Hallo zusammen, Ich habe bei einer Steuerung am Ausgang einen P-Fet. Der schaltet eine Spannung zum Ausgangspin durch. Das Gate hat einen PU und wird über einen N-Fet gegen GND geschaltet. Nun nach einer Weile ist das Ganze jetzt defekt, es bleibt der Ausgang dauer-HIGH. Möglicherweise wurde der P-Fet überlastet und ist "abgefackelt"? Nun möchte ich den Fehler eingrenzen. Hat jemand eine Idee/Erfahrung, wie ein toter P-Fet sich verhält? Kann es sein, dass der nun permanent durchschaltet? Oder würde ein toter P-Fet dann eher nicht mehr durchschalten und wäre dauer-LOW? In dem Falle müsste ich den Fehler in der voran liegenden Schaltung suchen. Danke. edit: 24V werden geschaltet
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Daniel R. schrieb: > Hat jemand eine Idee/Erfahrung, wie ein toter P-Fet sich verhält? > Kann es sein, dass der nun permanent durchschaltet? Meistens. Im anderen Falle sieht man eh deutlich, dass er defekt ist, da hat er sein Gehäuse gesprengt.
hinz schrieb: > Daniel R. schrieb: >> eine Spannung > > 500 kV ? berechtigter Einwand .. ne, 24V werden geschaltet. es wurde ein FQD11P06 verwendet, der schafft 30V
hinz schrieb: > Daniel R. schrieb: >> Hat jemand eine Idee/Erfahrung, wie ein toter P-Fet sich verhält? >> Kann es sein, dass der nun permanent durchschaltet? > > Meistens. Im anderen Falle sieht man eh deutlich, dass er defekt ist, da > hat er sein Gehäuse gesprengt. Leider komm ich an den PFet nicht ran um das anzuschauen. Auch für Messungen komme ich nicht ran ... daher die Frage.
hinz schrieb: > Meistens. Im anderen Falle sieht man eh deutlich, dass er defekt ist, da > hat er sein Gehäuse gesprengt. Super Glaskugel! Woher weisst du, was dort für Ströme fließen und was die 24V Versorgung her gibt?
Daniel R. schrieb: > 24V werden geschaltet. > es wurde ein FQD11P06 verwendet, der schafft 30V Das ist dennoch unnötig nah am abs Max. Mit einem weiteren Widerstand wärst du auf der sicheren Seite, und eine Z-Diode (G-S) bringt weitere Sicherheit.
ACDC schrieb: > Daniel R. schrieb: >> Nun nach einer Weile ist das Ganze jetzt defekt, > > Gatespannung zu hoch. Wenn der N-FET das Gate des P-FET hart auf Masse schaltet, trifft das durchaus zu. Die allermeisten FET sind nur mit Ugs max. 20V spezifiziert.
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ACDC schrieb: > Gatespannung zu hoch. Der kann jetzt aber tatsächlich 30V zwischen Gate und Source ab... Daniel R. schrieb: > Der schaltet eine Spannung zum Ausgangspin durch. Und was hängt da dran? Wie stabil sind die 24V? Wie sieht der Aufbau aus (lange Leitungen = Überschwinger beim Schalten)?
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Wolfgang schrieb: > hinz schrieb: >> Meistens. Im anderen Falle sieht man eh deutlich, dass er defekt ist, da >> hat er sein Gehäuse gesprengt. > > Super Glaskugel! > Woher weisst du, was dort für Ströme fließen und was die 24V Versorgung > her gibt? Ach, da hab ich schon ganz andere Glaskugeln gesehen :-) 24V LKW Batterie - sollte halbwegs konstant sein.
Daniel R. schrieb: > 24V LKW Batterie - sollte halbwegs konstant sein. Die Schaltung ist auch im LKW eingesetzt und ausgefallen? Oder steht der Akku nur unter dem Tisch zur Versorgung?
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Daniel R. schrieb: > 24V LKW Batterie Aha, also beliebig viel Strom. Vielleicht wurde der FET durch Überschreiten des SOA zerstört, also durch zu langsames Schalten zu großer Ströme.
Lothar M. schrieb: > ACDC schrieb: >> Gatespannung zu hoch. > Der kann jetzt aber tatsächlich 30V zwischen Gate und Source ab... > > Daniel R. schrieb: >> Der schaltet eine Spannung zum Ausgangspin durch. > Und was hängt da dran? Wie stabil sind die 24V? Wie sieht der Aufbau aus > (lange Leitungen = Überschwinger beim Schalten)? ja, die meisten PFET können nur so um die 20V, aber ich hab mir schon extra einen rausgesucht mit mehr (30V). Da ich davon ausgegangen wäre, dass die 24V von der LKW Batterie halbwegs stabil sind, hätte ich mich mit 30V auf der sicheren Seite gesehen. Im Prinzip sollte es nur ein Steuerausgang sein - konkreter Stromfluss unbekannt. Aber auch hier wäre ich eigentlich davon ausgegangen, dass die 9A absolut überdimensioniert sind, aber das wäre ja ansich egal. Nicht auszuschließen wäre jedoch ein Kurzschluss im Kabelstrang oder sowas in der Art .... und so landen wir dann bei meiner initialen Frage :-)
Lothar M. schrieb: > Daniel R. schrieb: >> 24V LKW Batterie - sollte halbwegs konstant sein. > Die Schaltung ist auch im LKW eingesetzt und ausgefallen? > Oder steht der Akku nur unter dem Tisch zur Versorgung? ja, korrekt, war eingebaut im LKW
ArnoR schrieb: > Daniel R. schrieb: >> 24V LKW Batterie > > Aha, also beliebig viel Strom. Vielleicht wurde der FET durch > Überschreiten des SOA zerstört, also durch zu langsames Schalten zu > großer Ströme. OK, da wirds interessant, das Thema kenne ich nicht. Was mach nicht kennt macht normalerweise die Probleme :-)
ArnoR schrieb: > Vielleicht wurde der FET durch > Überschreiten des SOA zerstört, also durch zu langsames Schalten zu > großer Ströme. Oder überhaupt zu große Ströme, z.B. Kondensatoraufladung in der Last. Blöde Rumraterei, weil natürlich wie gewöhnlich alle wesentlichen Infos fehlen.
hinz schrieb: > Daniel R. schrieb: >> 24V LKW Batterie - sollte halbwegs konstant sein. > > Batterie ja, Bordnetz nein. mir ist klar, dass das Boardnetz nicht permanent auf 24,00V steht. Was denkst du wäre realistisch? sowas wie 26V kann ich mir gut vorstellen, aber deutlich über 30V ?
Daniel R. schrieb: > Aber auch hier wäre ich eigentlich davon ausgegangen, dass die 9A > absolut überdimensioniert sind, aber das wäre ja ansich egal. > Nicht auszuschließen wäre jedoch ein Kurzschluss im Kabelstrang oder > sowas in der Art .... und so landen wir dann bei meiner initialen Frage Hatte ich dir doch schon beantwortet. Möglicherweise wäre ein Smart-Highside-Switch für deine Anwendung besser. Schau dir mal BTS432 an.
Daniel R. schrieb: > hinz schrieb: >> Daniel R. schrieb: >>> 24V LKW Batterie - sollte halbwegs konstant sein. >> >> Batterie ja, Bordnetz nein. > > mir ist klar, dass das Boardnetz nicht permanent auf 24,00V steht. > Was denkst du wäre realistisch? > sowas wie 26V kann ich mir gut vorstellen, aber deutlich über 30V ? Lies in den dse-FAQ zum KFZ-Bordnetz.
hinz schrieb: > Daniel R. schrieb: >> Aber auch hier wäre ich eigentlich davon ausgegangen, dass die 9A >> absolut überdimensioniert sind, aber das wäre ja ansich egal. >> Nicht auszuschließen wäre jedoch ein Kurzschluss im Kabelstrang oder >> sowas in der Art .... und so landen wir dann bei meiner initialen Frage > > Hatte ich dir doch schon beantwortet. > > > Möglicherweise wäre ein Smart-Highside-Switch für deine Anwendung > besser. > > Schau dir mal BTS432 an. ja, danke für den Tip, das werde ich in die Schublade legen, aber bringt mich leider jetzt erstmal nicht weiter.
Daniel R. schrieb: > 24V LKW Batterie - sollte halbwegs konstant sein. Das kommt drauf an, ob der LKW noch dran hängt. Sonst können da ganz erhebliche Transienten auf der Leitung unterwegs sein.
ArnoR schrieb: > ArnoR schrieb: >> Vielleicht wurde der FET durch >> Überschreiten des SOA zerstört, also durch zu langsames Schalten zu >> großer Ströme. > > Oder überhaupt zu große Ströme, z.B. Kondensatoraufladung in der Last. > > Blöde Rumraterei, weil natürlich wie gewöhnlich alle wesentlichen Infos > fehlen. tja, sonst wärs ja nicht spannend, oder? ;-) Was wären denn noch weiter relevante Infos? Wie schon gesagt im Prinzip ist es eigentlich nur ein Steuerausgang. Würde mich echt wundern, wenn da die 9A nicht ausreichen würden. Aber stimmt schon, die Info wäre nett, habe ich aber leider nicht.
ArnoR schrieb: > ArnoR schrieb: > > Oder überhaupt zu große Ströme also Kurzschluss könnte ich nicht ausschließen -> das wäre dann Teil der initialen Frage ... würde das zu dem Verhalten passen, dass der nun permanent High ist?! oder würde er dann auf LOW stecken bleiben?
Daniel R. schrieb: > sowas wie 26V kann ich mir gut vorstellen, aber deutlich über 30V ? Die Ladeschlussspannung bei laufender Lichtmaschine ist schon fast bei 30Volt. Wenn ein Verbraucher mit viel Strom abgeschaltet wird, erzeugt die Leitungsinduktivität eine (nicht)nette Überspannung.
Daniel R. schrieb: > sowas wie 26V kann ich mir gut vorstellen, aber deutlich über 30V ? Schon im 12V-Bordnetz musst du da mal kurzzeitig mit Spannungen bis 100V rechnen: https://mk4-wiki.denkdose.de/grundlagen/kfz-bordnetz/start Und die Energie in so einem 2ms Impuls reicht locker, um die paar Atome GS-Isolation nachhaltig zu durchschlagen...
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Daniel R. schrieb: > also Kurzschluss könnte ich nicht ausschließen -> das wäre dann Teil der > initialen Frage ... Bei einem Kurzschluss an 24V LKW Akku dürften die 9A nie und nimmer ausreichen. Wahrscheinlich kannst du da 1.8 Nullen an die Stromangabe ranhängen. Zu den Transienten: https://mk4-wiki.denkdose.de/grundlagen/kfz-bordnetz/start
Wolfgang schrieb: > Daniel R. schrieb: >> also Kurzschluss könnte ich nicht ausschließen -> das wäre dann Teil der >> initialen Frage ... > > Bei einem Kurzschluss an 24V LKW Akku dürften die 9A nie und nimmer > ausreichen. Wahrscheinlich kannst du da 1.8 Nullen an die Stromangabe > ranhängen. > ich denke, da haben wir aneinander vorbei geredet. Kurzschluss vom Ausgangspin auf GND sollte im Normalfall nicht sein - klar. Wenn doch Kurzschluss, dann Transistor TOT - OK. Die Frage ist nur, bleibt in diesem Fall der PFET auf HIGH oder auf LOW, und passt das dann zu meinem Fehlerbild. ODER, passt mein Fehlerbild eher zu Variante 2: dass der PFet durch Überspannung gekillt wurde?
Lothar M. schrieb: > Daniel R. schrieb: >> sowas wie 26V kann ich mir gut vorstellen, aber deutlich über 30V ? > Schon im 12V-Bordnetz musst du da mal kurzzeitig mit Spannungen bis 100V > rechnen: > https://mk4-wiki.denkdose.de/grundlagen/kfz-bordnetz/start > > Und die Energie in so einem 2ms Impuls reicht locker, um die paar Atome > GS-Isolation nachhaltig zu durchschlagen... ok, danke. Wenn das Boardnetz doch so "wild" ist, dann wäre das durchaus als Fehlerursache möglich. Würde das zum Fehlerbild passen? PFET bleibt HIGH?
Wie Dieter bereits schrieb: > Wenn der N-FET das Gate des P-FET hart auf Masse schaltet, trifft das > durchaus zu. Da gehört noch ein Widerstand rein. Das der vieleicht nicht beim ersten schalten stirbt mag sein. Aber der kriegt bei jedem Schalten eins auf die Mütze, äääähhh Gate. Und wie sich so ein Defekt nun 'entwickelt', ist denke ich nicht vorhersehbar. Außer unzulässiger Drain/Source Strom. Aber selbst dann weißt Du nicht, ober der die Drain-Spannung auf's Gate lässt.
Netter Onkel schrieb: > Daniel R. schrieb: >> PFET bleibt HIGH? > > "High" würde ich es nicht nennen, sondern EIN. nennen wir es EIN, damit kann ich leben. wäre das auch die Antwort auf die Frage?
Netter Onkel schrieb: > Daniel R. schrieb: >> PFET bleibt HIGH? > "High" würde ich es nicht nennen, sondern EIN. Der legiert halt einfach durch: Siliziumschmelze. @ Daniel R.: Löte ihn mal aus und miss den Durchgang zwischen den Pins...
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Naja es gibt Normen, die die Spannungsfestigkeit regeln. Tlw. müssen z.b. bei Kleinsteuerungen z.B. Spannungen zw.8-32V können und Spannungsfestigkeit >60V. Das da ist nur ein bischen batelei um was zu lernen, korrekt? Gib Acht mit der Batterie, Jung..
OK, danke für eure tatkräftige Unterstützung. Mit diesen Infos sieht es wohl so aus, als wäre die Spannungsfestigkeit von 30V nicht ausreichend und daher tritt der Defekt auf. danke schonmal.
Das Problem ist, dass dir niemand genau sagen kann, was das passiert ist. 1. die Ursache ist unbekannt - SOA oder zu hohe Gatespannung oder auch ein hoher Transient an D-S oder G-S. 2. kein Hersteller sagt dir, was bei welcher Misshandlung garantiert passieren wird. Nur, dass er defekt sein wird. Und im Detail ist es egal, was defekt ist, interessant ist nur, wodurch der Defekt zu Stande kam. Dazu wurden aber schon eine Menge Infos geliefert. KFZ-Bordnetze sind besonders "böse". Bei LKW Bordnetzen dürfte in erster Näherung einfach der Faktor zwei dazukommen. Bei 12V-Netzen sind knapp 30V das, was jedes Steuergerät zumindest kurzzeitig aushalten können muss. Und trotz zusätzlicher Schutzschaltungen werden z.B. Spannungsregler verwendet, die eingangsseitig mindestens 40V aushalten. Interpoliere das einfach hoch auf dein 24V-Bordnetz und dann siehst du schnell, dass du sowohl mit der max. U_GS als auch mit der max. U_DS grenzwertig unterwegs bist. In deinem Fall dürfte der Ausschalttransient durch den 20k-Widerstand deutlich langsamer sein als gewünscht (SOA). Und zusätzlich würde ich als Maßnahme noch mit einem Widerstand zwischen T12-D und T11-G die Gatespannung des T11 reduzieren und auch eine Z-Diode (z.B. 20V) parallel zu R19 einbauen.
Daniel R. schrieb: > wäre das auch die Antwort auf die Frage? Dass ein MOSFET nach einer Überspannung am Gate dauerhaft leitfähig bleibt, ist normal. Besonders, wenn im Falle eines Überschlages ein hoher Strom fließen kann, so wie hier. Ich habe gerade festgestellt, dass der FDN335 nur für 20Volt(!) Drain-Source-Spannung ausgelegt ist....
Netter Onkel schrieb: > dass der FDN335 nur für 20Volt(!) Drain-Source-Spannung ausgelegt ist. Autsch! Daniel R. schrieb: > Nun möchte ich den Fehler eingrenzen. Messen ist eine gut Idee: miss mal die GS-Spannung vom T11. Kann sein dass der T11 noch ganz ist und "nur" der T12 dauerhaft leitet... Daniel R. schrieb: > Im Prinzip sollte es nur ein Steuerausgang sein - konkreter Stromfluss > unbekannt. Dann mach da mal ein Sicherung/Polyfuse rein, die Schlimmstenfalls den Stromfluss begrenzt.
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Lothar M. schrieb: > Messen ist eine gut Idee: miss mal die GS-Spannung vom T11. Kann sein > dass der T11 noch ganz ist und "nur" der T12 dauerhaft leitet... Ja, das ist eine sehr gute Idee! U_DS_max vom FDN335N beträgt nur 20V! An der Stelle wäre ein einfacher bipolarer Transistor wesentlich besser.
Daniel R. schrieb: > Möglicherweise wurde der P-Fet überlastet und ist "abgefackelt"? Das ist in 99% aller Fälle so, wenn ein Transistor "stirbt".
HildeK schrieb: > Ja, das ist eine sehr gute Idee! U_DS_max vom FDN335N beträgt nur 20V! > An der Stelle wäre ein einfacher bipolarer Transistor wesentlich besser. Dann würde immer noch kein Defekt am T11 auftreten. Der TO soll sich mal die Bordnetz-Anforderungen seines Kunden ansehen.
Lothar M. schrieb: > Dann mach da mal ein Sicherung/Polyfuse rein, die Schlimmstenfalls den > Stromfluss begrenzt. Und die einen Halbleiter nicht schützt.
akg schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Dann mach da mal ein Sicherung/Polyfuse rein, die Schlimmstenfalls den >> Stromfluss begrenzt. > Und die einen Halbleiter nicht schützt. Nein, aber den Rest. Hast du mal die schönen schwarzen Flocken gesehen, wenn Expoxy brennt? Denn auch der Rest der Leiterplatte wird nicht für "unbekannte" Ströme bis hin zum Kaltstartstrom des Akkus ausgelegt sein...
Netter Onkel schrieb: > Daniel R. schrieb: >> wäre das auch die Antwort auf die Frage? > > Dass ein MOSFET nach einer Überspannung am Gate dauerhaft leitfähig > bleibt, ist normal. Besonders, wenn im Falle eines Überschlages ein > hoher Strom fließen kann, so wie hier. > > Ich habe gerade festgestellt, dass der FDN335 nur für 20Volt(!) > Drain-Source-Spannung ausgelegt ist.... OK, sehr aufmerksam ... aber da kann ich Entwarnung geben. Der FDN wurde leider im Schaltplan nicht nachgezogen. Tatsächlich wurde ein NTR5103NT1G auf die Platine bestückt, der hält auch Vgs=30V bzw. Vds=60V aus. Das ist also "nur" gleich schlecht wie beim PFET.
HildeK schrieb: > > In deinem Fall dürfte der Ausschalttransient durch den 20k-Widerstand > deutlich langsamer sein als gewünscht (SOA). Und zusätzlich würde ich > als Maßnahme noch mit einem Widerstand zwischen T12-D und T11-G die > Gatespannung des T11 reduzieren und auch eine Z-Diode (z.B. 20V) > parallel zu R19 einbauen. danke für den konstruktiven Beitrag.
Daniel R. schrieb: > HildeK schrieb: >> >> In deinem Fall dürfte der Ausschalttransient durch den 20k-Widerstand >> deutlich langsamer sein als gewünscht (SOA). Und zusätzlich würde ich >> als Maßnahme noch mit einem Widerstand zwischen T12-D und T11-G die >> Gatespannung des T11 reduzieren und auch eine Z-Diode (z.B. 20V) >> parallel zu R19 einbauen. > > danke für den konstruktiven Beitrag. Beitrag "Re: Wie stirbt ein P-FET?"
Lothar M. schrieb: > Messen ist eine gut Idee: miss mal die GS-Spannung vom T11. Kann sein > dass der T11 noch ganz ist und "nur" der T12 dauerhaft leitet... Ich würde ja gerne rein messen, nur leider ist die ganze PCB vergossen, und somit komme ich nicht ran an die Bauteile. Daher hab ich mich ans Forum gewendet - somit hab ich zumindest schonmal einen guten Ansatz was die Ursache des Problems betrifft. Jetzt ist halt die Frage wie ich das Problem einfach lösen kann. Ein Redesign wäre der allerletzte Ausweg, da schon einige PCB gefertigt wurden ...
hinz schrieb: > Daniel R. schrieb: >> HildeK schrieb: >>> >>> In deinem Fall dürfte der Ausschalttransient durch den 20k-Widerstand >>> deutlich langsamer sein als gewünscht (SOA). Und zusätzlich würde ich >>> als Maßnahme noch mit einem Widerstand zwischen T12-D und T11-G die >>> Gatespannung des T11 reduzieren und auch eine Z-Diode (z.B. 20V) >>> parallel zu R19 einbauen. >> >> danke für den konstruktiven Beitrag. > > Beitrag "Re: Wie stirbt ein P-FET?" haha, ja, hinz, natürlich auch dir ein persönliches Danke für deine wertvollen Hinweise! Du warst einfach zu schnell mit den korrekten Antworten - machmal ist der Markt noch nicht reif für ein Produkt :-)
hinz schrieb: > Daniel R. schrieb: >> HildeK schrieb: >>> >>> In deinem Fall dürfte der Ausschalttransient durch den 20k-Widerstand .... >> danke für den konstruktiven Beitrag. > > Beitrag "Re: Wie stirbt ein P-FET?" Manchmal muss es wohl zwei mal geschrieben werden, bis es ankommt :-). Zugegeben, ich hatte deinen Post dabei auch nicht im Fokus, will aber gerne dir das Urheberrecht zugestehen :-)
Daniel R. schrieb: > Jetzt ist halt die Frage wie ich das Problem einfach lösen kann. > Ein Redesign wäre der allerletzte Ausweg, da schon einige PCB gefertigt > wurden ... Wenn zumindest der Widerstand reingeflickt werden kann: es gibt auch MOSFETs mit integrierter Z-Diode, und auch mit höherer Spannungsfestigkeit. An der nicht vorhandenen Kurzschlussfestigkeit ändert das aber nichts.
HildeK schrieb: > gerne dir das Urheberrecht zugestehen :-) Zu viel der Ehre, dafür kann man kein Patent mehr anmelden.
hinz schrieb: > HildeK schrieb: > >> gerne dir das Urheberrecht zugestehen :-) ... ich meinte: in diesem Thread :-)
hinz schrieb: > Daniel R. schrieb: >> Jetzt ist halt die Frage wie ich das Problem einfach lösen kann. >> Ein Redesign wäre der allerletzte Ausweg, da schon einige PCB gefertigt >> wurden ... > > Wenn zumindest der Widerstand reingeflickt werden kann: es gibt auch > MOSFETs mit integrierter Z-Diode, und auch mit höherer > Spannungsfestigkeit. > > An der nicht vorhandenen Kurzschlussfestigkeit ändert das aber nichts. ok, das kann ich probieren, ob ich das hinkrieg. die Kurzschlussfestigkeit sehe ich erstmal nicht so kritisch, da das im Normalfall ja nicht passieren sollte und daher auch nicht so schwer wiegt wie ein systematisches sterben am Boardnetz.
...noch nachträglich zum Ladezustand einer Batterie. Die kann durchaus in Abhängigkeit vom Ladezustand auch mal >30V haben. Und wie erwähnt, wenn leer, <10V.
HildeK schrieb: > Zugegeben, ich hatte deinen Post dabei auch nicht im Fokus, will aber > gerne dir das Urheberrecht zugestehen :-) Ich denke Hinz hat eher den TO gemeint. Daniel R. schrieb: > Ich würde ja gerne rein messen, nur leider ist die ganze PCB vergossen, > und somit komme ich nicht ran an die Bauteile. Wie jetzt? Ich denke doch mal es geht um ein PCB von dir oder deiner Firma. Dann nimm halt eins zum Messen bevor du es vergiesst. Fakt ist wenn ihr die Normen wie sie im DSE FAQ beschrieben sind nicht einhaltet, und so wie es aussieht scheinen die vollkommen unbekannt zu sein, dann gibt es ein halbes Dutzend Gründe warum euch die Schaltung abraucht. Einzige Möglichkeit von aussen: Die Schutzbeschaltung zusätzlich einbauen. Hast du dir die DSE FAQ mal durchgelesen? Dann mach das JETZT: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23
Der Andere schrieb: > Daniel R. schrieb: >> Ich würde ja gerne rein messen, nur leider ist die ganze PCB vergossen, >> und somit komme ich nicht ran an die Bauteile. > > Wie jetzt? Ich denke doch mal es geht um ein PCB von dir oder deiner > Firma. > Dann nimm halt eins zum Messen bevor du es vergiesst. ja klar, eine neue Platine kann ich schon hernehmen und daran rummessen, das ist ja nicht das Problem. Aber die fehlerhafte PCB ist eben schon vergossen, und deswegen kann ich nicht konkret rausmessen was defekt ist. Könnte der NFet sein oder der PFet, oder sogar ganz was anderes ... Das war ja die Intention dieses Threads, um das Problem einzugrenzen. Aber so wie es ausschaut ist der PFet eh ein heißer Kandidat insbesonder hinsichtlich Überspannung.
Beitrag #5633082 wurde von einem Moderator gelöscht.
Daniel R. schrieb: > Jetzt ist halt die Frage wie ich das Problem einfach lösen kann. > Ein Redesign wäre der allerletzte Ausweg, da schon einige PCB gefertigt > wurden ... Um das halbwegs anwendungssicher zu redesignen wirst Du ca. 3x soviele Bauteile benötigen. Nimm' ein Relais + Sicherung!
Daniel R. schrieb: > Hat jemand eine Idee/Erfahrung, wie ein toter P-Fet sich verhält? > Kann es sein, dass der nun permanent durchschaltet? Ja, die meisten Halbleiter, also auch Dioden, bipolare Transistoren, Triacs, Thyristoren,... werden durch eine massive Überlastung dauerleitend, sofern der Strom nicht ausreicht, dass sie explodieren oder die Bonddrähte durchbrennen.
Nach Vorschrift muss eine Schaltung, die nicht einfach vom Bordnetz getrennt werden kann, einen Spannungsschlag von 4x14,4V für mehrere Sekunden aushalten. Allein schon daran zu erkennen, dass die Schaltung so unzureichend ist. Die dummen Abschalteinrichtungen im LKW sind unter der Armatur verdrahtet, so dass diese bei einer gründlichen Kontrolle gefunden werden. Die intelligenten Abschalteinrichtungen hören auf eine bestimmte Sequenz von Spikes auf dem Bordnetz. Da ist Deine Schaltung auch hin. Empfehlung daher ist ein Redesign der ganzen Schaltung. Mit externen Komponenten könnte noch "herumgedoktert" werden. Z.B. ZD nach Masse, gefüttert über R von Plus, Freilaufdiode für die Last, Sicherung, dann Suppressor vor die ganze Schaltung. Das ginge aber nur für den Eigengebrauch.
Dieter schrieb: > Nach Vorschrift muss eine Schaltung, die nicht einfach vom Bordnetz > getrennt werden kann, einen Spannungsschlag von 4x14,4V für mehrere > Sekunden aushalten. Selbst phantasiert?
Nein. Die Brandschutzanlagenelektronik fuer LKW muesste diese Pruefung bei der Freigabe (Zulassung) erfuellen.
Dieter schrieb: > Nein. Die Brandschutzanlagenelektronik fuer LKW muesste diese > Pruefung > bei der Freigabe (Zulassung) erfuellen. Also selbst phantasiert.
Dieter schrieb: > 4x14,4V für mehrere > Sekunden aushalten. Was genau bedeutet "mehrere"? 3? 5? 7? 10? 100?
In den Normen sind unterschiedliche Faelle aufgefuehrt. Einer haette zB 60s. Haengt auch ab von der Plazierung im Bordnetz.
hinz schrieb: > Lies in den dse-FAQ zum KFZ-Bordnetz. Zur Konkretisierung: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23
Dieter schrieb: > Nach Vorschrift muss eine Schaltung, die nicht einfach vom Bordnetz > getrennt werden kann, einen Spannungsschlag von 4x14,4V für mehrere > Sekunden aushalten. Nach welcher Norm genau? Hausnorm eines Herstellers? Nach ISO16750-2 "4.3 Overvoltage" müssen z.B. bei 12V Systeme 1 Minute (+/- 6s) 24V "ausgehalten" werden. Gibt aber diverse andere Messzyklen, oft sind diese aber insg. 1 min lang, z.B. die Spannungspulse mit max ca. 100V und max 400ms Dauer. 5-10 (je nach Zyklus) innerhalb 1 min.
nachtmix schrieb: > Ja, die meisten Halbleiter, also auch Dioden, bipolare Transistoren, > Triacs, Thyristoren,... werden durch eine massive Überlastung > dauerleitend, sofern der Strom nicht ausreicht, dass sie explodieren > oder die Bonddrähte durchbrennen. Danke, das war zumindest mal eine klare Antwort auf die Frage :-)
Schau mal dort nach, was es so gibt. https://mk4-wiki.denkdose.de/grundlagen/kfz-bordnetz/start Fuer das Redesign sollte man da hineingeschnuppert haben.
Daniel R. schrieb: > nachtmix schrieb: >> Ja, die meisten Halbleiter, also auch Dioden, bipolare Transistoren, >> Triacs, Thyristoren,... werden durch eine massive Überlastung >> dauerleitend, sofern der Strom nicht ausreicht, dass sie explodieren >> oder die Bonddrähte durchbrennen. > > Danke, das war zumindest mal eine klare Antwort auf die Frage :-) Beitrag "Re: Wie stirbt ein P-FET?"
Dieter schrieb: > Schau mal dort nach, was es so gibt. > > https://mk4-wiki.denkdose.de/grundlagen/kfz-bordnetz/start > > Fuer das Redesign sollte man da hineingeschnuppert haben. Da steht auch nichts von deinen phantasierten 4*14,4V.
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Hier steht dieser Wert auch nicht explizit. Es gibt einen Test im Bereich 36 bis 58V, fuer einen Sonderfall, bei dem diese 4x14,4 der Hintergrund ist, warum man das so macht. Die Normen sind viel umfangreicher als die Auflistung und kostenpflichtig.
Dieter schrieb: > Die Normen sind viel umfangreicher als die Auflistung und > kostenpflichtig. Ich hab die Normen, deshalb muss ich nicht phantasieren.
Beitrag #5634004 wurde von einem Moderator gelöscht.
hinz schrieb: > Ich hab die Normen, deshalb muss ich nicht phantasieren. Ist doch schön, wenn man dann zum Schluss doch Recht hat, nicht? Aber die ganze Rechthaberei dient hier in keinster Form der Sache. Denn da ist schon abseits jeder "Norm" offensichtlich, dass grundlegende Probleme das sind. Die zu beantwortende Frage ist somit: Kann man dieses blauäugige Desgin noch soweit retten, dass Zeit für ein Redesign ist? Und meine Antwort ist: Nein. Auf jeden Fall nicht so, dass das sicher lange genug funktioniert. Ich würde da blitzschnell ein Redesign anpacken und einen Smartswitch vom Schlage BTS-irgendwas einsetzen. BTW: Blöderweise halten sich Fehler auch nicht unbedingt an "die Norm". Ich teste meine Steuerungen z.B. über "die Norm", von wem auch immer diese "Norm" festgelegt wurde. Und wenn das 4x14,4V sind und "die einzig gültige und zu beachtende Norm" nur 36V verlangt, dann bin ich im sicheren Bereich...
Lothar M. schrieb: > Ich würde da blitzschnell ein Redesign anpacken und einen > Smartswitch vom Schlage BTS-irgendwas einsetzen. Hatte ich längst vorgeschlagen.
Deutsch löschen ist gemeinhin einfacher als deutsch schreiben. Wollen Elektronikfreunde ein Forum so bierernst wie ARD&ZDF? Substanzloser Hickhack um des Hickhacks Willen? Na, man ist ja hier kein gebührenpflichtiges Zwangsmitglied.
hinz schrieb: > > Und meine Antwort ist: > Nein. Auf jeden Fall nicht so, dass das sicher lange genug > funktioniert. Ich würde da blitzschnell ein Redesign anpacken und einen > Smartswitch vom Schlage BTS-irgendwas einsetzen. > hinz danke für deine Hinweise. Ich werde dann wohl umgehend das Redesign angehen, insbesondere den von dir vorgeschlagenen BTS in Betracht ziehen. Frage: reicht dann ein nackter BTS für die Anwendung, oder ist hier dennoch eine zusätzliche Schutzbeschaltung nötig? (Ich habe noch nie mit BTS gearbeitet.) Hat jemand einen passenden Vorschlag bei der Hand? danke.
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Daniel R. schrieb: > reicht dann ein nackter BTS für die Anwendung, oder ist hier dennoch > eine zusätzliche Schutzbeschaltung nötig? (Ich habe noch nie mit BTS > gearbeitet.) Es gibt von Infineon AppNotes dazu. > Hat jemand einen passenden Vorschlag bei der Hand? Und auch andere Hersteller haben so was.
Da kannst du dich mal durchwühlen: https://de.farnell.com/c/halbleiter-ics/power-management-ics-pmic-/leistungsschalter
Bevor ich das Redesign angehe .. das wird ja eine Zeit lang dauern. Deswegen hätte ich mir nochmal Gedanken gemacht, wie ich zur Überbrückung die aktuelle Steuerung "verbessern" könnte. Die Steuerungen werden ja schon gebraucht. Die PFet-Schaltung ist mehrfach für mehrere Ausgänge auf der PCB und auch vergossen, da komme ich leider nicht mehr ran um Wirderstand und Z-Diode beim PFet zu ergänzen - das ist für einen Umbau leider nicht zu bewerkstelligen. Wo ich allerdings ran könnte, wäre der 24V Eingangspin + GND. Ein wenig Platz wäre da auch. Am einfachsten wäre eine parallel geschaltete Lösung a'la Kondensator, aber auch das wird wohl nicht funktionieren. Zur Not wäre es auch möglich den 24V Pin zu lösen und seriell was einzubauen. Sowas wie Serieninduktivitiät, aber das wird wohl auch nicht ausreichen. Wir wärs mit einem Spannungsregler?? Oder gibt's dafür spezielle nennen wir es mal "Filterbauteile"? Ich denke da an irgendwas einfaches mit 2-3 Pins. Alle andere wird dann schon wieder schwierig zum rein friemeln. Wäre spitze, wenn da jemand eine Idee hätte, danke.
Ich würde einen Teufel tun und das diskret aufbauen, genau wegen der Probleme die Du gerade jetzt hast! Nimm einen ProFET von Infineon, der TTL-kompatible Logikeingänge, Temperaturüberwachung und -Abschaltung, Kurzschluss- und OpenLoad-Detektion und Anstiegszeitenbegrenzung (EMV), sofern Du keine PWM machen willst. ITS711L1 zum Beispiel für 4 Ausgänge. Wenn man die ganzen Schutzbeschaltungen diskret aufbaut, ist man nicht kleiner als der SO20-IC. Äußere Schutzbeschaltung in Form von Drosseln, Varistoren und TVS-Dioden muss zwingend vorhanden sein, ansonsten wird Dir das mit dem ProFET auch passieren! Viel Spaß beim Entwickeln! Sven PS: FETs legieren i.d.R. durch, es bildet sich also eine Siliziumschmelze und der FET ist quasi dauerhaft eingeschaltet. Das passiert meiner Erfahrung nach in 10 von 10 Fällen bei Überschreitung von Igs. Überspannung am Gate durchschlägt die Gate-Isolation und er stirbt meistens so, dass er nicht dauerhaft leitend ist. Hier kommt es aber auf die Energiemenge des Pulses an. - Du musst also die Störtransienten aus Deiner Schaltung fernhalten.
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