Hallo, ich wollte mich bei einem Projekt auch mal an 230V mit Oszimessung wagen. Generell muss man ja eigentlich den Prüfling an einen Trenntrafo anschließen, da die Masseleitung des Oszi mit dem PE-Leiter verbunden ist. Abhilfe gegen diese galvanische Kopplung (und Schutz gegen Zerstörung des Oszis) schafft da nur besagter Trenntrafo oder ein Differential-Tastkopf (korrekt?), ......WENN MAN DIE MASSELEITUNG DES TASTKOPFS ANSCHLIEßT. Man könnte natürlich auch nur mit einem für die Spannung zugelassenen Tastkopf (1:100, 1:1000...hängt vom Oszi und dessen zugelassener Maximalspannung ab) mit der Messspitze an die Phase und die Masseleitung abziehen und außer Reichweite legen, damit man nicht aus versehen doch die Masse mit der Phase verbindet (PE ist ja im Sicherungskasten mit N verbunden). Die ganze Masseschleife über den Sicherungskasten misst man dann allerdings mit. Wird das in der Praxis teilweise auch gemacht, oder ist das verpönt? Ich frage, weil differentielle Tastköpfe sackteuer (aus Elektronik als Hobbysicht gesehen) sind und Trenntrafos bei hoher Leistung sauschwer, unhandlich und genauso teuer sind. Zur Masseschleife: Sagen wir es ist 1,5mm² Leitung (PE und N) im Haus/Wohnung verlegt, dann hab ich bei 15m PE-Leiter (vom Oszi zum Sicherungskasten) ca. 170mOhm Widerstand (bei 20°C) und für 15m N-Leiter (vom Sicherungskasten zum Device under Test) auch. Dazu kommen noch ein paar Kontaktwiderstände. Auf dem PE-Leiter fließt fast kein Strom, da nur der kleine "Messstrom" in den hochohmigen Eingang des Oszis fließt. Über den N-Leiter fließt allerdings auch der Strom für das eigentliche Device under Test. Nehmen wir an, es verbraucht die vollen 16A der Absicherung. -> Spannungsabfall in der Leitung (@16A/170mOhm): 2,72V. Das ist doch in den meisten Fällen vernachlässigbar, oder? Habe ich etwas bei meiner Rechnung vergessen?
Timo N. schrieb: > Die ganze Masseschleife über den Sicherungskasten misst man > dann allerdings mit. Genau, man "misst" so nur Störungen und sieht genau gar kein Signal. Miss mal an was einfachen wie z.B. USB (am PC) ohne Masseverbindung. Da siehse nix vernünftiges, weil Störungen >> Signalpegel. Timo N. schrieb: > 2,72V. > Das ist doch in den meisten Fällen vernachlässigbar, oder? Du hast den ganzen HF Krams vergessen...
Timo N. schrieb: > Generell muss man ja eigentlich den Prüfling an einen Trenntrafo > anschließen, da die Masseleitung des Oszi mit dem PE-Leiter verbunden > ist. Nicht nur generell eigentlich, sondern unbedingt. Und die Tastkopfmasse muss schon am Meßobjekt angeschlossen sein, damit du keine Hausnummern mißt. Und zwar je nach erforderlicher Bandbreite der Messung ggf. deutlich kürzer, als mit dem üblichen Krokoklemmen-Massekabel.
Ja, Bandbreite: Ich denke aber in vielen Szenarien will ich keine 100Mhz Bandbreite sondern mich interessiert vielleicht nur eine Phasenverschiebung (bei 50Hz) oder so. Dann würde es ja ausreichen. USB Daten werden mit welcher Symbolrate übertragen (USB 2.0 bei 480 MBaud)? So viel Bandbreite hat mein Oszi noch nicht mal.
Ich sag mal mit entsprechend eingeschränkter Bandbreite und wenn man sich keinerlei Fehler im Aufbau erlaubt, sollte das funktionieren. Wenn es um die Bewertung des 50Hz sinus geht, tut es natürlich auch die Sekundärwicklung eines 50Hz-Kleintrafos.
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Ein bißchen messen geht auch ohne Trenntrafo. Netzstecker ggf. umdrehen. Immer bedenken, dass gegen die Erdung gemessen wird, bzw. Sternpunkt. So ein kleiner 1,5W Printtrafo laesst sich auch gut verwenden um Spannungen zu messen auf der Netzseite.
Und es geht doch PE-frei, wenn es nicht anders geht (z.B. an Röhrenanoden). Meinen Serviceoszi hatte ich erdrei gemacht durch Abklemmen des PE-Drahtes. Als Trenntrafo fungierte der Oszi-Netztrafo. Wichtig war ein Aufleber "ERDFREI" am Oszi, damit man es nicht vergaß. Für "normale" Messungen zusätzliche Erdung über die Massebuchse am Oszi. Wenn der Oszi auf Anodenspannungspotential gebraucht wurde, mußte eine Isolierung unterlegt werden, damit kein Schluß über das Gehäuse entstand. Hat alles tadellos funktioniert, man mußte sich halt der besonderen Situation bewußt sein. Gruß - Werner
Timo N. schrieb: > Generell muss man ja eigentlich den Prüfling an einen Trenntrafo > anschließen, da die Masseleitung des Oszi mit dem PE-Leiter verbunden > ist. > Abhilfe gegen diese galvanische Kopplung (und Schutz gegen Zerstörung > des Oszis) schafft da nur besagter Trenntrafo Der erste je gemachte Fehler ist eine falsche Annahme, mein Oszi ist netzgetrennt. Du hättest Recht wenn dein Oszi nicht netzgetrennt ist, was eben nicht pauschal für alle gilt. Soviel zu deinem "generell". Werner H. schrieb: > Meinen Serviceoszi hatte ich erdrei gemacht durch Abklemmen des > PE-Drahtes. Das war immer mein größtes "Ärgernis" ich durfte die wieder anklemmen wenn sie durch die Sicherheitsprüfung gefallen war, jedesmal!
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Werner H. schrieb: > Hat alles tadellos funktioniert, man mußte sich halt der > besonderen Situation bewußt sein. Das ist so als ob du in einen laufenden Automotor greifst, du musst dir halt bewusst sein, daß 5cm wackeln reichen daß dein Finger oder die Hand ab sind. Nur daß der Motor brummt und man die sich bewegenden Teile sieht, daß das Oszi-Gehäuse aber ggf. auf einem lebensgefährlichen Potential liegt sieht und hört man nicht. Und wenn man es fühlt kann es schon zu spät sein!
Was ist, wenn da jemand hinfässt, der den Umstand gar nicht weiß? Ups!! - Ich denka da an Ehefrau, Kinder
Timo N. schrieb: > Wird das in der Praxis teilweise auch gemacht, oder ist das verpönt? Ich > frage, weil differentielle Tastköpfe sackteuer (aus Elektronik als > Hobbysicht gesehen) sind und Trenntrafos bei hoher Leistung sauschwer, > unhandlich und genauso teuer sind. Bei meinen Tastköpfen kann man die Masseclips abmachen. Für diese Art Messung würde ich zwei Tastköpfe nehmen und das Scope auf Differenz stellen. Timo N. schrieb: > Ich denke aber in vielen Szenarien will ich keine 100Mhz Bandbreite > sondern mich interessiert vielleicht nur eine Phasenverschiebung (bei > 50Hz) oder so. Gegenüber welchem Referenzsignal willst Du die Phase bestimmen?
Ehefrauen und Kinder waren bei Reparaturen nie dabei... Antike Elektrikerregel: Immer eine Hand in der Hosentasche und Schuhe mit Gummisohlen. Da sind 230 V nicht tödlich, wecken aber auf. Ab 1000 V gelten ganz andere Regeln. Gruß - Werner
Werner H. schrieb: > Ab 1000 V gelten ganz andere Regeln. Die gelten für 999 V genauso. Einflüsse auf den menschlichen Körper kennen selten Schwellwerte. Meist ändert sich der Einfluss stetig mit der Spannung.
Thomas schrieb: > Ups!! - Ich denka da an Ehefrau, Kinder Wenn es um Schreckensszenarios geht, haben manche eine blühende Fantasie. Man stelle sich vor, Papa bastelt in seinem Bastelkeller, schließt sein erdfrei gemachtes Familienerbstück-Metallgehäuse-Oszi an die Netzleitung an - und geht ein Bier trinken. In der Zwischenzeit dringen Frau/Kinder in den Bastelkeller ein, und fassen entgegen aller Warnungen ("Wenn Du da was anfasst, zieh ich Dir die Löffel lang") das heilige Oszi an. Ist sowas schon mal passiert, irgendwo?
Timo N. schrieb: > Generell muss man ja eigentlich den Prüfling an einen Trenntrafo > anschließen, Es gibt ja noch den "Trenntrafo für Arme", nämlich zwei gleiche Netztrafos, z.B. alte Halogentrafos "Rücken an Rücken" verbinden und am zweiten Trafo netzgetrennte 230V entnehmen.
Sven S. schrieb: > Wenn es um Schreckensszenarios geht, haben manche eine blühende > Fantasie..... > Ist sowas schon mal passiert, irgendwo? im Aussendienst fand ich einen 4-fach Verteiler ohne Netzkabel, alles funktionierte was mich wunderte. Ich verfolgte alle Kabel und fand eines mit Stecker-Stecker! Eine Frau soll lt. Zeitungsberichten gestorben sein weil der Eheman eine Verlängerung gebaut hatte, Kupplung-Kupplung um um das "Missgeschick" zu beheben.... ratet mal Stecker-Stecker! Der Ehemann war aber schon vorher verstorben, nur woran wurde nicht erwähnt.
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Joachim B. schrieb: > Ich verfolgte alle Kabel und fand eines mit Stecker-Stecker! > Eine Frau soll lt. Zeitungsberichten gestorben sein weil der Eheman eine > Verlängerung gebaut hatte, Kupplung-Kupplung um um das "Missgeschick" zu > beheben.... Deshalb nennt man solche Kabel ja auch "Witwenkabel".
Frequenzen um 50 Hz messen mit dem Oszi. Differenz-Tastkopf zu teuer. Für 0-8-15 reicht , wie hier erwähnt der der kleine 1,6VA -Trafo oder besser ein wenig größer als Spannungswandler . Günstig der Klingeltrafo (SELV) mit den getrennten Kammern, wegen der notwendigen sicheren Netztrennung. Man gebe der Primärwicklung möglichst noch einen größeren Vorwiderstand ( Kiloohm), was die Phasenverschiebung durch die Primärinduktivität in Richtung "Ohmsche Belastung" verschiebt. Bei einkanaliger Messung sicher erstmal Wurscht. Der Knackpunkt ist die kräftige Belastung auf der Sekundärseite bestenfalls mit belastbaren Metalloxidwiderständen < = 200 Ohm und bestenfalls da noch als Spannungsteiler zB. 1/3 auf etwa 1Volt Meßspannung runter. Die Last bedämpft sämtliche Resonanzen durch Streukapazitäten , Streuinduktivitäten usw. , mal ausprobieren. Für höhere Frequenzen eigene Wandler mit anderem Kernmaterial erfinden. Der Oszi zeigt's. Elektriker-Regel: Nicht kurzärmlig arbeiten! Schutz durch Abstand - die beste Verhütung!
Werner H. schrieb: > Meinen Serviceoszi hatte ich erdrei gemacht durch Abklemmen des > PE-Drahtes. > Als Trenntrafo fungierte der Oszi-Netztrafo. Ein normaler Trafo ist kein Trenntrafo. Ich bezeichne das als leichtsinnig! Es gibt erdfreie Oszis, da hat aber der Trafo eine geerdete Schutzwicklung und ist entsprechend spezifiziert. Wenn man sich tatsächlich mal Störungen durch das PE-Potential auf der Oszimasse einfängt, dann kann man temporär auch mal den Schutzkontakt abkleben und das ist sofort nach der Messung wieder zu entfernen! Konzentration bei der Aufgabe ist auf jeden Fall angesagt. Man muss sich der Verantwortung sich selbst und anderen gegenüber klar sein! Harald W. schrieb: > Es gibt ja noch den "Trenntrafo für Arme", nämlich zwei gleiche > Netztrafos, z.B. alte Halogentrafos "Rücken an Rücken" verbinden > und am zweiten Trafo netzgetrennte 230V entnehmen. Nach logischem Verständnis besser, aber die Sicherheit ist auch hier nicht garantiert. Vielleicht noch besser, wenn man einen Pol der verbundenen Sekundärseiten an PE legt. Ansonsten: man muss wissen, was das Equipment kann. Man kann leicht feststellen, welcher Pol der Steckdose N ist und den Netzstecker dann so einbringen, dass man auch mit dem geerdeten Oszi N als Referenz hat. Ein FI ist dabei allerdings hinderlich. Und zu Kindern und anderem Anhang im Bastelkeller: die haben dort bei solchen Messungen nichts verloren und wenn die Tür aufgehen sollte, ist eine deutliche Warnung das Erste, was kommen muss. Und zum Bier trinken gehen wird der Aufbau spannungsfrei gemacht und die kritischen Stellen abgeklemmt. Und wenn die Kinder noch so klein sind, dass sie die Warnungen nicht verstehen, dann muss man eben den Raum nach Verlassen abschließen.
Timo N. schrieb: > ich wollte mich bei einem Projekt auch mal an 230V mit Oszimessung > wagen. Was zum Kuckuck willst du da eigentlich messen? Die Netzspannung etwa? Oder ob sie dir auch sinusförmig genug erscheint? Laß lieber die Finger davon! Du scheinst mit Netz und höheren Spannungen noch viel zu unvertraut zu sein, da du hier derart nachfragst. Und wenn du tatsächlich auf niemanden hören und mit dem Kopf durch die Wand willst, dann besorge dir zu allererst einen für Netzspannung geeigneten Hochspannnnungs-Tastkopf für den Oszi. Die haben üblicherweise ein Teilungsverhältnis 100:1 und sehen zumeist ROT aus - nicht ohne Grund. Der weitaus sichere Weg ist, einen kleinen vollisolierten Printtrafo zu nehmen und nur auf dessen Sekundärseite herum zu messen. WAGEMUT IST SELTEN GUT. W.S.
Timo N. schrieb: > Generell muss man ja eigentlich den Prüfling an > einen Trenntrafo anschließen, Hmmm.... > da die Masseleitung des Oszi mit dem PE-Leiter > verbunden ist. Richtig. > Abhilfe gegen diese galvanische Kopplung (und Schutz > gegen Zerstörung des Oszis) schafft da nur besagter > Trenntrafo oder ein Differential-Tastkopf (korrekt?), > ......WENN MAN DIE MASSELEITUNG DES TASTKOPFS ANSCHLIEßT. Korrekt. In den allermeisten Fällen ist es natürlich sinnvoll, die Masse korrekt anzuschließen (und bei isolierten Oszis muss man das unbedingt tun), aber zwingend erforderlich ist es bei den normalen geerdeten Oszis nicht, wenn die Schaltung selbst geerdet ist. > Man könnte natürlich auch nur mit einem für die Spannung > zugelassenen Tastkopf (1:100, 1:1000...hängt vom Oszi > und dessen zugelassener Maximalspannung ab) mit der > Messspitze an die Phase und die Masseleitung abziehen und > außer Reichweite legen, damit man nicht aus versehen doch > die Masse mit der Phase verbindet (PE ist ja im > Sicherungskasten mit N verbunden). Bei Netzmessungen mit Teilertastkopf habe ich das so noch nicht gemacht, aber es muss eigentlich gehen. Ja. > Die ganze Masseschleife über den Sicherungskasten misst > man dann allerdings mit. Richtig. > Wird das in der Praxis teilweise auch gemacht, oder ist > das verpönt? Naja, da es konstruktiv vorgesehen ist, die Massestrippe vom Tastkopf abtrennen zu können, halte ich das für eine legitime Betriebsart :) > [...] > Spannungsabfall in der Leitung (@16A/170mOhm): 2,72V. > Das ist doch in den meisten Fällen vernachlässigbar, > oder? > > Habe ich etwas bei meiner Rechnung vergessen? Ja -- die Hochfrequenz. Für echte 50Hz wird das funktionieren, was Du vorhast, aber je mehr Phasenanschnittsteuerungen, Schaltnetzteile und Umrichter da herumtakten, desto schlimmer werden die Störungen. "Jeder Zentimeter hat seine Nanohenry." Wenn Du das Problem aber im Blick hast und nur eine grobe Orientierung brauchst, spricht meiner Meinung nach nichts gegen eine "einbeinige" Messung.
Timo N. schrieb: > Abhilfe gegen diese galvanische Kopplung (und Schutz gegen Zerstörung > des Oszis) schafft da nur besagter Trenntrafo Auch der Trenntrafo ist nicht ideal und funktioniert als Trenntrafo auch nur in einem gewissen Frequenzbereichen und einem gewissen Gleichtaktunterdrückung. Der Trenntrafo ist eigentlich zum Schutz des Mensch da und nicht zum messen. Wer schon einmal mit einem Trenntrafo gemessen hat, der weiß was für merkwürdige Sachen man da misst ...
Rest schrieb: > Timo N. schrieb: >> Abhilfe gegen diese galvanische Kopplung (und >> Schutz gegen Zerstörung des Oszis) schafft da >> nur besagter Trenntrafo > > Auch der Trenntrafo ist nicht ideal und funktioniert > als Trenntrafo auch nur in einem gewissen Frequenz- > bereichen und einem gewissen Gleichtaktunterdrückung. Der Trenntrafo dient zur galvanischen Trennung der NETZVERSORGUNG das Prüflings.
Harald W. schrieb: > Es gibt ja noch den "Trenntrafo für Arme", nämlich zwei gleiche > Netztrafos, z.B. alte Halogentrafos "Rücken an Rücken" verbinden > und am zweiten Trafo netzgetrennte 230V entnehmen. Funktioniert das eigentlich zuverlässig? Meine Versuche als Schüler, sich auf diese Weise einen Röhrentrafo zu basteln waren ernüchternd. Die Wicklungen der Niederspannungsseite beider Trafos wurden binnen Minuten sehr heiß. Die Erfahrung zeigte, dass 6 V-Wicklungen schneller und heißer wurden, als z.B. 24 V-Wicklungen. Es handelte sich um identische Trafos etwa gleicher Leistungsklasse (ca. 20 bis 30 VA). Hat jemand eine Erklärung für diesen Effekt?
Marek N. schrieb: > Funktioniert das eigentlich zuverlässig? Ja, funktioniert sehr gut. Es sollten jedoch zwei Trafos mit identischen Daten sein. Und rechne dann damit, das Du ca. 10% weniger Ausgangsspanung hast als die Eingangsspannung - das liegt am technischen Prinzip der Trafos mit seinen realen Verlusten. > Hat jemand eine Erklärung für diesen Effekt? z.B. in dem du deine Anordnung überlastet hast?
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Marek N. schrieb: > Hat jemand eine Erklärung für diesen Effekt? Man sollte natürlich keine defekten Trafos nehmen.
Moment, es waren neue Trafos von reichelt. Ich meine ERA. Wenn ich die wierfinde, versuche ich das Experiment zu wiederholen, interessiert mich jetzt echt, warum das damals so seltsam war.
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