Mal ne Frage an die Hobbyelektriker unter euch. Angenommen man will in seine kleine Werkstatt im Gartenhäuschen ein Drehstromanschluss legen lassen um mehrere Verbraucher auf verschiedenen Phasen versorgen zu können. Grund: Bei langer einphasiger Leitung (ca. 80m) und zwei großen Verbrauchern (z.B. Absaugung + Kreissäge = ca. etwas unter 3600 Watt), kommt es jetzt schon zu Leistungseinbrüchen. Dickeres Kabel + andere Absicherung kommen nicht in Frage. Bei dreiphasigem Anschluss der Werksatt und 16A Absicherung würde es reichen bei folgender Annahme: Bei zwei ohmschen Verbrauchern und Anschluss über getrennte Phasen wird durch die Phasenverschiebung der Effektivwert des Stroms nie über die 16A kommen, wenn die einzelnen Geräte je maximal 16A ziehen, selbst wenn diese parallel betrieben werden, richtig? D.h. über L1 oder L2 oder N geht immer <16A drüber. Wenn nun ein Gerät jedoch ein induktiver Verbraucher ist, mit Phasenverschiebung des Momentanwerts des Stroms, dann würde der Strom doch im Neutralleiter den Maximalwert von 16A überschreiten, wobei der LSS noch nicht mal auslösen würde, da dieser ja nur durch eine Überschreitung des Stroms auf den Außenleitern die Leitung unterbricht, nicht jedoch den Neutralleiter nicht "überwacht". Ist schon spät, wo liegt mein Denkfehler?
Timo N. schrieb: > Bei zwei ohmschen Verbrauchern und Anschluss über getrennte Phasen wird > durch die Phasenverschiebung der Effektivwert des Stroms nie über die > 16A kommen, wenn die einzelnen Geräte je maximal 16A ziehen, selbst > wenn diese parallel betrieben werden, richtig? D.h. über L1 oder L2 oder > N geht immer <16A drüber. Da sitzt der Denkfehler. Zeichne dir einfach mal zwei um 120° verschobene Sinuswellen auf und addiere diese. Und danach machst du dir noch über den unterschied von Effektivwert und Spitzenwert Gedanken...
Irgendwer schrieb: > Da sitzt der Denkfehler. > Zeichne dir einfach mal zwei um 120° verschobene Sinuswellen auf und > addiere diese. Und danach machst du dir noch über den unterschied von > Effektivwert und Spitzenwert Gedanken... Habe ich. Bei zwei normierte Sinuswellen, die 120° verschoben sind und addiert werden, entsteht eine Sinuswelle mit gleichem Betrag (nämlich 1) und jeweils 60° Verschiebung zu den beiden Sinuswellen. D.h. für mich dann, dass bei zwei belasteten Aussenleitern der gleiche Stromeffektivwert durch N fließt, als wenn nur ein Aussenleiter belastet ist. Bei drei Sinuswellen hebt sich dann alles auf und über N fließt im Idealfall kein Strom.
Timo N. schrieb: > Mal ne Frage an die Hobbyelektriker unter euch. Dann sollte ich eigentlich nicht antworten. > Wenn nun ein Gerät jedoch ein induktiver Verbraucher ist, mit > Phasenverschiebung des Momentanwerts des Stroms, dann würde der Strom > doch im Neutralleiter den Maximalwert von 16A überschreiten, wobei der > LSS noch nicht mal auslösen würde, da dieser ja nur durch eine > Überschreitung des Stroms auf den Außenleitern die Leitung unterbricht, > nicht jedoch den Neutralleiter nicht "überwacht". > > Ist schon spät, wo liegt mein Denkfehler? Kein Denkfehler, jedoch meist kein reales Problem. Es kommt ja auch auf die Summe der Verlustleistungen der einzelnen Adern an. Falls du dennoch bedenken hast: es gibt auch vierpolige LS für genau diesen Zweck.
Timo N. schrieb: > Angenommen man will in seine kleine Werkstatt im Gartenhäuschen ein > Drehstromanschluss legen lassen um mehrere Verbraucher auf verschiedenen > Phasen versorgen zu können. Grund: Bei langer einphasiger Leitung (ca. > 80m) und zwei großen Verbrauchern (z.B. Absaugung + Kreissäge = ca. > etwas unter 3600 Watt), kommt es jetzt schon zu Leistungseinbrüchen. > Dickeres Kabel + andere Absicherung kommen nicht in Frage. Was jetzt? 1.) Du hast ein einphasiges Kabel dahin mit 80m Länge, richtig? Frage: Welcher Querschnitt? 2.) Du willst eine 3-phasige Leitung legen (lassen)? Oder liegt die schon? > Dickeres Kabel + andere Absicherung kommen nicht in Frage. Bei 80m Leitungslänge und geplanter 3x16A Absicherung würde ich bei Neuverlegung zu 5x 4qmm raten! Gruss
hinz schrieb: > Timo N. schrieb: >> Mal ne Frage an die Hobbyelektriker unter euch. > > Dann sollte ich eigentlich nicht antworten. > >> Wenn nun ein Gerät jedoch ein induktiver Verbraucher ist, mit >> Phasenverschiebung des Momentanwerts des Stroms, dann würde der Strom >> doch im Neutralleiter den Maximalwert von 16A überschreiten, wobei der >> LSS noch nicht mal auslösen würde, da dieser ja nur durch eine >> Überschreitung des Stroms auf den Außenleitern die Leitung unterbricht, >> nicht jedoch den Neutralleiter nicht "überwacht". >> >> Ist schon spät, wo liegt mein Denkfehler? > > Kein Denkfehler, jedoch meist kein reales Problem. Es kommt ja auch auf > die Summe der Verlustleistungen der einzelnen Adern an. ..und so "stark induktiv" oder "stark kapazitiv", dass die Phase soweit verschoben wird, dass es kritisch wird, sind die wenigsten Geräte - meist ist der Leistungsfaktor gerade nahe der Nennleistung auch bei Motoren >0,8 oder sogar >0,9, also weniger als 35Grad Phasenverschiebung. Bei niedriger Last ist der dann schlechte Leistungsfaktor wieder recht egal, weil die Belastung der Leitung sowieso unkritisch ist. Und schließlich raucht ein mit 16A abgesichertes Kabel ja auch nicht direkt bei 16,1A ab, da ist schon noch etwas Reserve. MfG, Arno
Also es liegt ein Kabel mit 3x2,5mm^2 und ich wollte eins mit 5x2,5mm^2 legen. Das man bei der leitungslange normal ein dickeres legen sollte ist mir bewusst. Es geht hier mehr um die. Absicherung. Bei dünnerem Kabel habe ich ja nur mit leistungsverlust zu rechnen. Das sind vielleicht bei 16A am Kabel bei 230V so um Dieb 8 bis 10Volt die am Kabel abfallen. Mir ist klar das die meisten induktiven Verbraucher höchstens einen leistungsfaktor von 0.8 oder so haben, es ging eher um die Theorie. Das heißt solche Verbraucher sind bei der Dimensionierung von 3phasigen Absicherung berucksichtig. Das wollte ich wissen.
So eine lange dünne Strippe darf man gar nicht mit 16A absichern. https://library.e.abb.com/public/cfe65723ae1e61ccc12579c200282f54/2CD401001D0109.pdf
hinz schrieb: > So eine lange dünne Strippe darf man gar nicht mit 16A absichern. > > https://library.e.abb.com/public/cfe65723ae1e61ccc12579c200282f54/2CD401001D0109.pdf Ergänzung: es sei denn es ist ein FI vor der Leitung installiert.
Es ist ein FI vorhanden und vorgeschaltet. Aus der Tabelle 3 von deinem Link geht hervor, dass 80m bei 16A und 2,5mm² noch geht. Will man die 3% Spannungsabfall einhalten (das ist mir Wurst), geht es nicht. Aber sicherheitsmäßig wäre alles im gründen Bereich, richtig?
Timo N. schrieb: > Es ist ein FI vorhanden und vorgeschaltet. Dann ist es soweit in Ordnung. > Aus der Tabelle 3 von deinem Link geht hervor, dass 80m bei 16A und > 2,5mm² noch geht. Kommt auch auf die Impedanz des vorgelagerten Netzes an. Messen ist immer besser als schätzen. > Will man die 3% Spannungsabfall einhalten (das ist mir Wurst), geht es > nicht. Aber sicherheitsmäßig wäre alles im gründen Bereich, richtig? Ja. Bedenke aber, dass Elektromotoren gemein sind: bekommen sie zu wenig Spannung, dann nehmen sie sich einfach mehr Strom. Motorschutzschalter sind deshalb bei dir umso wichtiger.
Beachte: Die Schleifenimpedanz bei Erdschluss und Kurzschluss muss so niedrig sein, dass der Strom sicher zur schnellen Auslösung ausreicht. Bei Kurzschluss L1-N steigt die (Leerlauf)Spannung L2-N. Aus einem über dünne Leitung herangeführten Drehstromnetz Wechselstromkreise zu machen ist deshalb nicht immer eine gute Idee.
ZF schrieb: > Beachte: > Die Schleifenimpedanz bei Erdschluss und Kurzschluss muss so niedrig > sein, dass der Strom sicher zur schnellen Auslösung ausreicht. Nicht wenn ein FI (<=30mA) vorhanden ist. > Bei Kurzschluss L1-N steigt die (Leerlauf)Spannung L2-N. Aus einem über > dünne Leitung herangeführten Drehstromnetz Wechselstromkreise zu machen > ist deshalb nicht immer eine gute Idee. ACK.
hinz schrieb: > Nicht wenn ein FI (<=30mA) vorhanden ist. Der hilft nur bei Erdschluss, bei Kurzschluss (L-N) nützt der FI nix.Bei zu hoher Gesamtimpedanz kann bei Kurzschluss nicht genug Strom fließen als für eine schnelle Auslösung nötig wäre. Wie die Verhältnisse beim TO sind kann aus der Ferne aber niemand sagen, also muss er da selbst drauf acht geben.
ZF schrieb: > Der hilft nur bei Erdschluss, bei Kurzschluss (L-N) nützt der FI nix.Bei > zu hoher Gesamtimpedanz kann bei Kurzschluss nicht genug Strom fließen > als für eine schnelle Auslösung nötig wäre. Wie die Verhältnisse beim TO > sind kann aus der Ferne aber niemand sagen, also muss er da selbst drauf > acht geben. Bei Kurzschluss ist es aber so, dass es keine unmittelbare Gefahr für Menschenleben darstellt (natürlich erwärmt sich die Leitung und dann brennt dein Haus ab, aber bis es so weit ist, hat der LSS hoffentlich schon schnell genug geschaltet hat). Also vor Stromschlag hilft der LSS sowieso nicht und bis das Kabel brennt, dauert es länger als ein paar Sekunden. EDIT: Ich habe vorher geschrieben 80m bei 2,5mm² und 16A. Das war falsch. Da steht es können sogar 137m sein, bevor die Leitung zu lang wird um die 0,2 Sekunden einzuhalten, innerhalb derer der LSS bei Kurzschluss schalten können muss.
Wenn Kurzschluss nicht so schlimm ist, dann könnte man ja alle magnetischen Auslöser weg lassen. Würde die Leitungsschutzschalter sicher billiger machen. ;-) Zur Maximallänge: Du musst die gesamte Netzimpedanz beachten, nicht nur die der neuen Leitung.
ZF schrieb: > hinz schrieb: >> Nicht wenn ein FI (<=30mA) vorhanden ist. > Der hilft nur bei Erdschluss, bei Kurzschluss (L-N) nützt der FI nix.Bei > zu hoher Gesamtimpedanz kann bei Kurzschluss nicht genug Strom fließen > als für eine schnelle Auslösung nötig wäre. Wie die Verhältnisse beim TO > sind kann aus der Ferne aber niemand sagen, also muss er da selbst drauf > acht geben. "Die Grenzlängen, resultierend aus den Abschaltzeiten, brauchen nicht beachtet werden, wenn der Fehlerschutz nach DIN VDE 0100-410 durch eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung sicher gestellt wird."
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