Meisterzwang im Schwachstrombereich?

[Ben (Gast)]

Hallo.

Der Elektrobereich ist ja ein Gewerk mit Meisterzwang und Eintrag in die 
Handwerksrolle.
Ohne selbst Meister zu sein (Oder Vergleichbare Qualifikation wie z.B. 
Techniker oder Ing.) oder das Einstellen einer entsprechend 
qualifizierten Person als Betriebsleiter darf man ein solches Gewerbe 
nicht gründen.

Nun gilt dieser Meisterzwang nur für Elektroinstallation.
Im Bereich IT gibt es keinen Meisterzwang, da kann man relativ 
problemlos als Freelancer beginnen.

Wie es im Schwachstrombereich aussieht (Telekommunikationstechnik) weiß 
ich nicht genau. Meines Wissens gab es einen Meisterzwang, der aber 
mittlerweile aufgeboben wurde. So Sachen wie z.B. TK Anlagen werden 
heute aber sowieso eher von EDV Leuten als von Handwerkern gemacht.

Allerdings sehe ich im IT Bereich auch immer öfter, dass der EDV Mensch 
alles was mit Strippenziehen zu tun hat, ablehnt und Bauseits gestellte 
Leitungen vorraussetzt. Er steckt dann nur noch ein und konfiguriert.
Macht er das, weil er nicht will, oder darf er nicht?

Ich habe irgendwo mal gehört, bis 60V ist es noch keine 
Elektroinstallation und jeder darf ran. Was ist da dran?

LG und viele Grüße

[Stefan F. (Gast)]

Vergleiche mal die Gehälter eines Elektroinstallateurs 
(Schlitze-Stemmer) mit einem IT Admin. Dann hast du den Grund.

Ich kenne auch keinen Architekten, der freiwillig Fenster putzt.

Der Meister verlegt natürlich auch eher selten Kabel. Dafür hat man 
Auszubildende, die irgendwann mal Meister werden wollen. Das System 
fördert sich selbst.

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Stefanus F. schrieb:
> Der Meister verlegt natürlich auch eher selten Kabel. Dafür hat man
> Auszubildende, die irgendwann mal Meister werden wollen. Das System
> fördert sich selbst.

Einen Azubi?
Die sind zu teuer, dafür gibt`s Leute vom Zentralbalkan oder Nicht-EU 
Bürger die aus OST-Europa kommen!

[Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)]

Ben schrieb:
> Nun gilt dieser Meisterzwang nur für Elektroinstallation.
> Im Bereich IT gibt es keinen Meisterzwang, da kann man relativ
> problemlos als Freelancer beginnen.
>
> Wie es im Schwachstrombereich aussieht (Telekommunikationstechnik) weiß
> ich nicht genau. Meines Wissens gab es einen Meisterzwang, der aber
> mittlerweile aufgeboben wurde. So Sachen wie z.B. TK Anlagen werden
> heute aber sowieso eher von EDV Leuten als von Handwerkern gemacht.

Der Informationstechniker unterliegt dem Meisterzwang. Das waren früher 
Radio- und Fernsehtechniker und Bürogerätemechaniker.

Jetzt kommt das interessante. Urplötzlich wird zum Berufsbild auch die 
Installation von Computer- und Telefonnetzwerken gezählt. Die Lobby 
lässt grüßen. Es ist natürlich reiner Zufall, dass das nicht die 
Elektroniker für Geräte und Systeme sind.

Warum erwähne ich ESG? Na ja, das ist der Ausbildungsberuf, der im Laufe 
der Zeit viele andere Namen hatte: Fernmeldehandwerker, 
Fernmeldemechaniker, Fernmeldemonteur, Fernmeldeinstallateur, 
Fernmeldeelektroniker, Fernmeldeanlagenlektroniker und 
Kommunikationselektroniker.

An den alten Namen sieht man, wer mal Telekommunikationstechnik gemacht 
hat. Das waren nicht die Bürogerätemechaniker und Konsorten. An der 
Liste sieht man auch, wie das Handwerk in den letzten Jahrzehnten bei 
der Benennung von Berufen durchdreht und sich aufbläst.

> Allerdings sehe ich im IT Bereich auch immer öfter, dass der EDV Mensch
> alles was mit Strippenziehen zu tun hat, ablehnt und Bauseits gestellte
> Leitungen vorraussetzt. Er steckt dann nur noch ein und konfiguriert.
> Macht er das, weil er nicht will, oder darf er nicht?

Es ist halt ein Graubereich. Wenn du Pech hast klagt dir die örtliche 
Meistermafia mittels ihrer Organisationen den Arsch weg. Die haben das 
Geld und die Lobby dafür. Du stehst als Betrieb alleine da.

Es gibt noch den Gummiparagraphen in der Handwerksordnung, der 
Tätigkeiten die schnell zu erlernen sind und unwesentliche Tätigkeiten 
ausnimmt, aber leider muss man sich sein Recht auch leisten können.

Dann gibt es natürlich noch die Möglichkeit als Ingenieur so einen 
Betrieb zu führen. Wie schon jemand schrieb, als Ingenieur verdienst du 
mehr mit anderen Dingen als Strippenziehen.

[Niemand (Gast)]

Ben schrieb:
> Der Elektrobereich ist ja ein Gewerk mit Meisterzwang und Eintrag in die
> Handwerksrolle.

nicht zwangsläufig

Hannes J. schrieb:
> Der Informationstechniker unterliegt dem Meisterzwang.
auch wieder nicht richtig

aber hier darüber zu Debattieren ist ja eh zwecklos

[Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)]

> Hannes J. schrieb:
>> Der Informationstechniker unterliegt dem Meisterzwang.
> auch wieder nicht richtig

Solche Behauptungen finde ich besonders dann sehr mutig, wenn jeder die 
Fakten selber nachlesen kann:

Gesetz zur Ordnung des Handwerks (Handwerksordnung)
Anlage A Verzeichnis der Gewerbe, die als zulassungspflichtige Handwerke 
betrieben werden können (§ 1 Abs. 2) 
https://www.gesetze-im-internet.de/hwo/anlage_a.html
>> 19     Informationstechniker

> aber hier darüber zu Debattieren ist ja eh zwecklos

Lass mich raten, du hast irgend eine dubiose Reichsbürger-Theorie, warum 
die HwO eigentlich nicht gilt? Oder du willst auf die bekannten 
Ausnahmen in der HwO hinaus (einfache Tätigkeiten, Ingenieur, ...)? 
Letzteres haben wir schon erwähnt. Über ersteres muss man in der Tat 
nicht debattieren.

[Tim S. (Firma: tsx89) (freak_ts)]

Es ist ziemlich bescheuert, dass man einen Meister für die "richtige" 
Selbständigkeit braucht.

Hannes J. schrieb:
> viele andere Namen hatte: Fernmeldehandwerker,
> Fernmeldemechaniker, Fernmeldemonteur, Fernmeldeinstallateur,
> Fernmeldeelektroniker, Fernmeldeanlagenlektroniker und
> Kommunikationselektroniker.

Ja das musste ich auch mit machen (Nicht ESG):
Ich bin als "Fernmeldeanlagenlektroniker" eingestiegen, und als 
"Informations- und Telekommunikationsanlagenelektroniker" war ich dann 
fertig - so heißt es wohl momentan.

squierrel schrieb im Beitrag #5635862:
> Ein Abschluss zeigt doch nur das Minimum, was man von einer Person
> erwarten kann

Ich hab immer noch einen aufgestauten Lach- Schrei- und Heul-krampf 
(gleichzeitig), weil ich einen Meister brauche, um eine Erdung (PE) an 
der PA-Schiene anschließen zu dürfen - Es ist absolut verboten ohne 
Meister, oder entsprechendes Erdungs-Aufschalte-Formular. Überall wird 
ein mega Theater um den PE gemacht. Ich finde das echt lächerlich. Es 
ist ein einziger Draht. Und wenn man weiß um was es geht, und wie das 
handzuhaben ist, dann kann man ja im Grunde gar nichts mehr falsch 
machen.

Fürs öffentliche BK, TK und 400V Stromnetz braucht man erst eine 
"Aufschaltgenehmigung". Und Selbstentwickelte oder reparierte Geräte 
(z.B. Elkos tauschen) dürfen nicht in den Umlauf. Und auch allgemein 
wird man ohne diese Art Papierzettel irgendwie nicht ganz ernst 
genommen. Man darf als "Nicht-Meister" eigentlich gar nichts selber 
machen.

Aber durch irgendwelche Lücken geht dann bisschen IT und 
Netzwerktechnik. PC-Reperatur ebenso. Endgeräte und Fertig-Komponenten 
zamstöpseln. - Da brauchts dann nicht mal mehr eine DGUV§3 (ex BGV A3) 
Prüfung. Könnten wir ggf nebenbei diese "Lücken" hier sammeln?? 60V SELF 
wurde ja schon genannt. Auch wenn sich das mit den anderen Auflagen 
..eeehmm ich meine Einschränkungen, irgendwo beißt.

[UniVersal (Gast)]

> Überall wird ein mega Theater um den PE gemacht. Ich finde das echt
> lächerlich. Es ist ein einziger Draht. Und wenn man weiß um was es geht,
> und wie das handzuhaben ist, dann kann man ja im Grunde gar nichts mehr
> falsch machen.

"Im Grunde" vielleicht nicht, in der Praxis aber dann sehr wohl. Es 
fängt damit an, dass man den falschen Querschnitt wählt, dann Eindraht 
und Litze ohne Wissen verwendet, und schließlich nicht weiss, welchen 
Widerstand es zu messen gilt.

Vielleicht doch insgesamt nicht so einfach?

Bischen großkotzig hier?

[Tim S. (Firma: tsx89) (freak_ts)]

UniVersal schrieb:
>> Überall wird ein mega Theater um den PE gemacht. Ich finde das
> echt
>> lächerlich. Es ist ein einziger Draht. Und wenn man weiß um was es geht,
>> und wie das handzuhaben ist, dann kann man ja im Grunde gar nichts mehr
>> falsch machen.
>
> "Im Grunde" vielleicht nicht, in der Praxis aber dann sehr wohl. Es
> fängt damit an, dass man den falschen Querschnitt wählt, dann Eindraht
> und Litze ohne Wissen verwendet, und schließlich nicht weiss, welchen
> Widerstand es zu messen gilt.
>
> Vielleicht doch insgesamt nicht so einfach?

Dann hat man aber auch wirklch kein "Potential" dafür...
Im wahrsten Sinne des Wortes. Wenn man absolut keine Ahnung hat, sollte 
man das natürlich lassen !!!!!

So aus dem Bauch raus: Es ist einfach. Ab 16mm² darf man 
Weiterverteilen. Eindraht (Starr) Festverlegung, und Flexibel im Gerät / 
Schrank. Widerstand vom End-Ziel zur PA-Schiene Messen! Messleitungs 
Widerstand abziehen. (Rechnen!) Quasi ne billige 4-Punkt-Messung. Am 
besten alle Schrauben mit Drehmoment-Schlüssel festziehen, und immer 
Fertig-Schienen und Material benutzen. Verlängern von vorhanden PE 
Leitungen mit z.B. Krimpen ist schlecht, aber machbar. Ganz ehrlich: Das 
bekommt man auf der Baustelle nebenbei reingedrückt. ES IST NUR EIN 
EINZIGER DRAHT!! Vielleicht hab ich was vergessen, bitte Ergänzen.

> Bischen großkotzig hier?

Nee, gute Erdverbundenheit, im Rahmen meiner Möglichkeiten, triffts 
eher. Und da hab ich ein bisschen mehr zu verteidigen, als nur einen 
Draht. Dafür nen Meister haben zu MÜSSEN ist irgendwie krank.

Nochmal, zum unter die Nase Reiben:
squierrel schrieb:
> Ein Abschluss zeigt doch nur das Minimum, was man von einer Person
> erwarten kann

@UniVersal: Hast du wohl ein "Erdungs-Aufschalte-Formular" erarbeitet??

[Tim S. (Firma: tsx89) (freak_ts)]

Tim S. schrieb:
> Vielleicht hab ich was vergessen, bitte Ergänzen.

Scheint wohl erstmal vollständig zu sein... ;-)


Dennis schrieb im Beitrag #5636041:
> Der Meinungsdiktator ist wieder unterwegs.

Gut, dann aber richtig:

Es kommt mir so vor, als ob man eine "Verantwortung für sein Fach" erst 
durch den Meisterbrief einkauft - oder dass diese erst mit solch einen 
Meisterbrief angesehen werden kann - was natürlich absoluter quatsch 
ist. Es macht absolut kein Unterschied ob ein Meister, ein Ausgebildeter 
oder ein Azubi scheiße gebaut hat. Verantwortlich ist in meinen Augen 
der, der es Verbockt hat. Jegliches Hierachie-Gefutzel und Verantwortung 
an den Meister schieben sind doch nur Ausreden, und das ändert auch 
nichts daran, dass scheiße gebaut wurde. Der Azubi kann genau so gut 
alles verspielen wie ein Meister. Wenn man sich an "solche" Arbeiten 
wagt, dann sollte man (wie immer) wissen was man tut... Ich finde es nur 
wichtig, dass man dazu ausgebildet und eingeweiht sein muss.

Wozu der "Overhead" vom Meister??? Das bremst doch nur - und als richtig 
arbeitender Mensch (mit externem Meister im Nacken), bemüht man sich gar 
nicht erst richtig sein Verantwortungsbewusstsein auszubilden - man darf 
es gar nicht. Einmessen (z.B. E-Check), Abnahme und Übergabe für Kunden 
usw kann ich als Errichter viel besser. --> Besser, als wenn ganz am 
Schluss irgendwer extern mal schnell zur Abnahme dazu kommt. Der kann eh 
nur meine geplanzten und gepflegten Lorbeeren (meine Arbeit!) ernten - 
für nichts!

Natürlich sind 4 Augen immer besser als nur zwei. (Wenn einer ggf. einen 
Fehler macht, sieht es der andere usw.) Dieses Backup hat ein Meister 
mit seinem "Selbständigen Alleingang" nicht mehr. Und auch wenn er alle 
meine Abgeschlossenen Arbeiten sieht, sieht er im Grunde gar nichts. Und 
es wird sich sicherlich kein Meister hin stellen, nur um bei der Arbeit 
zu zuschauen, damit er was sinnvolles beitragen KÖNNTE! Wozu braucht man 
den eigentlich`noch...?

- Der Meinungsdiktator

[Tim S. (Firma: tsx89) (freak_ts)]

Tim S. schrieb:
> Könnten wir ggf nebenbei diese "Lücken" hier sammeln??

Sorry, das war eine überflüssige Aufforderung - denn dafür gibt es ja 
schon genug Sammelstellen, die behaupten:

Fliesen-, Platten- und Mosaikleger, Betonstein- und Terrazzohersteller 
Estrichleger, Behälter- und Apparatebauer, Uhrmacher, Graveure, 
Metallbildner, Galvaniseure, Metall- und Glockengießer, 
Schneidwerkzeugmechaniker, Gold- und Silberschmiede, Parkettleger, 
Rolladen- und Jalousiebauer, Modellbauer, Drechsler 
(Elfenbeinschnitzer), Holzspielzeugmacher, Holzbildhauer, Böttcher, 
Korbmacher, Damen- und Herrenschneider, Sticker, Modisten, Weber, 
Segelmacher, Kürschner, Schuhmacher, Sattler und Feintäschner, 
Raumausstatter, Müller, Brauer, Mälzer, Weinküfer, Textilreiniger, 
Wachszieher, Gebäudereiniger, Glasveredler, Feinoptiker, Glas- und 
Porzellanmaler, Edelsteinschleifer und -graveure, Fotografen, 
Buchbinder, Buchdrucker, Schriftsetzer, Drucker, Siebdrucker, 
Flexografen, Keramiker, Orgel- und Harmoniumbauer, Klavier- und 
Cembalobauer, Handzuginstrumentenmacher, Geigenbauer, Bogenmacher, 
Metallblasinstrumentenmacher, Holzblasinstrumentenmacher, 
Zupfinstrumentenmacher, Schlagzeugmacher, Vergolder, Schilder- und 
Lichtreklamehersteller, Eisenflechter, Bautentrocknungsgewerbe, 
Bodenleger, Asphaltierer (ohne Straßenbau) und Fuger (im Hochbau), Holz- 
und Bautenschutzgewerbe, das Rammgewerbe (Einrammen von Pfählen), 
Betonbohrer und -schneider, Theater- und Ausstattungsmaler, Hersteller 
von Drahtgestellen für Dekorationszwecke, Metallschleifer, 
Metallpolierer und Metallsägen-Schärfer, Tankschutzbetriebe 
(Korrosionsschutz), Rohr- und Kanalreiniger, Kabelverleger aka 
"Kabelzieh-Affe" (ohne Anschlussarbeiten), Holzschuhmacher, 
Holzblockmacher, Daubenhauer, Holz-Leitermacher, Muldenhauer, 
Holzreifenmacher, Holzschindelmacher, Einbau von genormten 
Baufertigteilen (z. B. Fenster, Türen, Zargen, Regale), Bürsten- und 
Pinselmacher, Bügelanstalten, Dekorationsnäher, Fleckteppichhersteller, 
Klöppler, Theaterkostümnäher, Plisseebrenner, Posamentierer, Stoffmaler, 
Stricker, Textil-Handdrucker, Kunststopfer, Änderungsschneider, 
Handschuhmacher, Ausführung einfacher Schuhreparaturen, Gerber, 
Innerei-Fleischer (Kuttler), Speiseeishersteller, Fleischzerleger, 
Ausbeiner, Appreteure, Dekateure, Schnellreiniger, Teppichreiniger, 
Getränkeleitungsreiniger, Kosmetiker, Maskenbildner, Bestattungsgewerbe, 
Lampenschirmhersteller, Klavierstimmer, Theaterplastiker, Requisiteure, 
Schirmmacher, Steindrucker...

Wie kann das sein, dass z.B. bei den "Lichtreklameherstellern" kein 
Meister dabei sitzen muss!?? Da gibts ggf. 230V und auch PE. Die dürfen 
einfach so ein eigenes "Modul" bzw. Fertig-Komponenten "definieren" und 
herstellen, die dann in der Öffentlichkeit rumhängen... °° Und brauchen 
(noch) keinen Ing.- oder Meistertitel dafür einkaufen.

[Md M. (Firma: Potilatormanufaktur) (mdma)]

UniVersal schrieb im Beitrag #5635944:
> Lustig, wie hier der Bachelor hochgehalten wird. Das ist ja wohl die
> lächerlichste Ausbildung, seit es Universitäten gibt. Gegenüber einem
> Meister, der ja auch noch Kurse in Betriebswirtschaft gemacht hat und
> gelernt hat, wie man einen Betrieb führt, ist der Bachelor irgendwie so
> ein richtiger Garnichts-Könner.

In BWL-Sachen ist ein Meister natürlich möglicherweise fitter als 
HS-Absolventen, aber wenn ich mich so an das Technikwissen meines 
Ausbilders (Fernseher-Reparatur) damals erinnere, dann bestand das eher 
aus Erfahrung und Wissen über bestimmte Chassis, weniger aus Knowhow. 
Ja, einen verbrannten Widerstand konnte er auch finden, auch kannte er 
den typischen Fehler von IC xy. Ich bin mir aber sicher, dass er keinen 
Schimmer von komplexer Wechselstromrechnung, Systemtheorie, 
Regelungstechnik usw. hatte, nichtmal auf absolutem Anfängerniveau. Wie 
auch? Dazu fehltem im schlicht und einfach die Grundlagen. Er hat halt 
irgendwann um 1769 nach seinem Hauptschulabschluss eine Lehre zum Radio- 
und Fernsehtechniker gemacht und anschließend seinen Meister. Das ist 
mMn mit einem Ingenieur nicht vergleichbar.

[Tim S. (Firma: tsx89) (freak_ts)]

Tim S. schrieb:
> Dennis schrieb:
>> Der Meinungsdiktator ist wieder unterwegs.

Beitrag #5636041 wurde von einem Moderator gelöscht.

Zusammenhänge löschen ist ... naja Moderatorsache.
Wozu war das denn wieder gut? Ist doch fachlich beim Thema geblieben ^^ 
Das passiert vielleicht, wenn man überhaupt keine eigene Meinung dazu 
hat...

[Dennis (Gast)]

Md M. schrieb:
> In BWL-Sachen ist ein Meister natürlich möglicherweise fitter als
> HS-Absolventen, aber wenn ich mich so an das Technikwissen meines
> Ausbilders (Fernseher-Reparatur) damals erinnere, dann bestand das eher
> aus Erfahrung und Wissen über bestimmte Chassis, weniger aus Knowhow.
> Ja, einen verbrannten Widerstand konnte er auch finden, auch kannte er
> den typischen Fehler von IC xy. Ich bin mir aber sicher, dass er keinen
> Schimmer von komplexer Wechselstromrechnung, Systemtheorie,
> Regelungstechnik usw. hatte, nichtmal auf absolutem Anfängerniveau. Wie
> auch? Dazu fehltem im schlicht und einfach die Grundlagen. Er hat halt
> irgendwann um 1769 nach seinem Hauptschulabschluss eine Lehre zum Radio-
> und Fernsehtechniker gemacht und anschließend seinen Meister. Das ist
> mMn mit einem Ingenieur nicht vergleichbar.

Meister fühlen sich oft wie die Akademiker aber wirklich 
Hintergrundwissen haben die nicht. Nie etwas hergeleitet oder bewiesen. 
Wie soll man so etwas tiefgreifend verstehen. Der Meister lernt ein 
Schema. Was über die vorgekauten Problemfälle aus der Meisterschule 
hinweg geht kann er nicht.

[Stefan F. (Gast)]

Dennis schrieb:
> Meister fühlen sich oft wie die Akademiker aber wirklich
> Hintergrundwissen haben die nicht.

Und wenn schon. Wenn ich staunend dem Malermeister dabei zuschaue, wie 
er mit Hilfe meiner Frau und Kinder das ganze Haus an einem Tag 
tapeziert und dabei nur drei Werkzeuge benötigt, dann reicht das.

Ist mir doch egal, was er studiert hat oder ob er irgend etwas herleiten 
kann. Wichtig ist, dass er seinen Job gut macht.

[Tim S. (Firma: tsx89) (freak_ts)]

Was der Meister lernt, schreiben die Ings vor. (Oder??)
Meister ist für mich nur noch so ein Prinzip. Es war mal erstrebenswert. 
Und die Innung hat mir dazu geraten, dringenst meinen Meister zu machen, 
und schickt mir immer noch jedes Jahr die Unterlagen dazu... (Da bin ich 
bestimmt nicht der einzige) Und nur aus Prinzip (der 
Wirtschaftswunder-Schlampe gegenüber) werde ich dem auch nachgehen 
(müssen!).

OT: Die zwei Meister die ich kenne (aus der Ausbildung) erzählten ganz 
viel Mist: Wie z.B dass ein x10-Tastkopf auch die Zeitbasis durch 10 
teilt. Oder dass ein Kondensator und eine Spule jeweils ein 
Frequenzbildendes Bauteil ist (wie ein aktiver Quarzoszillator) [ohne 
weitere Beschaltung] Oder die ISDN-Daten Pegel werden um 180° gedreht 
beim Notstrom. Oder ein LM7805 hat die selbe Belegung wie ein LM7905 
oder LM317. Usw. Totale Scheiße hald. Und das konnte ich denen im 
vorraus "richtig" stellen, aber das "glauben" die natürlich nicht. Bis 
ich mit den enstprechenden Datenblättern vorbei kam. Lustige Geschichte.

Dennis schrieb:
> Was über die vorgekauten Problemfälle aus der Meisterschule
> hinweg geht kann er nicht.

[Tim S. (Firma: tsx89) (freak_ts)]

Niemand schrieb:
> aber hier darüber zu Debattieren ist ja eh zwecklos

Es lesen doch genug mit. Und das Thema hat bestimmt jeden von "uns" 
absolut angeschissen. So ganz direkt und diskret. ;-) Bis hin zu den 
Zweifeln, warum und wozu man eigentlich seine Ausbildung gemacht hat... 
Aus den Debatten kann man ja was in den Alltag nehmen. Und wer es nicht 
braucht - lässt es eben sein.

Tim S. schrieb:
> Und das konnte ich denen im
> vorraus "richtig" stellen, aber das "glauben" die natürlich nicht. Bis
> ich mit den enstprechenden Datenblättern vorbei kam.

Ich WILL ja einen Job für "Kunden" machen, weil ich diesen bereits 
kann und mir meiner Konsequenzen jeglicher Handlungen an der Tätigkeit X 
bewusst bin. Auch was passieren kann im Worst-Case - ich werde es immer 
Ansprechen und es im Voraus klähren. Um auch durch die Gespräche immer 
nur noch vorsichtiger werden zu können. Mehr kann ich nicht tun. Warum 
sollte jemand eine Arbeit angehen wollen, ohne diese "Eigenschaften"?

Ob da jetzt Meister drauf steht ist in jedem Endergebniss vollkommen 
gleichgültig. Außer ...

Hannes J. schrieb im Beitrag #5635711:
> dass sie sich einen Titel gekauft haben und daher
> staatlichen Schutz genießen

Die - ich nenne sie mal "Generation Wegwerfgesellschaft" - braucht 
leider immer einen Beweis für irgendwass. Mit enormen Aufwand - meist 
ohne Nutzen. Auch dass ich Tätigkeit X ausführen DARF muss erst per 
Papierzettel bewiesen sein. Das beweißt nicht annähernd dass ich es KANN 
oder WILL. - Ähnlich wie beim CERN. [Jaaaahhahaa wir haben Zeit fürs 
Leben, auch wenn "ihr" immer noch vom Gegenteil überzeugt seid, und es 
Reverse-Engineert, und ich jegliche Beweise diesbezüglich liebe].

So ein Beweis lässt sich viel einfacher fälschen, als echter wille zum 
Fach - in Fleisch und Blut. ;-) Schau dir die ganzen Einwanderer an: 
Jeder kommt mit irgend nem Zettel daher und ist z.B. Artzt, 
Elektroniker, Enigneer, oder von irgend einem anderen "besseren" 
Handwerk. Als gäbe es nichts anderes. Warum kommen "die" dann nicht 
selber klar? Jaa sorry zu weit ausgeholt. Aber im Grunde... ... stimmt 
da eh einiges grundlegendes nicht mehr. Und bevor ich weiterhin die 
unendliche dummheit der Menschen beweisen muss, hör ich jetzt lieber 
auf.

Stefanus F. schrieb:
> Ist mir doch egal, was er studiert hat oder ob er irgend etwas herleiten
> kann. Wichtig ist, dass er seinen Job gut macht.

... Was für mich der einzige "Beweis" bleibt.

[DG. (Gast)]

Hannes J. schrieb:
>> aber hier darüber zu Debattieren ist ja eh zwecklos
>
> Lass mich raten, du hast irgend eine dubiose Reichsbürger-Theorie, warum
> die HwO eigentlich nicht gilt? Oder du willst auf die bekannten
> Ausnahmen in der HwO hinaus (einfache Tätigkeiten, Ingenieur, ...)?
> Letzteres haben wir schon erwähnt. Über ersteres muss man in der Tat
> nicht debattieren.

Dann sagt man halt dass man überwiegend nur programmiert und fertig.

Soweit ich weiß darf man auch "industriell" herstellen ohne Meister und 
verkaufen - für jemand anderen entwickeln mag was anderes sein.

Wie machen denn das sonst die ganzen Ramschimporteure aus China, sind 
wohl nicht alle gescheiterte Meister die dann internationalen Handel 
betreiben.

Die ganzen Handyshops reparieren Elektronik ohne Meister, das geht da es 
nicht ihr überwiegendes Geschäft ist.

Ich habe auch keinen Meister, entwickle und verkaufe Elektronik (wobei 
der Großteil Software ist).

[Stefan F. (Gast)]

Dennis schrieb im Beitrag #5636476:
>>> Meister fühlen sich oft wie die Akademiker aber wirklich
>>> Hintergrundwissen haben die nicht.
>> Und wenn schon. Wenn ich staunend dem Malermeister dabei zuschaue, ...
> Wir reden aber hier nicht vom Malermeister.

Beim Heizungstechniker ist mir ebenfalls egal, ob er zum Beispiel die 
chemischen Prozesse bei der Verbrennung im Detail versteht oder ob er 
die Steuerelektronik selbst neu entwickeln könnte. Er muss nur wissen, 
wie er seinen Job korrekt auszuführen hat.

[Lukas (Gast)]

Da einige rumjammern und den Meisterzwang noch mehr abschaffen wollen, 
wird eher überlegt den Meisterzwang in einigen Berufen wieder 
einzuführen, da der Pfusch am Bau zu groß wird.

https://www.t-online.de/finanzen/jobs/id_84162660/wird-in-bestimmten-berufen-der-meisterzwang-wieder-eingefuehrt-.html

[Axel L. (axel_5)]

Lukas schrieb:
> Da einige rumjammern und den Meisterzwang noch mehr abschaffen wollen,
> wird eher überlegt den Meisterzwang in einigen Berufen wieder
> einzuführen, da der Pfusch am Bau zu groß wird.
>
> 
https://www.t-online.de/finanzen/jobs/id_84162660/wird-in-bestimmten-berufen-der-meisterzwang-wieder-eingefuehrt-.html

Politiker halt.

Ich habe beim Bauen viele Betriebe erlebt, wenige gute und viele 
schlechte Meisterbetriebe, wenige gute und viele schlechte 
Nicht-Meisterbetriebe.

Allerdings war bei den Nicht-Meisterbetrieben das Verhältniss sogar 
etwas günstiger, anscheinend verschwinden da die schlechten schneller 
wieder.

Gruß
Axel

[Der kein Bock mehr A. (Gast)]

Um mal wieder ganz oben anzufangen, was der TO geschrieben hat :

Warum sollte ein IT-Techniker stemmen, bohren, Strippen legen ? Selbst 
das auflegen in der Dose kann/darf/soll ein Elektrixer.
Mann, nur weil die Leute keinen Bock haben richtige Handwerker für ihre 
originären Gewerke zu bezahlen, musses der Computerfuzzi dann mitmachen 
oder wie ?
Kenn ich alles ... als letztes hatte ich wieder mal jemand aus dem 
Bekanntenkreis, der mir seine runtergekommene Hütte zeigte, sein 
Netzproblem schilderte und mich um Hilfe bat. Armer Kerl, ja, tat mir 
leid. Allerdings reagierte er Verständnislos, als ich ihm exakt darlegte 
wo er die Kabel selber ziehen soll, durch seine dreckigen, 
Katzenverschissenen Dachböden und andere Dreckslöcher. Er hat von mir 
genau die Anweisungen bekommen, wo er das Zeug langziehen muss, wo´s 
Löcher und Schlitze geben muss, welches kabel, wo ers kaufen kann, 
welche Dosen, etc. etc.
Nach dem dritten Anruf, wann ich ihm das denn doch reinlegen könnte, hab 
ich ihn ignoriert, weil ich das einfach nicht wollte.

Hey, das wühlen im Dreck und das Kilometerweise Kabelziehen ist NICHT 
MEIN GEWERK ! Ich kanns, aber wills nicht, fertig. Die meisten 
Handwerker scheren sich einen Scheißdreck um Fremdgewerke und warum soll 
ich da als IT-Fuzzi in die Bresche springen. Ich kenne so Kunden, die so 
denken wie der TO ...brauch ich wie Pickel am Arsch und dementsprechend 
fällt das Angebot für Drecksgewerke aus.

Gruß

[Wühlhase (Gast)]

Stefanus F. schrieb:
> Beim Heizungstechniker ist mir ebenfalls egal, ob er zum Beispiel die
> chemischen Prozesse bei der Verbrennung im Detail versteht oder ob er
> die Steuerelektronik selbst neu entwickeln könnte. Er muss nur wissen,
> wie er seinen Job korrekt auszuführen hat.
Klingt wie Dienst nach Vorschrift.

Solche Handwerker würde ich tunlichst vermeiden. Ganz im Gegenteil, je 
mehr einer Bescheid weiß (auch wenn er in der akademischen Welt damit 
keinen Blumentopf gewinnen oder gar ausgelacht werden würde), desto 
besser.

Und gute Handwerker sind in der Tat selten geworden.

Ansonsten finde ich es ja mal wieder niedlich, wie hier die 
Neiddiskussion Handwerk vs. Akademia hochkocht.
Mensch, macht doch was anderes wenn ihr in eurem Beruf so unzufrieden 
seid...

[Axel L. (axel_5)]

Wühlhase schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>
> Solche Handwerker würde ich tunlichst vermeiden. Ganz im Gegenteil, je
> mehr einer Bescheid weiß (auch wenn er in der akademischen Welt damit
> keinen Blumentopf gewinnen oder gar ausgelacht werden würde), desto
> besser.
>
> Und gute Handwerker sind in der Tat selten geworden.
>
Das Problem ist, dass es die Industrie den Handwerkern heute zu leicht 
macht. Früher ist ein Heizungsbauer, der sein Handwerk nicht verstand, 
schon an der ersten Schweissnaht gescheitert. Ein Fliesenleger, der sein 
Handwerk nicht verstand, ist schon an der ersten Wand gescheitert. Heute 
gibt es dafür Lösungen, mit denen jeder Idiot schnell zu Ergebnissen 
kommt, wobei Fliesenleger z. B. dazu neigen, gar nicht erst anzufangen, 
wenn der Putzer nicht perfekte Arbeit abgeliefert hat. Das Problem ist, 
dass keiner von denen die weggefallenen Arbeiten durch mehr Wissen in 
anderen Bereichen zu kompensieren in der Lage ist.
Und das galt/gilt in den meisten Gewerken.


> Ansonsten finde ich es ja mal wieder niedlich, wie hier die
> Neiddiskussion Handwerk vs. Akademia hochkocht.
> Mensch, macht doch was anderes wenn ihr in eurem Beruf so unzufrieden
> seid...
Naja, ist schon erstaunlich, mit was für einem Schrott mancher 
Meisterbetrieb so durchkommt. Da fehlt einem dann doch das Verständnis 
für noch mehr staatlicher Protektion.

Gruß
Axel

[Ben (Gast)]

Hi.


Ich wollte eigentlich keine Diskussion Ing vs Meister vs Handwerker 
anstacheln.

Mir geht es wirklich um die Frage, was man im Schwachstrombereich und im 
IT Bereich ohne Meister machen darf.
Gerade was den IT Berech betrifft, bezieht sich meine Anfrage wirklich 
hauptsächlich aufs "Schrauben".
Dass man als Programmierer oder Systemadministrator keinen Meister 
braucht, weiß ich. Das darf man sogar völlig ohne jegliche 
Qualifikation. Zumindest vom Gesetzgeber her.
Welche Qualifikation die auszuführende Arbeit tatsächlich benötigt, oder 
was der Kunde verlangt, steht auf einem anderen Blatt.


Ich kenne einige IT-ler in meinem Umfeld, die auch ehr im Bereich 
"Schrauber" angesiedelt sind. Die programmieren nichts, die machen auch 
keine Administration auf Kommandozeilenebene.

Die stöpseln mehr oder weniger fast nur SOHO Geräte an und machen eine 
Grundkonfiguration nach Anleitung.
Stundensatz um die 50 Euro als "Freelancer" oder "Subunternehmer"
Die ziehen keine Kabel, da kommt dann der Elektriker, der für 65 Euro 
Stundensatz das CAT7 einzieht.

Da stellt sich die Frage, dürfen die nicht, oder wollen die nicht?


Ich persönlich bin auch einer aus der "Schrauberfraktion" im IT/TK 
Bereich.
Ich bin auch einer der Leute, der irgendwo irgendwelchen SOHO Kram 
anstöpselt und einmal das Webinterface mit der Standardconfig 
"Durchklickt".
Ich zieh aber auch mal ne Netzwerk- oder Fernmeldeleitung ein, lege 
Patchfelder auf, schraube Accesspoints an die Wand, installiere Kabel- 
und Brüstungskanäle und co.



Derzeit bin ich angestellt, aber ich mache fast alles selbst. Dem Kunden 
zusätzlich was aufschwatzen was über den ursprünglichen Auftrag 
hinausgeht,  Arbeit planen und Material beim Großhändler bestellen, die 
Arbeit durchführen und den Papierkram.

Es gibt einen Meister. Der sitzt aber nur im Büro und besorgt neue 
Aufträge und Kunden, pflegt Kontakte und schreibt Rechnungen.
Nach meiner Arbeit schaut er nicht. Es ist ihm sogar relativ egal, wie 
ich die Arbeitszeit gestalte, hauptsache ich halte die Termine ein und 
erledige die Arbeit.


Dafür ist momentan 3/4 vom Geld seines. Ich frage mich, ob ich nicht 
etwas mehr vom Kuchen abbekommen könnte, indem ich "freelancer" oder 
"Subunternehmer" werden würde.

[Manfred (Gast)]

Stefanus F. schrieb:
> Beim Heizungstechniker ist mir ebenfalls egal, ob er zum Beispiel die
> chemischen Prozesse bei der Verbrennung im Detail versteht oder ...

Weil er es nicht versteht, durfte er hier genau einmal dran. Ich habe 
dann Geld in die Hand genommen, mir die notwendige Abgasmeßtechnik 
gekauft und warte mein System selbst.

[Mach (Gast)]

Ben schrieb:
> Mir geht es wirklich um die Frage, was man im Schwachstrombereich und im
> IT Bereich ohne Meister machen darf.
> Gerade was den IT Berech betrifft, bezieht sich meine Anfrage wirklich
> hauptsächlich aufs "Schrauben".
Um noch einen neuen Aspekt einzuwerfen: Das Grundgesetz garantiert dir 
Berufsfreiheit. D.h. Meisterzwang ist nur bei Taetigkeiten erlaubt, bei 
denen die Rechte anderer schwerer wiegen, als deine Berufsfreiheit. Das 
ist regelmaesig dann der Fall, wenn es um die koerperliche 
Unversehrtheit von Menschen geht. Daher gibt es Vorgaben zur 
Qualifikation bei Arbeiten am Stromnetz.

Wenn du also nur arbeiten ausfuehrst, die auch bei Pfusch definitiv 
niemanden gefaehrden koennen, dann sollte die Erlaubnis zum Nachgehen 
der Taetigkeit zumindest einklagbar sein. Klar, in der Praxis nutzt das 
oft wenig. Aber es hilft einem doch bei der Einschaetzung, was man darf 
und was nicht. So taete ich als Nicht-Meister meine Finger von einer 
Brandmeldeanlage lassen, eine Tuersprechanlage mit 12V dagegen kann im 
Grunde auch eine Hausfrau anbieten.

[Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)]

Ben schrieb:
> Mir geht es wirklich um die Frage, was man im Schwachstrombereich und im
> IT Bereich ohne Meister machen darf.

Die Antwort hast du schon lange bekommen. Das, was die örtliche 
Meistermafia duldet, beziehungsweise wie gut es dir gelingt unter deren 
Radar zu fliegen.

> Es gibt einen Meister.

Dann ist doch alles gut.

> Der sitzt aber nur im Büro

Das ist egal. Kennst du die Geschichte der wundersame Auferstehung 
pensionierter Fleischermeister in Deutschland?

Als der Döner in Deutschland populär wurde waren die Behörden 
verunsichert. Was ist das? Alles muss ja seine Ordnung haben. Man hat 
das Ganze nach etwas Hin und Her unter der damaligen 
Hackfleichverordnung 
https://de.wikipedia.org/wiki/Hackfleisch-Verordnung eingestuft.

Damit hatten die ersten Dönerläden ein Problem. Für Hackfleischbereitung 
braucht man einen Meister. Kein Meister, kein Dönerladen. Nur waren die 
Ladenbetreiber nicht doof. So wurden gegen ein Handgeld zur Aufbesserung 
der Rente haufenweise pensionierte Fleischermeister überzeugt ihren 
alten Meisterbrief in Dönerläden zu hängen. Manchmal auch Kopien in 
mehrere Läden. So wurde der Dönerladen zum Meisterbetrieb.

Betreten haben die Fleischermeister die Läden vielleicht zwei mal. Zum 
Aufhängen und später zum Abhängen des Meisterbriefs. Na ja, und 
vielleicht gelegentlich zur Barauszahlung.

Aber alle waren zufrieden. Die Behörden und ebenso die örtlichen 
Meistermafias, bekamen doch die ihren ein schönes Handgeld. Die Idee, 
dass es eigentlich um die Gesundheit der Kunden ging war herzlich egal.

Heute ist ein Dönerspieß ein Massenprodukt, den kein Dönerladen selber 
fertigt und die Bestimmungen haben sich auch geändert. Damals aber war 
das ein fetter Geldregen.

[Stefan F. (Gast)]

Wühlhase schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> Beim Heizungstechniker ist mir ebenfalls egal, ob er zum Beispiel die
>> chemischen Prozesse bei der Verbrennung im Detail versteht oder ob er
>> die Steuerelektronik selbst neu entwickeln könnte. Er muss nur wissen,
>> wie er seinen Job korrekt auszuführen hat.
> Klingt wie Dienst nach Vorschrift.

So war es auch gemeint. Die Leute, die einmal im Jahr meine Heizung 
Putzen müssen nicht viel wissen. Wenn man etwas kaputt geht, dann möchte 
ich, dass der Meister kommt.

[Der kein Bock mehr A. (Gast)]

Hi Ben, OK, dann muss ich das Posting doch nochmal differenzierter 
beurteilen.
Was die Sache noch schwieriger macht, unter den EDVlern/ITlern gibts ja 
durchweg auch sehr unterschiedliche Fähigkeitsgrade ... dort darf im 
Prinzip ja auch tatsächlich jeder ungelernte machen was er will. Da habe 
ich schon genug Scheiße erlebt. ABER ... ich darf nicht meckern, hab ja 
auf dieser Basis auch ein paar Jahre überleben müssen (mir hotten jo 
nüscht).

Viel wurde hier zur sogenannten Meistermafia geschrieben, was ich 
wirklich teile. Ich habe tatsächlich bei mir am Bau sogar bessere 
Erfarungen mit Quereinsteigern gehabt als mit den traditionellen, 
Meistergebildeten handwerksunternehmern, das ist echt krass. Bei den bei 
mir beschäftigten Quereinsteigern hatte ich oft das Gefühl, dass diese 
wesentlich mehr auf Fremdgewerke eingehen können (natürlich mit dem 
üblichen Gemecker "Was hatten der XYZ, da schon wieder fürn Scheiss 
gemacht").