's das dann, wenn die Befristung eintritt - ganz im
Sinne des Mangels .... man hat dann aber sicherlich gute Karten als
Dauerpraktikant mit Befristung bei den anderen ÖR Instituten :->
Christian R. schrieb: > Die schlechte Bezahlung und Befristung ist tatsächlich dem TVöD > geschuldet, ich vermute, die FhG wird da wegen der Grundfinanzierung > über Bund/Länder auch nicht heraus kommen. Wenn es beauftragte Forschung mit festen Budget sind, dann wird halt über die Lohnkosten versucht noch was rauszuschinden. Das dann wieder die Praktikantenmaschen hervor geholt wird, ist nicht überraschend!
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