https://ifixit.org/blog/11986/iphones-are-allergic-to-helium/
Ein interessanter Artikel: Deutsch: https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/consumer-electronics/handys/47719-iphone-und-apple-watch-starke-helium-konzentration-kann-zu-problemen-fuehren.html Englisch (original): https://ifixit.org/blog/11986/iphones-are-allergic-to-helium/ Kurzfassung: Nach einem Helium Leck in einem Krankenhaus fielen reihenweise iPhones aus. Erklärung ist scheinbar dass die uC mit MEMS-Oszillatoren ausgesrüstet sind, statt Quarzen und diese durch das sehr flüchtige Helium, aus dem Takt gebracht wurden. Irgendwie faszinierend... Heisst allerdings dass darauf geachtet werden muss, wenn es um sicherheitskritische Geräte geht.
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Alex G. schrieb: > Nach einem Helium Leck in einem Krankenhaus fielen reihenweise iPhones > aus. Ist doch logisch! Siri konnte die hohen Stimmen der der iPhone-User -die sie nach dem einatmen von Helium bekamen - nicht mehr erkennen ;-)
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Mir erscheint diese "Erklärung" etwas windig, so nach dem Motto "wie doch jeder weiß":
1 | Unter anderem kann Helium in einen MEMS-Oszillator eindringen |
2 | und diesen zum Stillstand bringen |
Mir ist dieser Mechanismus nicht klar, aber ich war nie gut in Chemie... Was mir da allerdings sofort ins Auge gestochen ist, ist das Wort "Magnetresonanztomographie". Mit so einem Ding bringe ich jedes elektronische Gerät ausser Takt. Was, wenn durch das Heliumleck einfach die Kühlung nicht mehr so richtig gut funktioniert hat und wesentlich stärkere oder ungeplante Magnetfelder zustande kamen und in Folge dessen vermehrt Störstrahlung entstand? Dann würde und könnte ich wieder mitdiskutieren.
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Lothar M. schrieb: > Was, wenn durch das Heliumleck einfach die Kühlung nicht mehr so richtig > gut funktioniert hat und wesentlich stärkere oder ungeplante > Magnetfelder zustande kamen und in Folge dessen vermehrt Störstrahlung > entstand? Lies den verlinkten Beitrag, es wurde der Test gemacht: ein IPhone wurde in eine Tüte mit Helium gesteckt und da "stürzte es ab" bzw. der Timer lief nicht mehr weiter und es fror ein. Also scheint wohl Helium alleine das Problem verursachen zu können. > I was able to repeat his experiment in our lab. My iPhone 8 lasted about > four minutes in a helium atmosphere before it shut off entirely.
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Lothar M. schrieb: > Was, wenn durch das Heliumleck einfach die Kühlung nicht mehr so richtig > gut funktioniert hat und wesentlich stärkere oder ungeplante > Magnetfelder zustande kamen und in Folge dessen vermehrt Störstrahlung > entstand? Dann würde und könnte ich wieder mitdiskutieren. Noch stärker? Wenn Hämmer und Scheren durch die Luft fliegen, dann merkt man das auch ohne iPhone: ;-) https://buffportal.mdc-berlin.de/data/wiki_pages/51/MR_FELDER_MELONE.mp4 https://buffportal.mdc-berlin.de/data/wiki_pages/51/MR_FELDER_SCHERE.mp4 Ich denke deshalb auch nicht, dass das iPhone irgendwie in der Nähe von dem Teil war. Da hätte sich sicherlich niemand drüber gewundert.
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> Helium beeinflusst uC Oszillatoren?
Ja die heben dann ab.
Und wer weiß was erst passiert, wenn diese igittPhones mit einem Gemisch
aus Stickstoff und Sauerstoff in Kontakt kommen - auweia!
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Lothar M. schrieb: > Mir ist dieser Mechanismus nicht klar, aber ich war nie gut in Chemie... Naja MEMS Oszillatoren vibrieren normalerweise in einem Vakuum (bzw. starkes Vakuum ~ 10^-06 Torr). Alle MEMS ICs arbeiten in einem Vakuum (ansonsten hätte man auch noch eine Abhängigkeit des Luftdrucks). Es sind ja mechanisch bewegte Teile bei denen entweder ein Teil Schwingt und die Auslenkung gemessen wird (Gyro) oder etwas frei schwebendes welches durch die Gravitation geborgen wird (Acc). Wenn ein Gas in diese eigentlich hermetisch abgeriegelte Kammer eindringt, verändert es den Widerstand des mechanischen Systems in der Kammer. Ein Gyro schwingt langsamer, ein Oszillator schwingt langsamer (oder fängt halt erst gar nicht an zu schwingen) etc.
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Offensichtlich schwingen diese Resonatoren nicht im Vakuum, sondern in der Umgebungsluft. Bedeutet automatisch auch eine Druckabhaengigkeit.
Angehängte Dateien:
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torr.png
30 KB
Gibts sogar schon seit 2013 ein Papier dazu https://file.scirp.org/pdf/JST_2013122009560886.pdf
1 | [...]Both solid resonators and silicon tube resonators exhibited |
2 | a loss of vacuum during exposure to helium, a total |
3 | of 22 resonator parts all showed a rapid reduction in Q |
4 | after exposure to pressurized helium. Figure 7 shows |
5 | how the Q value decreased from continued helium exposure |
6 | at 380 KPa at room temperature[...] |
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Zitronen F. schrieb: > Offensichtlich schwingen diese Resonatoren nicht im Vakuum, sondern in > der Umgebungsluft. Aha. Warum soll das deiner Meinung nach so sein? Lothar M. schrieb: > Mir ist dieser Mechanismus nicht klar, aber ich war nie gut in Chemie... MEMS-Sensoren haben innen ein Vakuum, Helium schafft es aber einzudiffundieren. Den Herstellern ist dies auch bekannt, einige bieten gegen genug Kleingeld auch besser versiegelte Chips.
Timmo H. schrieb: > after exposure to pressurized helium Julian W. schrieb: > ein IPhone wurde in eine Tüte mit Helium gesteckt Jetzt haben aber beide diese Fälle mindestens mit reinem Helium zu tun. Die Heliumdichte in diesem Laborbereich war aber noch nicht mal so hoch, dass sich irgendwer über seine veränderte Tonlage und Mickymausstimme wunderte oder gar das Bewusstsein verlor (was dann auf eine längere Einwirkungszeit hindeuten würde).... Timmo H. schrieb: > Both solid resonators and silicon tube resonators exhibited > a loss of vacuum during exposure to helium vn n. schrieb: > MEMS-Sensoren haben innen ein Vakuum, Helium schafft es aber > einzudiffundieren. Ich schätze diesen Vorgang des Vakuumverlusts aber als nicht umkehrbar ein. Oder wie könnte anschließend wieder ein Vakuum da rein gekommen sein? Die Geräte wären also nicht nur abgestürzt und hätten sich dann wieder "erholt"... Ich halte diese IPhone-Geschichte weiterhin für eine "Urban Legend" bzw. ein "Ammenmärchen".
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Lothar M. schrieb: > Ich schätze diesen Vorgang des Vakuumverlusts aber als nicht umkehrbar > ein. Oder wie könnte anschließend wieder ein Vakuum da rein gekommen > sein? Natürlich kann das Helium auch wieder raus diffundieren. Wird auch von den Herstellern so angegeben. Lothar M. schrieb: > Ich halte diese IPhone-Geschichte weiterhin für eine "Urban Legend" bzw. > ein "Ammenmärchen". Die Geschichte ist im englischen Originalartikel in sämtlichen Details geschildert, und auch durch Herstellerangaben belegt (über diese ist er ja auf den MEMS-Oszillator gekommen). Welche Argumente bringst du?
@ Lothar M. (lkmiller) (Moderator) >Ich halte diese IPhone-Geschichte weiterhin für eine "Urban Legend" bzw. >ein "Ammenmärchen". #metoo !!! Uuuuups.
vn n. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> wie könnte anschließend wieder ein Vakuum da rein gekommen sein? > Natürlich kann das Helium auch wieder raus diffundieren. Und das Vakuum wieder rein? In der Erdatmospäre? Wie soll denn das gehen? > Wird auch von den Herstellern so angegeben. Kannst du mal was dazu zeigen?
Lothar M. schrieb: > Und das Vakuum wieder rein? In der Erdatmospäre? Wie soll denn das > gehen? Indem das Helium wieder herausdiffundiert natürlich, da in der Erdatmosphäre die Heliunkonzentration zu vernachlässigen ist. Und nein, Vakuum muss man nicht einfüllen. Lothar M. schrieb: > Kannst du mal was dazu zeigen? Nachzulesen in dem vom TS geposteten Link. In dem Artikel wurde auch zum Hersteller verlinkt.
vn n. schrieb: > Indem das Helium wieder herausdiffundiert natürlich, da in der > Erdatmosphäre die Heliunkonzentration zu vernachlässigen ist. > Und nein, Vakuum muss man nicht einfüllen. Das heißt, wenn ich einen z.B. mit 10bar Helium gefüllten Behälter stehen lasse, habe ich nach einiger Zeit praktisch absolutes Vakuum aufgrund der Diffusion?
Kara B. schrieb: > Das heißt, wenn ich einen z.B. mit 10bar Helium gefüllten Behälter > stehen lasse, habe ich nach einiger Zeit praktisch absolutes Vakuum > aufgrund der Diffusion? Nö, denn: a) Der Behälter muß mit einer Membran verschlossen sein, die He durchläßt, aber keine größeren Atome/Moleküle b) das Gleichgewicht wird sich wohl bei etwa 0.005 mbar einstellen (etwa der Partialdruck von Helium in der Luft
Dankeschön, ich verstehe dann allerdings den Satz "The difference is that the "net flow" of gas is from high to low pressure, i.e., there are more gas molecules flowing from high to low pressure than vice versa." nicht.
Kara B. schrieb: > Dankeschön, ich verstehe dann allerdings den Satz > > "The difference is that the "net flow" of gas is from high to low > pressure, i.e., there are more gas molecules flowing from high to low > pressure than vice versa." > > nicht. So wie das da steht stimmt das für ein reines Gas. Für eine Mischung wie Luft ersetze "Druck" durch "Partialdruck". Diffusion ist etwas zufälliges. Die Gasatome/moleküle bewegen sich zufällig, eventuelle Stöße mit anderen Atome/Molekülen ändern die Bewegungsrichtung ebenso zufällig, daher hat man unter dem Strich einen Fluß von dort, wo viel von einer Sorte ist, dorthin, wo wenig ist. Das muß man für jede Atom/Molekülsorte einzeln sehen, denn ein Heliumatom weiß ja nichts vom Stickstoff oder Sauerstoff, für die zufällige Bewegung spielt es keine Rolle.
vn n. schrieb: > Welche Argumente bringst du? 1. Viel zu geringe Helium-Dichte im Vergleich zu den Untersuchungen 2. Einwirkungsdauer, denn der MEMS ist ja trotzdem dicht versiegelt 3. Elektromagnetischer Impuls bei der Inbetriebnahme des neuen MRT 4. Die geringe Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet Apple solch "andersartig" versiegelte Bauteile verwendet, um "seine" Oszillatoren zu fertigen.
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Lothar, hast du eigetlich den verlinkten Artikel, und die darin enthaltenen weiterführenden Links, gelesen?
vn n. schrieb: > Lothar, hast du eigetlich den verlinkten Artikel, und die darin > enthaltenen weiterführenden Links, gelesen? Ja. Die Informationen sind darin sicher alle richtig und irgendwie nachvollziehbar (auch wenn es um Drucksensoren geht). Aber sie beantworten nicht die drei meiner Fragen, die sich nicht auf den EMV-Impuls beziehen. Und hast du das Bild 8 in diesem verlinkten Dokument angeschaut? Dort ändert sich die Frequenz des Oszillators um sagenhafte 0,3% nach 50 Stunden bei 10bar und 85°C. Das Klima in der Klinik mit dem MRT und die Einwirkungsdauer und das Fehlerbild des Märchens ist in allen Werten um Zehnerpotenzen anders. Ich sehe das so: der gute Mann hat bei der Installation seines MRT einfach einen Fehler gemacht und 40 IPhones geschrottet. Deshalb sucht er jetzt eine Ausrede. Aber seis drum. Darf ja jeder glauben, was er will.
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Das mit dem Diffundieren ist sehr unintuitiv aber wahr. Gibt es in noch stärkerer Form bei Wasserstoff. Unter bestimmten physikalischen Bedingungen verhält sich Helium sogar noch eigenartiger: https://www.sciencealert.com/superfluid-helium-can-leak-through-glass-and-climb-out-of-its-containers
Lothar M. schrieb: > Das Klima in der Klinik Dort wurde eben unter Hochdruck gearbeitet - da passiert sowas schon mal…
Naja es wurde laut dem Artikel von Erik ja auch ohne "Hochdruck" reproduziert:
1 | “I placed an iPhone 8 Plus in a sealed bag and filled it with helium. This |
2 | wasn’t incredibly realistic, as the original iPhones would have been exposed |
3 | to a much lower concentration, but it still supports the idea that helium can |
4 | disable the device. In the video I leave the display on and running a |
5 | stopwatch for the duration of the test. Around 8 minutes and 20 seconds in |
6 | the phone locks up. Nothing crazy really happens. The clock just stops, and |
7 | nothing else. The display did stay on though.” |
@ Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
>Aber seis drum. Darf ja jeder glauben, was er will.
Ja, in diese Richtung bewegt sich die westliche Welt, der "Glaube"
ersetzt mehr und mehr das Wissen. Und wenn es nur ein billiger Irrglaube
ist . . .
Nicht witzig 8-0
Lothar M. schrieb: > Ich sehe das so: der gute Mann hat bei der Installation seines MRT > einfach einen Fehler gemacht und 40 IPhones geschrottet. Deshalb sucht > er jetzt eine Ausrede. > > Aber seis drum. Darf ja jeder glauben, was er will. Ich hab genug Helium hier. Gib mir ein IPhone ich stells noch mal nach mit verschiedenen Volumenanteilen :-P
Hallo, also mein iPhone zeigt innerhalb von 30 Min keinerlei Reaktion, wenn ich es in einen Beutel mit Helium gebe, ist allerdings bloß >= 95% vlg Timm
Timmo H. schrieb: > Wenn ein Gas in diese eigentlich hermetisch abgeriegelte Kammer > eindringt, verändert es den Widerstand des mechanischen Systems in der > Kammer. Ein Gyro schwingt langsamer, ein Oszillator schwingt langsamer > (oder fängt halt erst gar nicht an zu schwingen) etc. Nicht langsamer, aber gedämpft, d.h es wird mehr Energie benötigt, die Schwingung aufrecht zu erhalten, bzw. anzustoßen. Wenn der Oszillatorverstärker die Kreisverstärkung nicht größer 1 halten kann, die elektrische Last dämpft auch, reisst die Schwingung ab. Interessant ist eher, dass der osmotische Druck des Heliums auf die Oszillatorengehäuse ausreichte, mehrere Gräte in einem Gebäude zu beschädigen, zu mal Helium ja allgegenwärtig ist, wenn auch in wesentlich geringerer Konzentration. Namaste
Timmo H. schrieb: > Timm R. schrieb: >> iPhone > Welches? Mems Oszillatoren werden erst in den neusten Modellen > eingesetzt ach so. Ist nicht das neuste, sorry. Ist ein X aber kein Xs Viele liebe Grüße timm
Lothar M. schrieb: > Ich halte diese IPhone-Geschichte weiterhin für eine "Urban Legend" bzw. > ein "Ammenmärchen". In den Leserkommentaren zum ifixit Artikel wird von ähnlichen Erfahrungen an anderen Institutionen berichtet.
Da die Hersteller von Smartphones nicht mehr wissen, was sie sonst noch in ihre Schweizer Taschenmesser packen können, um sich von der Konkurrenz abzuheben, kommen nun Gassensoren als Feature. Apple war mal wieder vorneweg. Wobei ich mich freilich frage, weshalb Apple ausgerechnet einen Heliumsensor einbaute. CO und CO2 wäre wohl sinnvoller gewesen.
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A. K. schrieb: > kommen nun Gassensoren als Feature Es poppt dann eine Sprechblase auf: "Sie haben Blähungen!" - ein Feature, auf das Milliarden User ungeduldig warten…
Uhu U. schrieb: > Es poppt dann eine Sprechblase auf: "Sie haben Blähungen!" - ein > Feature, auf das Milliarden User ungeduldig warten… Zusammen mit Pulsmesser, Stimmanalyse, Thermometer, Gesichtserkennung und ordentlich KI bleibt dir dein Spott bald im Hals stecken. Da kann kaum ein Allgemeinarzt mithalten. ;-) Wenn die Versicherungen Smartwatches verschenken, dann ist es soweit.
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Man kann ja auch mal direkt bei Apple nachlesen, Zitat:
1 | Exposing iPhone to environments having high concentrations of industrial chemicals, including near evaporating liquified gasses such as helium, may damage or impair iPhone functionality. |
Sowas schreiben die sicher nicht umsonst in ihre Sicherheitshinweise. https://help.apple.com/iphone/12/#/iph301fc905 Und bei 90000 Litern ausgetretenem Gas dürfte die Konzentration auch schon recht signifikant sein. Anscheinend waren wohl auch nicht nur iPhone sondern auch die Watch Dinger betroffen.
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Frank _. schrieb: > Man kann ja auch mal direkt bei Apple nachlesen, Zitat:Exposing > iPhone to environments having high concentrations of industrial > chemicals, including near evaporating liquified gasses such as helium, > may damage or impair iPhone functionality.Sowas schreiben die sicher > nicht umsonst in ihre Sicherheitshinweise. > https://help.apple.com/iphone/12/#/iph301fc905 Ähem: "including near evaporating liquified gasses", in der deutschen Übersetzung: "verflüssigter Gase wie Helium nahe der Verdampfungstemperatur". Soooo kalt ist es nur selten in Räumen, in denen auch Menschen herumlaufen. Und das Ganze dann noch unter der Überschrift "Explosive Luftgemische", was zu Helium nicht so besonders gut passt. Aber da stehen auch noch andere ganz doll wichtige Hinweise drin... Diese gesammelten Sicherheitshinweise sind doch eher Vericherungs-Disclaimer als technische Informationen...
Matthias L. schrieb: > Diese gesammelten Sicherheitshinweise sind doch eher > Vericherungs-Disclaimer als technische Informationen... ... und vielleicht auch die Quelle der urban legend. klingt mir nach technischem Aprilscherz, welcher sich zum alternative factum mausern konnte. Namaste
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A. K. schrieb: > Da die Hersteller von Smartphones nicht mehr wissen, was sie sonst noch > in ihre Schweizer Taschenmesser packen können, um sich von der > Konkurrenz abzuheben, kommen nun Gassensoren als Feature. Apple war mal > wieder vorneweg. Schade, dass ich dir deine satirische Bemerkung kaputt mache: Gibt es schon. CAT S61 hat einen Luftqualitätssensor von Sensirion eingebaut (Die c't war aber nicht so zufrieden mit den Resultaten). Das noch Luft nach oben ist, zeigt ein Blick ins Technischehandbuch der Enterprise D, da steht, das ein Tricorder irdenwas um 300 Sensoren verbaut habe. Seither frage ich mich, was das alles sein könnte :-)
Matthias L. schrieb: > Ähem: "including near evaporating liquified gasses", in der deutschen > Übersetzung: "verflüssigter Gase wie Helium nahe der > Verdampfungstemperatur". Wohl eher "in der Nähe verdampfender flüssiger Gase". Und genau dieses "Verdampfen" ist da durchaus passiert. Oder wie würdest Du es bezeichner, wenn die im MRT vorhanden etwa 120 Liter flüssiges Helium durch ein Leck in den gasförmigen Zustand übergehen?
Lies doch einfach selbst, was Apple in der deutschen Version seiner Hinweise formuliert. Die Übersetzung oben ist nämlich NICHT von mir, sondern von Apple: Explosive Luftgemische Lade oder verwende das iPhone nicht in Bereichen mit explosiven Luftgemischen, zum Beispiel in Räumen, in denen die Luft eine hohe Konzentration an entzündlichen Chemikalien, Dämpfen oder Partikeln (Getreidestaub, Staub, metallische Pulver u. a.) aufweist. Der Betrieb des iPhone in Umgebungen mit Industriechemikalien in hoher Konzentration (einschließlich verflüssigter Gase wie Helium nahe der Verdampfungstemperatur) kann zu Schäden am Gerät und zu Beeinträchtigungen der iPhone-Funktionalität führen. Befolge alle Hinweistafeln, Warnungen und Anweisungen.
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Matthias L. schrieb: > Lies doch einfach selbst, ... Ok, Du hast Recht. Und Heise kann auch nicht lesen:
1 | Tatsächlich weiß Apple selbst über die Problematik Bescheid. Der Konzern schreibt dies in seinem Benutzerführer für das iPhone. Verdunstende Flüssiggase wie Helium sollten nicht in der Nähe des iPhones vorkommen, heißt es dort, ... |
https://heise.de/-4209217
Ach herrje. Naja, es kann ja auch durchaus sein, dass die Übersetzung, obwohl von Apple selbst, trotzdem Grütze ist. Nur: Als Nachweis taugt sie dann eben auch nicht... Dass man solche Effekte unter Laborbedingungen hervorrufen kann, das glaube ich gerne. Dass ein paar iPhones, in einem fluchtartig verlassenen Raum zurückgelassen und mit Helium geflutet vielleicht auch beeinflusst werden, jaa, klingt auch noch nachvollziehbar. Aber es wird ja der Eindruck erweckt, dass irgendwo in der belebten Praxis herumlaufende iPhones den Dienst quittiert haben, ihre Träger jedoch nicht erstickt sind - und das erscheint ein wenig arg schräg. Wahrscheinlich war die Praxis gar nicht belebt, sondern wurde fluchtartig wegen des abgelassenen Heliums verlassen - das würde die liegengebliebenen Handys (die normalerweise ja fast mit ihren Trägern verwachsen sind) erklären und dann ergeben auch die Reproduktionen des Effekts in Plastiktüten mit reiner Helium-Atmosphäre Sinn. Die hilfreichen Hinweise, dass man sein Handy nach Heliumkontakt eine Woche auslüften soll, dürfte wohl kaum jemand ernsthaft benötigen. In der Luft ist übrigens auch Wasser(dampf) enthalten. Das muss das Gerät abkönnen. In einer Platiktüte mit reiner Wasser-Atmosphäre geht's aber trotzdem kaputt... ;-)
Wie schon gesagt, lest mal die Kommentare zum ifixit Artikel. Entweder hat ifixit die erfunden, oder es handelt sich um eine grossangelegte Verschwörung gegen Apple, oder es ist tatsächlich was dran.
Nun - normalerweise sollten solche Effekte ja problemlos reproduzierbar sein. Helium ist für schwebende Kinderballons mittlerweile schon im Mediamarkt erhältlich. Da müsste demnach eine mal kurz aufgedrehte Ballongas-Flasche oder so etwa 3-4 geplatzte Ballons im Zimmer einen ähnlichen Effekt hervorrufen wie so ein Helium-Notablass irgendwo im Gebäude im laufenden Betrieb, ohne dass alle Anwesenden nach Mickymaus klingen oder evakuiert werden. Aber warum werden dann die Versuche, das Problem zu reproduzieren, eben NICHT mit einem Hauch von Helium, sondern völlig anders in reiner Helium-Atmosphäre oder unter Druck oder sonstwie anders veranstaltet? Sowas verstehe ich nicht...
Matthias L. schrieb: > Sowas verstehe ich nicht... Da sind wir schon zu zweit. Ich stelle ja keineswegs in Frage, dass unter reinem Helium, mit hohem Druck, hoher Temperatur und langer Einwirkungszeit was passiert, aber in dem Krankenhaus lag /kein einziger/ dieser 4 Parameter vor. Nicht einer davon. Eines habe in den Jahren als Entwicklungsingenieur gelernt: wenn es zwei denkbare Fehlerursachen gibt, dann nimm die Naheliegende. Und das Naheliegende ist irgendwas Elektrisches, das bei der MRT Inbetriebnahme schief ging. Und dann hätte er offenbar ein Problem gehabt. Dass medizinische Geräte mehr EMV Belastung aushalten, weil sie nach strengeren Regeln als Consumergeräte geprüft werden, hätte er in dem Bericht schon auch erwähnen können. Und diese lächerlichen 90 Kubikmeter (z.B. = 3m*3m*10m) Heliumgas, die über 5 Stunden hinweg langsam in einem zentralbelüfteten Krankenhaus mit zigtausend Kubikmetern Fluren angefallen sind, laufen für mich unter "verschwindend" bis "nicht wahrnehmbar". A. K. schrieb: > Wie schon gesagt, lest mal die Kommentare zum ifixit Artikel. Entweder > hat ifixit die erfunden, oder es handelt sich um eine grossangelegte > Verschwörung gegen Apple, oder es ist tatsächlich was dran. Bei Rindviechern auf der Weide nennt man das Stampede: ein Rind rennt los, ein Zweites dazu und dann geht der ganze Rest ab. Und zwar absolut ohne Ahnung, warum denn überhaupt. Aber kein Problem: nach 100m kehrt wieder Ruhe ein... ?
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Lothar M. schrieb: > Bei Rindviechern auf der Weide nennt man das Stampede: ein Rind rennt > los, ein Zweites dazu und dann geht der ganze Rest ab. Und zwar absolut > ohne Ahnung, warum denn überhaupt. Aber kein Problem: nach 100m kehrt > wieder Ruhe ein... ? Rindviecher rennen von selber los, während man die Säue durchs Dorf treiben muss.
Richard H. schrieb: > Rindviecher rennen von selber los, während man die Säue durchs Dorf > treiben muss. Passt schon, wenn irgendwelche Rindviecher Säue durchs Dorf treiben.
Lothar M. schrieb: > Und das Naheliegende ist irgendwas Elektrisches, das bei der MRT > Inbetriebnahme schief ging. Und dann hätte er offenbar ein Problem > gehabt. was dann aber nicht richtig zu dieser Hypothese passt ist die Erwähnung, dass keine Androids betroffen waren (afair). Demnach wären die alle EMV-geschützt... ;)
Jan L. schrieb: > was dann aber nicht richtig zu dieser Hypothese passt ist die Erwähnung, > dass keine Androids betroffen waren (afair). Da sind auch noch andere inkonsistente "Erwähnungen". Oder das Bild in die passende Richtung zurechtrücken bzw. verzerren. Denn der Witz ist ja, dass Apple mit genau dem selben (Hardware-)Wasser kocht, wie andere Hersteller auch. Auch Apple verwendet nicht die Technologie von 2030 (auch wenn man das meinen könnte), weil es die nämlich noch nicht gibt. > Demnach wären die alle EMV-geschützt... ;) Vielleicht ist die Erklärung viel einfacher und auf den Android-Geräten ist einfach kein Apple-spezifischer Chip drauf, der etwas bissig auf EMV-Störungen reagiert. > Demnach wären die alle EMV-geschützt... ;) So wie die Krankenhaus-Elektronik, die ja "überraschenderweise" weiter funktioniert hat.
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Lothar M. schrieb: > Vielleicht ist die Erklärung viel einfacher und auf den Android-Geräten > ist einfach kein Apple-spezifischer Chip drauf, der etwas bissig auf > EMV-Störungen reagiert. Dann müsste das Problem auftreten, wenn die MRT-Maschine in Betrieb ist - ohne das Helium wird sie das aber wohl nicht gewesen sein… Zudem gab es auch von Apple schon i.S. Flüssiggase eine Warnung - wie auch immer die zu interpretieren ist. Sie wird wohl von der Rechtsabteilung verfasst worden sein, was der Allgemeinverständlichkeit üblicherweise nicht zustatten kommt. Halten wir fest: - Der MEMS-Oszillator ist für Apple attraktiv, weil er 85% Platzersparnis gegenüber einem Quarzoszillator bringt. - Der Chip ist 1.55 x 0.85 mm groß und im Lieferzustand 0,6 mm hoch. Der "Deckel" über dem Die ist sagenhafte 0,04 mm dick - das ist eher eine Folie Bleibt die Frage, ob durch dieses Gehäuse Helium bis zum Die vordringen kann. Da auf dem Die was mechanisch schwingen soll, muss da ein Hohlraum sein, in dem das stattfinden kann. Was ist da normalerweise "drin"? Vakuum? Eine Schutzatmosphäre?
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Uhu U. schrieb: > Bleibt die Frage, ob durch dieses Gehäuse Helium bis zum Die vordringen > kann. Gerade Helium diffundiert durch recht viele Stoffe, denen man das auf den ersten Blick nicht zutraut. Beispielsweise auch durch Gummi oder Glas.
Lothar M. schrieb: > Denn der Witz ist ja, dass Apple mit genau dem selben (Hardware-)Wasser > kocht, wie andere Hersteller auch. Auch Apple verwendet nicht die > Technologie von 2030 nä, aber leistet sich angesichts deren Rekordmarge vielleicht doch mal 5 Cent teurere Komponenten? Jedenfalls finde ich an > Apple setzt hier offenbar aufgrund der geringeren Baugröße auf MEMS- > Einheiten wie dem SiTime SIT1532. Android-Handys verwenden hingegen zumeist > Quartz-Oszillatoren, denen Helium nichts anhaben kann. erstmal nichts auszusetzen, wobei der dementsprechende "Blick" in einen vergleichbaren (Preis) Androiden dabei noch ausstünde (also ob tzatsächlich "Quartz" statt "MEMS").
Jan L. schrieb: > Jedenfalls finde ich an >> Apple setzt hier offenbar aufgrund der geringeren Baugröße auf MEMS- >> Einheiten wie dem SiTime SIT1532. Android-Handys verwenden hingegen >> zumeist Quartz-Oszillatoren, denen Helium nichts anhaben kann. > erstmal nichts auszusetzen Ich auch nur, dass es (wie du andeutest) eine unbewiesene Behauptung ist. Denn wie gesagt: auch die anderen Hersteller kochen mit dem selben Wasser wie Apple. Nur servieren sie die Suppe erst, wenn sie genießbar ist... Uhu U. schrieb: > Halten wir fest: ... Das da nirgends Helium in nennenswerter Menge in der Nähe von 40 Telefonen war. Wie gesagt: 90m³ Gas über 5 Stunden in einem klimatisierten, zwangsbelüfteten Gebäude. So viel Luft wird da locker pro Minute ausgetauscht. Vielleicht gab es an diesem Tag einfach ein schrottiges Update von Apple. Und nach und nach haben sich die Handys dann den Patch geholt und wieder funktioniert...
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Die Sau ist weg, warten wir auf die nächste... Lothar, hast du auf deine Frage bei iFixit evtl. irgendwelche Reaktionen "außenherum" bekommen oder herrscht dort die Ruhe nach dem Sturm im Wasserglas?
Zweiteres. Uhu U. schrieb: > Dann müsste das Problem auftreten, wenn die MRT-Maschine in Betrieb ist > - ohne das Helium wird sie das aber wohl nicht gewesen sein… Ja, vieleicht fatalerweise doch. Mit dem erschreckendem Ergebnis, dass 40 Telefone kaputt sind. Auffallend ist auch, dass neben Helium bei diesen dort beschriebenen "Gasunfällen" irgendso ein Supraleiter-Gerät involviert war. Wie z.B. auch bei Tscheebisam 31. Oktober und bei Duncan am 1. November. Vieleicht sind Apple-Geräte einfach EMV-technisch lausiger ausgelegt.
Lothar M. schrieb: > Vieleicht sind Apple-Geräte einfach EMV-technisch lausiger ausgelegt. Dann müsste das aber in der Umgebung von MTR-Maschinen öfters auftreten und unabhängig davon, wie (un)dicht der Helium-Vorrat verschlossen ist.
Will nicht zufällig jemand ein neues Iphone kaufen? dann könnte man es erster hand testen...
Oder den Louis Rossmann fragen, der macht das sicher demnächst. Der hat auch genug Eiphone-Schrott rumliegen, um das im Anschluss wieder zu reparieren. Im Übrigen interessant, wie am 1.11, da wo das mit dem Helium bekannt wurde, der Aktienkurs runterging, von $215 auf $198. Bei einem Firmenwert von $1000*10^9 sind das läppische 80Milliarden. So eine Story wäre auch eine geschickte Methode, um den Aktienkurs zu manipulieren.
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Mal schauen was Passiert wenn man in ein Applestore eine Heliumgasflasche entleert? :-D
Schade ums Helium, der Crapple-Schrott verreckt auch ohne Helium in ein paar Jahren.
Rote T. schrieb: > Im Übrigen interessant, wie am 1.11, da wo das mit dem Helium bekannt > wurde, der Aktienkurs runterging, von $215 auf $198. Bei einem > Firmenwert von $1000*10^9 sind das läppische 80Milliarden. Quatsch mit Soße. Am ersten Nov. wurden die Quartalszahlen veröffentlicht: https://www.apple.com/de/newsroom/2018/11/apple-reports-fourth-quarter-results/ Das gibt immer Schwankungen.
Beitrag #5616200 wurde vom Autor gelöscht.
Ok, scheint sogar zu stimmen, mit den Quartalszahlen, hat ähnliche Sprünge Anfang Mai und August
Zu diesem Zeitpunkt kündigte Apple an, keine Verkaufszahlen mehr zu veröffentlichen.
Uhu U. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Vieleicht sind Apple-Geräte einfach EMV-technisch lausiger ausgelegt. > Dann müsste das aber in der Umgebung von MTR-Maschinen öfters auftreten > und unabhängig davon, wie (un)dicht der Helium-Vorrat verschlossen ist. Wie gesagt: dort auf fixit sind mehrere Kommentare, die auf solch "seltsames Verhalten" in der Nähe von irgendwelchen heliumgekühlten, magentischen Geräten hindeuten.
Aber kein Kommentar, in dem ein geplatzter Schwebeballon ein iPhone gekillt hätte... ;-)
Mir ist zwar immer noch unklar, warum man solche Versuche der Reproduktion nicht unter den gleichen Bedingungen, insbesondere dem selben Atmosphärendruck durchführt, aber das ist trotzdem schon interessant. 2% ist ja jetzt nicht sooo viel, das überrascht mich.
Matthias L. schrieb: > 2% ist ja jetzt nicht sooo viel, das überrascht mich. Auch wenn es interessant ist, dass die Schwingung dann nicht weiter verfälscht wird, sondern blitzartig abreißt, kann ich da irgendwie nirgends was von "2% Helium" erkennen. Sondern lediglich, dass der MEMS-Oszillator zuerst vollkommen vakuumiert wurde, dann 20mbar reines Helium ins Spiel kam (also 2% vom normalen Luftdruck), dann 1bar reines Helium, dann wieder Vakuum. Es bleibt aber letztlich dabei: nichts davon war im obigen Krankenhaus für längere Zeit der Fall und nichts davon erklärt mir letzlich den Ausfall von 40 Handys unter den dortigen Bedingungen.
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Lothar M. schrieb: > kann ich da irgendwie nirgends was von "2% Helium" erkennen. Der Partialdruck ist die wirksame Größe. 2% Helium in Luft bei normalem Luftdruck wirken genauso, wie 100% Helium bei 2% des Luftdrucksdrucks.
Lothar M. schrieb: > kann ich da irgendwie > nirgends was von "2% Helium" erkennen. > Sondern lediglich, dass der MEMS-Oszillator zuerst vollkommen > vakuumiert wurde, dann 20mbar reines Helium ins Spiel kam (also 2% > vom normalen Luftdruck) Stichwort Partialdruck, die für Diffusion wichtige Größe. Lothar M. schrieb: > dann 20mbar reines Helium ins Spiel kam (also 2% > vom normalen Luftdruck), dann 1bar reines Helium, dann wieder > Vakuum. Wo siehst du das? Es waren drei unabhängige Versuche: * Vakuum, Helium 1%, Luft * Vakuum, Helium 2%, Versuch abgebrochen weil MEMS hin * Vakuum, Helium 100%, Versuch abgebrochen weil MEMS hin Lothar M. schrieb: > nichts davon war im obigen Krankenhaus > für längere Zeit der Fall Längere Zeit? Bei 2% reichen schon 30 Minuten...
Stimmt schon - bei einem normalerweise ja zwangsbe- und entlüfteten Krankenhaus müssen aber schon noch ein paar ungünstige Umstände dazukommen, damit überschaubere 90m³ He eine erhöhte Konzentration in der Umgebungsluft für 30 Minuten erzeugen. Aber ganz so schräg wie nach den ersten seltsamen Versuchen unter Druck und reiner He-Atmosphäre erscheint mir das jetzt nicht mehr.
Matthias L. schrieb: > Stimmt schon - bei einem normalerweise ja zwangsbe- und entlüfteten > Krankenhaus müssen aber schon noch ein paar ungünstige Umstände > dazukommen, damit überschaubere 90m³ He eine erhöhte Konzentration in > der Umgebungsluft für 30 Minuten erzeugen. > > Aber ganz so schräg wie nach den ersten seltsamen Versuchen unter Druck > und reiner He-Atmosphäre erscheint mir das jetzt nicht mehr. Ich finds gar nicht seltsam. Wenn 2 % schon ausreichen, strecken sich die 90m³ ja auf 4500m³. Wenn die Lüftung nun z.b. Luft in den MRT-Raum drückt und sich die Luft dann den Weg durch die Gänge sucht kann das durchaus für längere Zeit eine erhöhte Heliumkonzentration in den Fluren rund um das MRT Zimmer kommen.
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