Wir bauen gelegentlich Sonderbauten, bei denen irgendwas bewegt wird. (Kunstobjekte, Inszenierungen, Exponate) Ich mag jetzt keine Nm-Angaben nennen, hab keine Ahnung / nie gemessen, aber alles Teile die sich mehr oder weniger von Hand bewegen lassen. Anforderung ist eine genaue Positionierung, aber weit ab vom CNC-Bereich, ich würde mal sagen +-0,1° reichen. Das Ganze wird über PC, Raspberry, Arduino,.. gesteuert, Protokolle sind kein Problem Anfangs wurden Drehstrommotore mit Frequenzumformer + Drehwinkelgeber zur Positionsabfrage eingesetzt. Irgendwann dann der Schritt zu Servomotoren, weil die sind total bequem anzusteuern. Was mich stört sind die Kosten - jeweils 2000 - 4000€ pro Motor. Gibt es da nichts einfacheres? Was würdet ihr z.B. nehmen um einen Metallklotz Europalette ... , Gewicht ca. 100 Kg mit 1-5 RPM im Kreis drehen zu lassen, Geschwindigkeit und Position steuerbar? Im Kleinen macht so was ja eigentlich jeder ModellbauServo für 5€ , braucht es wirklich für 100 Kg gleich was für 3000€? Grüße Heinz
Heinz R. schrieb: > braucht es wirklich für 100 Kg > gleich was für 3000€? Das Geld geht ja nicht für den Motor und den Regler drauf. Da bist Du je nach Anforderungen mit ca. 800,- dabei. Dazu brauchst Du aber noch Mechanik und vor allem irgendeine Form von Getriebe plus Lagerung der Welle an der die 100 kg angebaut sind. Und das ist teuer. Vor allem dann, wenn Du weder Drehmoment, Beschleunigungen noch Geschwindigkeiten nennen kannst.
Ja, das ist mir klar, es braucht noch Peripherie Wir haben halt momentan einen Lieferanten für die Servomotoren, schweineteuer, kleine deutsche Firma, Vertreter kommen wegen 2 Motoren in Anzug und Krawatte angereist, und unsere Programmierer sagen "das funktioniert nur mit denen"
Naja, wenn du selbst nicht genau von dem Fach bist, musst du entweder denen glauben, oder falls du deren Vorgesetzter bist, eben verlangen dass sie dir verständlich machen, was an den Motoren programmiertechnisch besonders geeignet ist. Das erfordert ein paar Stunden Vorbereitung, aber eine Entwickler sollte das können.
Palette ordentlich drehend lagern, Scheibenwischermotor, Riemen, Lichtschranke(n) für Positionsmeldung. 100 Kilo ist jetzt echt nicht die Welt. Da tuts wohl schon die Dreh-Mechanik eines ausgemusterten Bürostuhls.
Heinz R. schrieb: > und unsere Programmierer sagen "das ... Daran wird es schon mal liegen. Du hast Programmierer. Du willst ein mechatronisches System. Kennen die sich auch mit Mechanik aus? Nicht das am Ende die aufgewendete Arbeitszeit von deinen Programmierern teurer ist als der Preis für ein verfügbares Produkt am Markt ... Komisch, meist wird immer von Ingenieuren verlangt, dass Kosten eingespart werden. Bei einem Anwalt, Arzt, Polizist, Lehrer fragt nie jemand "Das geht doch bestimmt auch billiger".
Meiner Ansicht nach, ist schon die Motivation und Begründung der Ausgangsfrage fraglich. Setzt der TO nun voraus, dass die Programmierer (vermutlich sind Entwickler gemeint) kompetent sind, oder ist die Höhe der Kosten für den TO ein Anzeichen, dass sie es nicht sind? Das wäre keine sinnvolle Begründung. Und der TO kann wohl allein keine technischen Einwände vorbringen. Wieso sollen wir hier nun durch evtl. Widerspruch und aufgrund lückenhafter Angaben die Expertise des Entwicklers in Frage stellen? Das bleibt offen. Ich halte diese Frage für eine Zumutung.
EloGuy schrieb: > Palette ordentlich drehend lagern, Scheibenwischermotor, Riemen, > Lichtschranke(n) für Positionsmeldung. ...und damit schaffst Du spielend die geforderte Genauigkeit von besser 30ppm?
Harald W. schrieb: > ...und damit schaffst Du spielend die geforderte Genauigkeit > von besser 30ppm? 0,1° entspricht, bezogen auf den Vollkreis, knapp 300 ppm.
P.PM schrieb: > Harald W. schrieb: >> ...und damit schaffst Du spielend die geforderte Genauigkeit >> von besser 30ppm? > > 0,1° entspricht, bezogen auf den Vollkreis, knapp 300 ppm. Ja, mein Fehler, aber auch dafür benötigt man eine Präzisionsmechanik, die man nunmal nicht fürn Appel und nen Ei bekommt.
Wobei diese Genauigkeit bei einem 100Kg Ausstellungsstück seltsam erscheint...
Heinz R. schrieb: > Anfangs wurden Drehstrommotore mit Frequenzumformer + Drehwinkelgeber > zur Positionsabfrage eingesetzt. Durchschnittliche Kosten dabei? > Irgendwann dann der Schritt zu Servomotoren, weil die sind total bequem > anzusteuern. > Was mich stört sind die Kosten - jeweils 2000 - 4000€ pro Motor. Würde an Deiner Stelle erst mal hinterfragen ob die Gründe, auf Servomot. "umzusteigen", wirklich stichhaltig sind. Grüße
Normalerweise sparen Schritt bzw. Servomotoren durchaus Kosten. Man muss nämlich die Positionserkennung beim design nicht jedes mal berücksichtigen und auch nicht separat montieren. Diese Kosten sollte man jedenfalls beim Vergleich miteinbeziehen.
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Theor schrieb: > Meiner Ansicht nach, ist schon die Motivation und Begründung der > Ausgangsfrage fraglich. Die jetzigen Motoren wurden halt irgendwann gekauft, für für das Projekt geeignet befunden, und seither eingesetzt / für andere Projekte weitere vom gleichen Hersteller nachgekauft. Für die eingesetzten Typen gibt es noch nicht mal Datenblätter o.ä. online. Ich bin zugegeben kein Experte, deshalb dieser Thread. Aber ich sehe das es z.B. Massenprodukte von Panasonic usw gibt Es ist natürlich schon sehr bequem momentan, auspacken, anschließen, den Befehl "fahre mit Geschwindigkeit Y auf Pos Y zu schicken. Ist das bei anderen Herstellern wirklich so kompliziert das erst tagelang parametriert werden muss? Das Bessere ist halt des Guten Feind, und wenn das bessere auch nur der Preis ist...
Heinz R. schrieb: > Ich bin zugegeben kein Experte, deshalb dieser Thread. > Aber ich sehe das es z.B. Massenprodukte von Panasonic usw gibt > > Es ist natürlich schon sehr bequem momentan, auspacken, anschließen, den > Befehl "fahre mit Geschwindigkeit Y auf Pos Y zu schicken. > > Ist das bei anderen Herstellern wirklich so kompliziert das erst > tagelang parametriert werden muss? > Das Bessere ist halt des Guten Feind, und wenn das bessere auch nur der > Preis ist... In welcher Position in der Firma bist du? Hast du überhaupt die Befugniss Kostenoptimierungen vorzunehmen? Oder willst du mit der Information die du hier im Forum erwartest, dann an den Entwicklern vorbei, mit dem wahrscheinlich auch nicht fachlich versierten Chef flüstern? Falls dies der Fall ist; vergiss es. Dazu müsstest du dich richtig in das Thema einarbeiten. Falls du Befugnisse hast, verlange doch einfach bei den Entwicklern dass man es dir erklärt bzw. am besten in schriftlicher Form aufschreibt. In nicht wenigen (zugegeben, etwas größeren Firmen), müssen Mitarbeiter, Hauptkomponenten immer schriftlich justifizieren und manchmal sogar auflisten welche Produkte sie sich sonst noch angeschaut haben. In Kleinunternehmen muss natürlich dieser Aufwand in einem kosten-nutzen Verhältnis stehen, aber 1-2 Arbeitsstunden bei 4000€ Teilen ist nicht zuviel verlangt. Grundsätzlich lassen sich alle Servos generell einfach ansteuern. Eventuell meinte der Entwickler nur einfacher als die alte Methode mit separatem Drehgeber. Es ist aber möglich dass eure Anforderungen so hoch sind, dass halt nur solche teuren Servos gehen...
Hallo Heinz, wenn du per Mail mehr zu den vorhandenen Motoren und deinen Anforderungen preisgeben kannst, melde dich gerne bei mir. Ich denke ich könnte dir weiterhelfen. Bei Bedarf auch gerne mit Abschluss einer Vertraulichkeitsvereinbarung. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Alex G. schrieb: > In welcher Position in der Firma bist du? > Hast du überhaupt die Befugniss Kostenoptimierungen vorzunehmen? > Oder willst du mit der Information die du hier im Forum erwartest, dann > an den Entwicklern vorbei, mit dem wahrscheinlich auch nicht fachlich > versierten Chef flüstern? Position- ausreichend - wir sind kein Großkonzern, noch nicht mal Mittelständler Ich muss / darf das Produkt den Kunden verkaufen, und es herrscht natürlich wie überall ein Preiskampf Die Konstellation ist zum Glück eine ganz andere als Du oben beschreibst Das Ganze Thema ist eigentlich ein Nebenprodukt unserer hauptsächlichen Arbeit, sind vor allem Kunstinstallationen, Exponate usw Ich kenne mich rel gut damit aus, nur, ich kann nicht alles machen und muss den anderen auch gewisse Freiheiten lassen Problem ist halt, teilweise verlieren wir Aufträge weil es einfach zu teuer ist. Wir verlieren die AUfträge nicht an Konkurenten, sondern das Projekt wird auf Grund des Preises nie umgesetzt Wenn dann der Motor 30% der Gesamtkosten des Konstrukts ausmacht, sehe ich halt Potential Weiter oben im Thread wurde was geschrieben von Scheibenwischermotor, Endschalter - genau so würde ich es privat machen, und ich denke auch ich würde es funktionierend hinbekommen Nur, so was kann man halt dem Kunden für ein Objekt im Wert eines Kleinwagens nicht guten Gewissens liefern Ich suche hier einen Mittelweg, habe halt die Vermutung das die momentan eingesetzten Teile einfach weit übers Ziel hinausschiessen, wir dadurch Aufträge verlieren
Heinz R. schrieb: > Ich suche hier einen Mittelweg, habe halt die Vermutung das die momentan > eingesetzten Teile einfach weit übers Ziel hinausschiessen, wir dadurch > Aufträge verlieren Wenn du gedacht hast, dass Forum könnte dein Problem für dich lösen, damit du und der Rest deiner Kollegen dran verdienen können, hast du falsch gedacht und auch falsch gemacht. Kleine Probleme können hier abgeholfen werden, aber was du vor hast, ist ein ganzes Projekt und das hat für gewöhnlich hier keine Chance, es sei denn du nimmst Kontakt mit hier postenden Selbständige auf und machst mit denen einen Vertrag, dann wäre eine Lösung denkbar. Know-How von entsprechendem Umfang gibts eben nicht zum Nulltarif.
Cerberus schrieb: > Wenn du gedacht hast, dass Forum könnte dein Problem für dich > lösen, damit du und der Rest deiner Kollegen dran verdienen > können, hast du falsch gedacht und auch falsch gemacht. Wo ist Dein Problem? Zu wenig Schnäppchen am Black Friday gemacht? Cerberus schrieb: > leine Probleme können hier abgeholfen werden, aber was du > vor hast, ist ein ganzes Projekt Wo steht das? Hast Du das so definiert? Cerberus schrieb: > es sei denn du nimmst Kontakt mit hier postenden > Selbständige auf Ich werde Thorsten O auf alle Fälle kontaktieren, danke Thorsten schon mal für Dein Angebot Cerberus schrieb: > machst mit denen einen Vertrag, dann wäre > eine Lösung denkbar. Know-How von entsprechendem Umfang gibts > eben nicht zum Nulltarif. WIe kommst Du drauf das ich was geschenkt haben will? Ich zahle Thorsten, oder wem auch immer, gerne was - für ein Produkt oder eine Lösung, ich bin der Letzte der andere nur ausnutzen würde Aber, vielleicht verständlicher wenn ich es krass ausdrücke ( nur ein übertriebenes Beispiel) - Wir schleifen momentan das Rasenmähermesser mit der 5-Achs-CNC, weil es funktioniert und wir das schon immer so gemacht haben Wir haben es mal mit der Nagelfeile versucht, hat nicht funktioniert Ist deshalb alles richtig, so wie wir es machen? Man muss sich einfach ständig selbst hinterfragen und verbessern Grüße Heinz
In China gibts 750W Servomotoren für um die 200Euro, inkl. Inverter. Ein passendes Schneckengetriebe, wo der Motor aufgeflanscht wird, zum ähnlichen Preis. Versand und Einfuhr (Zoll etc.) verdoppeln den Preis in etwa nochmal. Vielleicht kannst du sagen, was dein jetziger Motor kann. Wie wird er angesteuert, programmiert, Leistung etc.
Mach schrieb: > In China gibts 750W Servomotoren für um die 200Euro, inkl. > Inverter. Ein passendes Schneckengetriebe, wo der Motor aufgeflanscht > wird, zum ähnlichen Preis. Versand und Einfuhr (Zoll etc.) verdoppeln > den Preis in etwa nochmal. Nicht die Zusatzkosten vergessen, die entstehen, wenn der 750W-Servomotor doch nur ein 75W-Exemplar war, das nach chinesischer Art geschönt wurde. Servicetechniker muss hinfahren, Produkt getauscht werden, Ruf im Arsch, und wenns blöd geht, Exponat auch im Arsch.
Mach schrieb: > Vielleicht kannst du sagen, was dein jetziger Motor kann. Wie wird er > angesteuert, programmiert, Leistung etc. Kann ich leider nicht wirklich - wie gesagt der o.g. Scheibenwischermotor hätte sicher vollauf genügt Es wird momentan nie was wirklich dimensioniert - sind alles Einzelstücke, lieber paar Nummern zu groß, wird schon funktionieren Highlight war mal ein ca. 1KW Drehstrommotor mit Frequenzumformer an einem Getriebe - der war zu schwach - hatte aber auch im Einsatz nur max ca. 20RPM - da war eindeutig das Getriebe falsch dimensioniert Wie gesagt, die Dinge die angetrieben werden - alles in Geschwindigkeit und Zeit, das es auch problemlos per Hand machbar wäre Aber vielleicht gebe ich mal ein konkretes Beispiel, un sich die Dimensionen besser vorstellen zu können: Bauteil, ca 100Kg, gelagert auf Linenarführung, wird horizontal über Antrieb / Zahnriemen bewegt, Fahrweg 5m, soll beliebige Positionen anfahren können, geforderte Genauigkeit 5mm Geschwindigkeit / Beschleunigung: so, das noch kein Personenschutz notwendig ist, also "Kriechfahrt" Lebensdauer der Installation: 6 Monate Ich bezweifle halt das man dafür einen 2000€-Motor braucht
Moin, Für dein letztes Beispiel reicht doch ein NEMA23 Motor völlig aus? Dazu eben eine etwas bessere Endstufe damit das möglichst leise ist. Wenn Menschen das anfassen oder anhalten können spielt natürlich das Thema Schrittverlust eine Rolle. Dann lieber Servo-Systeme bzw. Closed-Loop stepper. Aber die gibts doch mittlerweile auch für rund 150€ als komplett Set: https://www.ebay.de/itm/EU-FREE-SHIP-NEMA34-Closed-Loop-Stepper-Motor-1700-oz-in-6A-3m-Cable-HBS86H/273424027294 Gruss A.B
Danke A.B. , closed loop kannte ich nicht, lese mich gerade ein, klingt sehr interessant Kennt jemand gute Schnittstellenbeschreibungen hierzu / wie so was programmiert wird? Ich meine jetzt keine konkreten Programme, sondern mehr, was sage ich dem Motor, wenn ich von A nach B mit Geschwindigkeit X, Anfahrrampe Y , Bremsrampe Z fahren will? Haben die Teile dann durch das Steuergerät eine gewisse Intelligenz? Mache mich mal in google auf die Suche nach Datenblättern Beim Schrittmotor kenne ich es halt so, das der Entwickler alle Paramter selbst in der eigenen Software implementieren muss, da verstehe ich das man dann sagt, für ein Einzelstück lohnt es sich nicht Viele Grüße Heinz
Heinz R. schrieb: > Bauteil, ca 100Kg, gelagert auf Linenarführung, wird horizontal über > Antrieb / Zahnriemen bewegt, Fahrweg 5m, soll beliebige Positionen > anfahren können, geforderte Genauigkeit 5mm Du hast teilweise recht extreme Forderungen, was die Genauigkeit angeht. Sowas ist zwar lösbar, treibt die Kosten aber oft (unnötig?) in die Höhe. > Ich bezweifle halt das man dafür einen 2000€-Motor braucht Mit den Kosten kenne ich mich nicht so genau aus; das weiss Thorsten O. sicherlich besser.
Harald W. schrieb: > Du hast teilweise recht extreme Forderungen, > was die Genauigkeit angeht. Sowas ist zwar > lösbar, treibt die Kosten aber oft (unnötig?) > in die Höhe. > Das mit den 5mm war jetzt ein Beispiel wo ich dachte das ist eher lächerlich - ist das wirklich so extrem? Macht es einen Unterschied ob das teil 1m oder 5m fährt? Dachte der Motor zählt einfach seine Umdrehungen?
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Heinz R. schrieb: > Das mit den 5mm war jetzt ein Beispiel wo ich dachte das ist eher > lächerlich - ist das wirklich so extrem? Eine Genauigkeit von ein Promille zu erreichen, ist schon anspruchsvoll. Da muss man sich schon etwas Mühe geben. Diese Genauigkeit schafft wohl nur ein neuer "Zollstock", ein gebrauchter nicht mehr.
Vielleicht rede ich auch zu verwirrend :-) Was ich eigentlich suche ist ein Motor / System, dem ich per Schnitstelle (seriell, Netzwerk,...) sagen kann: Fahre auf Position A, Geschwindigkeit B, Beschleunigung C Maximale Kraft Z wäre ein Luxus Es kommt dann ein Getriebe davor, A kann dann wegen mir auch für 5cm Fahrweg 50000 Umdrehungen sein. Mir ist klar das diese Absolutposition wegen Getriebespiel usw. nur von einer Richtung aus angefahren werden kann Eigentlich macht so was ja jeder 200€ 3D Drucker in 3 Achsen, bräuchte so was halt etwas größer
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Moin, du sagst Arduino ist kein Problem... Dann wäre eine schnelle günstige Lösung: Steuerung: Arduino Nano V3.0 mit GRBL (Software) Motoren: 180 Watt JMC Motors Servomotoren aus China Netzteil 36V oder 48V. Die Servos werden wie Schrittmotoren angesteuert. Die GRBL Software ist nur ein Beispiel. Diese ist ein G-Code Interpreter. Der G-Code wird vom PC über USB-Seriell an den Arduino geschickt. Dieser steuert dann die Servos an. Anbei die Links... Um die Leistung zu beurteilen kannst du gerne mal das Youtube Video von END CNC gucken. Der fährt eine Portalfräse mit den Motoren. Das Portal wiegt etwa 70kg. Siehe selbst... Hier noch ein Link wo man ein bisschen was sieht was die Servos so leisten können... Servos: Deutscher Link, oder bei Aliexpress unter JMC 180 Watt Servo suchen https://www.sorotec.de/shop/Servo-Motor-mit-integriertem-Servotreiber-180-Watt---36-Volt---3000-1-min.html GRBL: https://github.com/gnea/grbl/wiki/Grbl-v1.1-Configuration Video: https://www.youtube.com/watch?v=PsNmKy0sXrw&t=123s
JMC Produziert auch größere Servos. https://de.aliexpress.com/item/400w-60mm-1-27Nm-3000rpm-AC-Servo-Motor-drive-kit-with-3m-cable-20Bit-AC220V-JMC/32713396976.html?spm=a2g0x.search0104.3.2.4ac1278dVB0j2m&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_1_10320_10065_10068_10547_5734911_319_10548_317_10696_10924_453_10084_454_10083_10618_10920_10921_10304_10922_10307_10820_10821_537_10302_536_5735011_10843_10059_10884_5735111_10887_100031_10319_321_322_10103_5735211,searchweb201603_1,ppcSwitch_0&algo_expid=93dee96d-78e0-43fa-be63-33d4b9b03ef3-0&algo_pvid=93dee96d-78e0-43fa-be63-33d4b9b03ef3 Davon hab ich schon gehört aber leider noch nichts gesehen: https://de.aliexpress.com/item/1-8KW-AC-Servo-Motor-3000RPM-110ST-M06030-AC-Servo-Motor-Servo-Motor-Driver/32701413704.html?spm=a2g0x.search0104.3.9.a81c6209HV9tt3&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_1_10320_10065_10068_10547_5734911_319_10548_317_10696_10924_453_10084_454_10083_10618_10920_10921_10304_10922_10307_10820_10821_537_10302_536_5735011_10843_10059_10884_5735111_10887_100031_10319_321_322_10103_5735211,searchweb201603_1,ppcSwitch_0&algo_expid=383df326-0336-470c-9a6a-b8ba5f1da76d-1&algo_pvid=383df326-0336-470c-9a6a-b8ba5f1da76d
JMC-Servos gibt es in verschiedenen Leistungen. Hier der Link zur Hersteller Seite. http://www.jmc-motor.com/
Moin, Ich habe das auch mal mit GRBL gemacht. Lief 6 Wochen im Museum ohne Probleme. Du kannst jede Takt-Richtung Endstufe da anschließen und sendest dann Fahrbefehle über eine übergeordnete Steuerung (z.B Raspberry PI und Python Script). Zb. G1 X250 F300 Und deine X-Achse fährt auf die Position 250mm mit einer Geschwindigkeit von 300mm/min. Die Beschleunigung kannst du auch festlegen. Damit hast du schon was du brauchst. 5mm kriegst du damit locker hin. Kein Problem. Gruss A.B PS: Hab dir ne PN geschrieben.
Hier mal ein exotischer Vorschlag: Ein Drehtorantrieb, Der pure Antriebsmotor mit Getriebe und eingebautem Encoder kostet ca. 250,-€. (So ein Unterflurantrieb könnte auch endlos in beiden Richtungen drehen und ist für Torgewichte bis 500 kg ausgelegt) Allemal stark genug um die Aufgabe zu erfüllen. Die originale Steuerung wird man leider nicht verwenden können, allerdings kostet die kaum mehr als der nötige Ringkerntrafo. Das so ein Antrieb mit 24 V DC läuft, sollte auch der Selbstbau einer Steuerung möglich sein. Inclusive elektronischer Kraftüber- wachung. Grüße Bernd
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