Moinsen, da hier auch ein paar Wissende mit eigenem Haus unterwegs sind, hätt ich eine Frage zur Dachdämmung. Ich wohne in einem 60er Jahre Haus und das Dach fängt an vereinzelt Undichtigkeiten aufzuweisen. Das Dach ist noch originär (also 50 Jahre alt), also einfach nur Pfanne auf Lattung, mehr nicht. Da dort auch ordentlich Wärme rausgeht, wollte ich es neu eindecken lassen und in diesem Zuge mit Dämmung versehen. Was ich gelesen habe ist, dass Aufsparrendämmung das effektivste ist, aber nur lohnt wenn man neu eindeckt und es ist die teuerste Variante, aber dafür soll es auch ein ordentlicher Hitzeschutz im Sommer sein. Dann gibt es noch die Zwischensparrendämmung, wo wohl das Problem besteht, dass man Wärmebrücken hat, dafür ist es günstiger. Ich habe für mein Dach verschiedene Angebote eingeholt und all. incl. kostet Zwischensparren (mit Mineralwollematten) ~24k€ und Aufsparren ~30k€ (Braas Clima Comfort 12cm), klingt soweit fair bei 170m² Dachfläche und würde in beiden Fällen die Anforderungen nach EnEV erfüllen. Welche Lösung habt ihr für eure Buden gewählt? Ein Ziel des Ganzen ist auch, dass ich den Dachboden nach der Maßnahme dann auch als Büro / Hobbyraum oder so nutzen kann, was aktuell mit Kaltdach eher nicht geht.
Auf jeden Fall Aufsparrendämmung! Ich bereue es heute das vor 20 Jahren nicht so gemacht zu haben.
Bloss weil ein Pfannendach vereinzelte Undichtigkeiten aufweist, muss man keine 20k+ investieren. Finde die defekten Dachziegel, das ist besonders einfach bei deinem Dachaufbau von innen, und ersetze sie. Sind keine Ziegel defekt, sondern es läuft nur mal ja nach Wind was durch die Spalten: macht nichts, der Dachboden trocknet wieder. Ein Tondachpfannendach hält Jahrhunderte und wird (weil schlecht gebrannte Dachpfannen im Laufe der Jahre zerbrechen und gegen ersetzt werden bis sie nicht mehr brechen) immer besser. Wenn die Dachpfannen nur locker aufliegen, mit Edelstahldraht nur oben festgebunden sind können die Dachpfannen bei Sturm abheben und lassen den Wind durch, danach fällt die Dachpfanne wieder auf ihren angestammten Platz zurück, so entsteht kein hoher Winddruck, das Dach ist sturmfest. Die Dachschindeln schirmen nur den Dachboden von der Sonne ab, warme Luft zieht sofort aus den im Sommer offenen Giebelfenstern und den sowieso nicht dichten Fugen zwischen den losen Dachschindeln, das Haus stellt sich selbst in den Schatten, bleibt im Sommer kühl und im Winter liegt Heu auf dem Dachboden, bildet meterdicke Isolierung die durch Verrottung sogar Wärme freisetzt. Die Leute waren damals doch nicht doof, und das willst du heute kaputt machen, für einen Hobbyraum ? Dann sind die Dachpfannen nicht mehr von innen zugänglich, man braucht einen Hubwagen um sie von aussen überprüfen und ersetzen zu können. Der Dachausbau ist steif und weicht dem Wind nicht aus, ein ordentlicher Sturm haut es dir vom Kopf. Die Dämmung liegt in der Sonne, kein Kaltdach mehr, keine Unterlüftung, die Hütte wird im Sommer heiss (man kann natürlich zwischen Dämmung mit Unterspannbahn oder OSB und Dachpfannen 10cm Luft lassen, dann bleibt es ein Kaltdach). Wenn dein Dachboden gross ist und die Hobbyraumansprüche klein: Stell eine Holzhütte auf den Dachboden, also senkrechte Wände und waagerechte Decke, man soll noch genug Kaldachbodenraum drumrm und drüber haben, um an alle Ziegel zu kommen, und dämme diesen Kasten. Fester höchstens auf Giebelseite, so des Haus solche hat. Diesen Raum kannst du aus OSB auch selber bauen, kostet vermuglich keine 2000 und den restlichen Dachboden durch Auflegen einer Dämmung (Mineralwolle Styropor Holzfaser) wäm?dämmen.
Der Dachdecker schrieb: > Moinsen, > da hier auch ein paar Wissende mit eigenem Haus unterwegs sind, hätt ich > eine Frage zur Dachdämmung. > Ich wohne in einem 60er Jahre Haus und das Dach fängt an vereinzelt > Undichtigkeiten aufzuweisen. Das Dach ist noch originär (also 50 Jahre > alt), also einfach nur Pfanne auf Lattung, mehr nicht. > Da dort auch ordentlich Wärme rausgeht, wollte ich es neu eindecken > lassen und in diesem Zuge mit Dämmung versehen. > Was ich gelesen habe ist, dass Aufsparrendämmung das effektivste ist, > aber nur lohnt wenn man neu eindeckt und es ist die teuerste Variante, > aber dafür soll es auch ein ordentlicher Hitzeschutz im Sommer sein. > Dann gibt es noch die Zwischensparrendämmung, wo wohl das Problem > besteht, dass man Wärmebrücken hat, dafür ist es günstiger. > Ich habe für mein Dach verschiedene Angebote eingeholt und all. incl. > kostet Zwischensparren (mit Mineralwollematten) ~24k€ und Aufsparren > ~30k€ (Braas Clima Comfort 12cm), klingt soweit fair bei 170m² > Dachfläche und würde in beiden Fällen die Anforderungen nach EnEV > erfüllen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei reiner Zwischensparrendämmung die Anforderungen nach ENEV erfüllt würden. Dann müssten die Sparren ja machtig dick sein. Die Aufsparrendämmung schafft es ja auch nur mit dieser Zauberdämmung. 0,02W/mK ist ja ein toller Wert. Allerdings würde ich persönlich andere diesen Dämmstoff testen lassen, der dürfte relativ neu sein. Ich habe eine Zwischensparrendämmung, bisher alles ok. Ist aber natürlich nachträglich schwer Luftdicht zu bekommen. Wichtig finde ich, von innen schwere Platten gegenzuschrauben, wenn man da wohnen will. Gruß Axel
MaWin schrieb: > Die Leute waren damals doch nicht doof, und das willst du heute kaputt > machen, für einen Hobbyraum ? Naja, das wird seit Jahrzehnten problemlos massenhaft gemacht. > Dann sind die Dachpfannen nicht mehr von innen zugänglich, man braucht > einen Hubwagen um sie von aussen überprüfen und ersetzen zu können. Nö, da klettert der Dachdecker von aussen aufs Dach. braucht der nur eine Leiter für. > Der Dachausbau ist steif und weicht dem Wind nicht aus, ein ordentlicher > Sturm haut es dir vom Kopf. Jep, mich hätte unser Dach letztens fast abgeworfen beim Ausweichen. Man, wie das immer hin und her schwingt bei Wind. > Die Dämmung liegt in der Sonne, kein Kaltdach mehr, keine Unterlüftung, > die Hütte wird im Sommer heiss (man kann natürlich zwischen Dämmung mit > Unterspannbahn oder OSB und Dachpfannen 10cm Luft lassen, dann bleibt es > ein Kaltdach). Zum Beispiel. > > Wenn dein Dachboden gross ist und die Hobbyraumansprüche klein: Stell > eine Holzhütte auf den Dachboden, also senkrechte Wände und waagerechte > Decke, man soll noch genug Kaldachbodenraum drumrm und drüber haben, um > an alle Ziegel zu kommen, und dämme diesen Kasten. Fester höchstens auf > Giebelseite, so des Haus solche hat. Diesen Raum kannst du aus OSB auch > selber bauen, kostet vermuglich keine 2000 und den restlichen Dachboden > durch Auflegen einer Dämmung (Mineralwolle Styropor Holzfaser) > wäm?dämmen. Das kann man natürlich machen. Statt für viel Geld das Dach zu dämmen lieber die obere Geschossdecke dämmen. Ist viel billiger und die durchaus positiven Aspekte des offenen Daches bleiben erhalten. Aber gibt natürlich keinen zusätzlichen Wohnraum. Muss man sich entscheiden. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Naja, das wird seit Jahrzehnten problemlos massenhaft gemacht Ja, seit Jahrzehnten. Von der Problemen möchtest du nur nichts hören. Unerträglich heisse Dachzimmer, zerbröselte Unterspannbahnen ohne die die Dämmung aber durchfeuchtet und schimmelt. Ein modernes Dach hält eben nicht mehr Jahrhunderte, das freut den Dachdecker. Der hat dir ja schon passend zur geringen Haltbarkeit Zementpfannen aufgeschwatzt. Macht nix, moderne Sperrholz Holzständerhäuser sind eh nur für 50 Jahre ausgelegt. Mit ResolHartschaum, Brandverhalten E (brennt wie Zunder) bestehend aus Phenolharz (Phenole ausdünsten darf es ja auf dem Dach) hat er sich gleich das nötige Material zum warmem Abriss installiert.
MaWin schrieb: > zerbröselte Unterspannbahnen Alles schön beschrieben. Ergänzend noch die Klebestellen, die nach 20 Jahren auch hinüber sind ...
Danke für den ersten Input. Nun im Winter ist das Dach saukalt und im Sommer bullenheiß, trotz offener Giebelfenster. Es ist kein Fachwerkhaus oder Bauernhaus, welches seine Jahrhunderte hinter sich hat, so wie es vermutlich MaWin im Sinn hat. Meterweise Heu reinzuschaufeln zählt jetzt auch nicht unbedingt zu meinen Anwendungen. Richtig, Geschossfläche dämmen wäre eine andere Option, umsonst ist die allerdings auch nicht, wenn sie belastbar bleiben soll und hinreichend diffusionsoffen, damit mir das Holz drunter nicht durchfeuchtet. Wie oft Leute ihre haltbaren Dächer im 17. / 18. / 19. Jhd. geflickt haben, entzieht sich meiner Kenntnis. Sollte ich oder meine Nachkommen das Haus mal an den Mann bringen wollen ist ein ungemachtes Dach auch nicht unbedingt das Verkaufsargument. Aber ich sehe, ich muss noch weiter recherchieren und mir verschiedene Aufbauten ansehen.
Axel L. schrieb: > Nö, da klettert der Dachdecker von aussen aufs Dach. braucht der nur > eine Leiter für. Hast Du Dich schon mal gefragt, warum Dachziegel kaputtgehen, statt 50 Jahre+ zu halten?
Es ist schon so, dass ein ausgebautes Dach in besserem Zustand sein muss. Das heisst dann eben regelmaessiges Neueindecken. Und natuerlich fruehzeitig und komplett, weil schon ein bisschen eindringender Regen einen riesen Schaden verursachen kann. In teuren Gegenden kann sich das natuerlich lohnen, wo jeder Quadratmeter ein Haufen Miete einbringt. Bei der Daemmung gefaerdet man die Dachkonstruktion, meinem Gefuhl nach bei der Zwischensparrendaemmung mehr wie bei der Aufsparrendaemmung, wo die Sparren besser belueftet sind. Also informieren, ob das was der Dachdecker tut auch Hand- und Fuss hat.
MaWin schrieb: > Bloss weil ein Pfannendach vereinzelte Undichtigkeiten aufweist, muss > man keine 20k+ investieren. > Finde die defekten Dachziegel, das ist besonders einfach bei deinem > Dachaufbau von innen, und ersetze sie. > Sind keine Ziegel defekt, sondern es läuft nur mal ja nach Wind was > durch die Spalten: macht nichts, der Dachboden trocknet wieder. > Ein Tondachpfannendach hält Jahrhunderte und wird (weil schlecht > gebrannte Dachpfannen im Laufe der Jahre zerbrechen und gegen ersetzt > werden bis sie nicht mehr brechen) immer besser. Kann ich nur bestätigen. :) Seit etwas mehr als 60 Jahren sind bei unserem Haus die originalen Dachpfannen drauf. In den 1980er Jahren erneuerte ich die Firstziegel nur, weil die Verfugungen allmählich marode wurden und es inzwischen auch besser überdeckende Firstziegel gab. Die obersten drei Reihen der Dachziegel erneuerte ich dabei auch gleich. Dies deshalb, weil man dann unterhalb der drei Reihen die Pfannen austauschen kann, ohne beim Anheben der Pfannen den (nach wie vor) gemauerten First "anzuknacken". Weitere Dachpfannen brauchte ich bisher nicht zu erneuern. Der Dachdecker schrieb: > Richtig, Geschossfläche dämmen wäre eine andere > Option, umsonst ist die allerdings auch nicht, wenn sie belastbar > bleiben soll und hinreichend diffusionsoffen, damit mir das Holz drunter > nicht durchfeuchtet. Hier Infos dazu: https://www.waermedaemmung-dach.info/d%C3%A4mmung-oberste-geschossdecke/ Grüße
L. H. schrieb: > Hier Infos dazu: > https://www.waermedaemmung-dach.info/d%C3%A4mmung-oberste-geschossdecke/ > > Grüße Vollkommen richtig, das ist mitnichten so trivial wie es in den Baumarktbroschüren dargestellt wird, in den es heißt, ein bis zwei Reihen Mineralwolleplatten flächig auslegen und für die Begehbarkeit OBS-Platten drauf.
So ne Holzfaserplatte dürfte bei ca. 10-20€ pro m² liegen und ein gute glasierte Dachziegel dürfte bei 25€ pro m² liegen. Die Materialkosten liegen also locker noch im 4stelligen Bereich. So ne große Kunst ist das Dachdecken nicht. Man benötigt nur etwas Manpower oder Förderband um Nachschub aufs Dach zu bekommen. Edit: Auf jedenfall auf die Sparren die Dämmung das bietet auch guten Schallschutz. Zwischen die Sparren kann man dann immer noch was reinsetzen umgekehrt geht das nicht.
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Thomas O. schrieb: > gute glasierte Dachziegel dürfte bei 25€ pro m² liegen. Auch glasierte Ziegel vermoosen mit den Jahren. Unter glasierte Dächer sollte man möglichst nie sein Auto bei Tauwetter stellen. Die Schnee-Dachlawine macht Beulen ins Auto!
Der Dachdecker schrieb: > mit eigenem Haus unterwegs Ja. > Ich wohne in einem 60er Jahre Haus und das Dach fängt an vereinzelt Undichtigkeiten aufzuweisen. Meines ist von 1949, ungedämmtes Dach, Zwischenräume verstrichen. Im Sommer heiß, im Winter das Gefühl, dass mir von oben Kälte auf den Kopf fällt. Ständig Dreck auf dem Dachboden, im Winter weht Schnee durch die Fugen, an ein paar Stellen tröpfelt es ... macht keinen Spaß. 2003 habe ich mich entschieden, das Ding neu eindecken zu lassen und eine Aufsparrendämmung zu machen, System "Bauder PUR", inzwischen heißt es wohl "PIR". Für eine Innendämmung hätte ich die Schrägen im oberen Wohngeschoss aufmachen müssen, keine Lust drauf. Kann man selbst machen, aber bei Undichtigkeiten zieht die Dämmwolle Wasser, was man natürlich lange Zeit nicht bemerkt. Also draußen drauf! Die PU-Platten sind außen mit überlappender Folie ausgerüstet, sollen also auch Wasser führen könnnen, wenn es irgendwo durchtröpfelt. Ein gewisser Zusatzaufwand ergibt sich an den Ortgängen, da wollen rund 100mm Aufsparrendämmung mit Schieferbehang verkleidet werden, soll ja einigermaßen anständig aussehen. Des weiteren wurden an den Längsseiten des Hauses Dachkästen gebaut, um die Dämmung winddicht ans Gebäude anzuschließen. Die etwa 150qm Dachfläche haben mich ca. 20.000 Euro gekostet, sind nach inzwischen 15 Jahren bestimmt nicht weniger. Meine Meinung ist klar: Aufsparrendämmung machen. Der Wohnkomfort ist deutlich gestiegen, ich habe keinen Dreck mehr auf dem Dachboden. Eine Aussage zur Heizenergie mag ich nicht treffen, dafür waren die Jahre zu unterschiedlich. Was den Dachbehang angeht, natürlich Tonziegel mit glänzender Oberfläche "Glanzengobe", dem Zementzeug traue ich nicht.
Sparren sind üblicherweise aus Holz und dsmit keine relevante Wärmebrücke. Das Einsparpotenzial einer Aufsparrendämmung ggü einer Zwischensparrendämmung ist gering, die Mehrinvestition amortisiert sich praktisch nie. Wenn man schon unbedingt den Kaltboden ruinieren möchte, reicht die übliche Zwischensparrendämmung völlig. Und Nein, die EnEV ist nicht dafür gemacht, dass Heizkosten gespart werden sonder eine reine Lobbyarbeit zur Wirtschaftsförderung.
Thomas O. schrieb: > Edit: Auf jedenfall auf die Sparren die Dämmung das bietet auch guten Schallschutz. Wenn Du Schallschutz brauchst, gibt es Verbund- oder Sandwichplatten, eine Lage PU, eine Lage Mineraldämmwolle - natürlich mit deutlichem Mehrpreis. oszi40 schrieb: > Auch glasierte Ziegel vermoosen mit den Jahren. Zumindest nach meinen erst 15 Jahren ist das Dach sauber. Moos habe ich auf dem Papp-Flachdach. > Unter glasierte Dächer sollte man möglichst nie sein Auto bei Tauwetter stellen. Die > Schnee-Dachlawine macht Beulen ins Auto! Wenn hier die Dachlawine fällt, habe ich sie in der Garagenzufahrt und habe Angst, mir den Ausfuff abzureißen, also muß ich den Kack weg schaufeln. Das wäre mit einem Fanggitter zu verhindern, bereitet aber Bedenken bzgl. der Statik, also besser abrutschen lassen.
Roland0815 schrieb: > Wenn man schon unbedingt den Kaltboden ruinieren möchte, reicht die > übliche Zwischensparrendämmung völlig. Interessanter wird es erst nach Marderbesuch, wenn die diffusionsoffene Unterspannbahn Löcher bekommt und der Schnee in die Mineralwolle rieselt, wie ich bei Bekanntem gesehen habe.
Bei uns wurden die alten Dachziegel und -latten entsorgt. Auf die darunterliegenden nackten Dachsparren wurden 12mm OSB4-Platten stoßdicht verlegt und mit den Sparren verschraubt. Darauf 8cm Styrodur und darauf wieder 12mm OSB-Platten, die dann wiederum mit den Sparren verschraubt wurden. Darauf kam Bitumenschweißbahn. Das Ganze hält jetzt mehr als 20 Jahre, es gibt keinen Schimmel, im Sommer (z.B. gerade dem letzten) nicht extrem warm, im Winter kein Kondensat. 12mm erschienen mir damals sehr wenig, aber mir wurde gesagt, 1. ist OSB4 stabiler als OSB3, 2. sind es zweimal 12mm und 3. muss man das Gesamtgewicht im Auge behalten. Alles in allem war das damals eine unglaublich kostengünstige Lösung
Der Dachdecker schrieb: > L. H. schrieb: >> Hier Infos dazu: >> https://www.waermedaemmung-dach.info/d%C3%A4mmung-oberste-geschossdecke/ >> >> Grüße > > Vollkommen richtig, das ist mitnichten so trivial wie es in den > Baumarktbroschüren dargestellt wird, in den es heißt, ein bis zwei > Reihen Mineralwolleplatten flächig auslegen und für die Begehbarkeit > OBS-Platten drauf. Wenn es Dir dominant um die Wärmedämmung des Hauses und darum geht, den Dachboden für Hobbyzwecke auszubauen, könnte auch ein anderes Vorgehen in Frage kommen, das wir (Bauteam, samstags ;)) mal in den 1960er-Jahren durchführten. Die Leute hatten einen Altbau und wollten ebenfalls das Dach ausbauen. Mit viel Eigenleistung - so weit sie das tun bzw. auch erst nach und nach fertigstellen konnten. Mit Holzdecken und wie man die auch "aufmotzen" kann, kannten sie sich genau so wenig aus, wie damit, was man baulich alles machen kann. Der "Traum", den sie sich verwirklichen wollten, war eine FBH im Dachboden. Und die einzige Vorgabe war dabei, daß der unterseitige Putz an der Decke erhalten bleiben sollte, damit die "Sauerei" beim Umbau der Decke nicht bis in's ganze Haus ausufert. Wir sahen uns erst mal den Aufbau der Decke an, bevor wir sagen konnten: Machen wir Euch - natürlich nicht per Pauschalangebot, sondern nur in Regie, weil ständig Unkalkulierbares daherkommen kann. Klar war auch, daß sie selbst die Steigleitungen für die FBH sowie die Verteiler dafür setzen wollten. Und auch, daß sie danach selbst wieder die üblichen Nut-und Federbretter aufschrauben wollten, um Teppichboden auf sie legen zu können. Beim ganzen Umbau wurde alles nur geschraubt, um den unterseitigen Putz "schonen" zu können. Ich berichte Dir deshalb davon, weil die U-Werte früherer Dachbodendecken so schlecht gar nicht waren, sofern sie den Aufbau hatten, der auch hier angegeben ist. In der Periode 1949-68, in der unsere Häuser gebaut wurden: http://www.bbsr-energieeinsparung.de/EnEVPortal/DE/Wirtschaftlichkeit/Tabellen/PDF/UWerte.pdf?__blob=publicationFile&v=2 So eine Decke war auch bei den Leuten vorhanden. Um es kurz zu machen: 1) wir rissen (von oben her) alles heraus, um die Balken beidseits "aufdoppeln" zu können. Mit Durchgangs-Schloßschrauben in der neutralen Zone. 2) anschließend setzten wir die bereits vorhanden "Fehlboden-Bretter" (entspr. verkürzt) wieder ein. Auf angeschraubte Dachlatten. Sandschüttung brachten wir natürlich nicht mehr ein. 3) sondern stattdessen (mit entspr. "Ausdehnungs-Material", angeklebt an die Balken und die Fehlbodenbretter) Bims-Beton-Estrich. Aus Gewichtsgründen. 4) den Bims-Estrich brachten wir in zwei Schritten so ein, daß die FBH-Rohre etwa mittig in im lagen. Beim besten Willen weiß ich nicht mehr ob es damals schon Estrich-Bewehrungsmatten gab. Ich weiß nur noch, daß wir die Kunststoff-Rohre an irgendeiner Armierung befestigten. Und im letzten Schritt den Estrich zwischen den Balken einigermaßen glatt abzogen. Womit unser Job auch erledigt war. Denk bitte einfach mal darüber nach ob sowas für Dich interessant sein könnte. Denn irgendwie heizen können mußt Du im Winter ja auch. ;) Grüße
Ich habe 1983 eine der ersten Aufsparrendaemmungen aus 8cm PU Schaum gemacht War damals ueberdimensioniert - 6cm waren ueblich Darauf 5/8 Staffel Hinterlueftung und 30er Vollschalung mit Prefa Platten Im Dachgeschoss ist es echt angenehm, Sommer und Winter Spitzboden ist voellig staubfrei Kann ich nur empfehlen Wichtig ist perfekte Vergitterung gegen Marder etc - die finden jedes Loch !
Der Dachdecker schrieb: > Welche Lösung habt ihr für eure Buden gewählt? Beides. Im Jahr 2016 den kompletten Dachaufbau überholt, die Sparren sind die alten geblieben: Auf die Sparren wurden 6cm Holzfaserdämmplatten von Steico montiert. https://www.steico.com/produkte/holzfaser-daemmstoffe/steicospecial-dry/ueberblick/ Damit hat man unter den Ziegeln eine zweite wasserdichte Schicht, gute Schalldämmung, diffusionsoffen, ökologisch, kein Sondermüll wie PU-Platten. Zwischen die Sparren hab ich dann noch eine Zwischensparrendämmung aus Mineralwolle eingebaut, Dampfsperrenfolie darunter und mit Gipskartonplatten verkleidet.
Der Dachdecker schrieb: > Welche Lösung habt ihr für eure Buden gewählt? Beides! Aufsparren 10cm Holzweichfaserplatten und dazwischen Mineralwolle. Wenn wir im Sommer abends/ nachts unterm Dach rauslüften ist es hier am nächsten Tag kühler als in so manch anderen Räumen. Die Zwischendämmung kann man auch als Laie gut selber machen bzw. mithelfen, wenn man sich zeigen lässt, auf was es ankommt. Es gibt ein paar Spielregeln an die man sich einfach halten muss, aber alles in Allem überschaubar. Plastik, Styrodur und sonstige Schaumplatten würde ich nicht auf dem Dach (auch nicht an der Fassade) haben wollen. Egal wie billig das Zeug ist. oszi40 schrieb: > Marderbesuch lässt sich vermeiden - wenn man das Dach doch eh neu macht. Alu-Lüfterprofil ist nicht wirklich teuer, schöne Bretter auch nicht. oszi40 schrieb: > Unterspannbahn Löcher bekommt und der Schnee in die Mineralwolle rieselt U-Bahn fällt bei Holzfaseraufdach weg Thomas O. schrieb: > Zwischen die Sparren kann man dann immer noch was reinsetzen umgekehrt geht das nicht. !!! Der Dachdecker schrieb: > würde in beiden Fällen Anforderungen nach EnEV erfüllen Kann ich fast nicht glauben, aber schau doch mal bei u-wert.net vorbei
Ok, basierend auf den bisherigen Antworten, ist zumindest die Entscheidung gefallen, dass eine Aufsparrendämmung gemacht wird, wenn man schon neu eindeckt. Welche Eindeckung ich nehme und was zum Dämmen muss ich noch weiter recherchieren und mit meinem Architekten/Baubegleiter besprechen. Ein Freund hat sein Haus vor ca. 4 Jahren sein Haus mit einem Metalldach (Evertech) eindecken lassen und hat bisher auch schadfrei Sturm, Hagel etc. überstanden und entgegen meinen Erwartungen entsteht auch keine unangenehme Geräuschkulisse im Dachboden. Von eingeschwemmten Mineralwollefilzen habe ich auch schon einiges nun im Netz gesehen. So ein Desaster möchte man natürlich vermeiden, zumal man das erst sehr spät merkt. Bzgl. Kosten, nun wenn das Dach wieder seine 40-50 Jahre macht und dabei Heizkosten gespart werden können, ist das ok, auch wenn es sich nicht 100% amortisieren sollte. Abgesehen davon wohne ich in einem ZFH, das OG habe ich vermietet, d.h. ich kann es zumindest partiell als Werbungskosten absetzen und einen kleinen Teil lege ich auf die Miete um. Soll natürlich nicht heißen, dass ich es komplett unnütz zum Fenster rauswerfen möchte, aber mir erschien die Preisrange nicht ganz abgezockt.
Hi, Zwischensparrendämmung ist bei Aufdoppelung der Sparren doch kein Problem ... allerdings klar, wenn die Ziegelei schon zu durchlässig und klapprig ist, dann isses auch blöd. Ich empfehle ebenfalls o.g. Seite u-wert.net, die ist absolut Spitze um ein paar Dinge durchzurechnen und zu veranschaulichen. Dann empfehle ich aber auch dringend, nochmal andere Foren zu konsultieren, z.B. Fachwerk.de (dort sind grad letztes Jahr 2 der größten Pöbler verschieden, d.h. der Ton ist auch wesentlich angenehmer geworden zaunpfahlwink) Ich selbst habe fast sehrgute Erfahrungen mit einer Geschoßflächendämmung gemacht, die wir vor ... omg ... 7 Jahren komplett selbst gebaut haben. Uns war die Größe des Daches einfach zu riesig, 100qm Grundfläche und am höchsten First ca. 4-5 Meter Höhe ... also massig Fläche zu dämmen. Das Dach auf dem alten Fachwerkhof wurde erst 2004 komplett erneuert, daher wollten wir das nicht anfassen. Die dachböden selbst waren die guten alten, drurchschwingenden, schiefen Altbaudecken, teilweise nicht gescheit belastbar etc. Wir haben eine KVH-Unterkonstruktion im 50 cm Raster zusammengeschraubt, die ein Ständerwerk bildet, mit Schrägenausgleich zwischen 15 und 40 cm, damit ein grader Boden entstehen kann. Diesen haben wir mit selbstaufgeflocktem Finefloc von Homatherm (Zellstofffasern wie Isofloc) aufgefüllt. Dazu wurden ca. 100 Säcke von dem geprssten Zeugs in Baubütten aufgebröselt, dann mit Bohrmaschine und drahtverstärktem Rührwerk in einer unglaublichen Papierstaubhölle wieder schüttbar aufgelockert. Das Zeug in die Zwischenräume gestopft, Rieselschutzvlies darüber (teueres Zeug !) Dann anstatt OSB-Beplankung, Holzdielen aus B und C-Sortierung (Fichte und Lärche) für 4-6 Euro pro qm drauf verlegt. Funzt Dämmtechnisch Super. Kosten : ca. 4000 Euro, 2 Tage Unterkonstruktion (Vollzeit), 4 Wochen Flocken, 2 Wochen Dielen (Feierabend und Wochenende) Ein Defizit will ich nicht verschweigen : Wir hatten in den letztwen Jahren durch die Tonnen von verarbeitetem Lehm in der Hütte extrem viel Baufeuchte, die durch die Ritzen und die Diffusionsoffene Konstruktion auf den Dachboden zog. Die dort verlegte Unterspannbahn ist eine heftige Dampfbremse, also nicht Dicht aber sehr bremsend. Dadurch dass jetzt der DB im Winter sehr kalt wird, kondensiert das Wasser dort oben aus und erzeugt Schimmel an den gelagerten Gegenständen. Aber wir wissen wo´s herkommt, ich hab erstmal ne aktive Lüftung eingebaut und der Verputz ist ja mittlerweile beendet. OK, schön, dass ich meine Baugeschichte nochmal anbringen konnte :-P Fazit : Dämmung der obersten Geschossdecke ist ne gute Sache, aber dann auchbis zu Ende durchdenken. Vielleicht wäre eine Kompromisslösung für Dich tatsächlich wie schon oben beschrieben, einfach ne Kammer mit reinzubauen. Sowas habe ich mir tatsächlich für einen Proberaum überlegt. Tschö und Gruß
Sebastian M. schrieb: > Der Dachdecker schrieb: >> Welche Lösung habt ihr für eure Buden gewählt? > > Beides! > Aufsparren 10cm Holzweichfaserplatten und dazwischen Mineralwolle. Wenn > wir im Sommer abends/ nachts unterm Dach rauslüften ist es hier am > nächsten Tag kühler als in so manch anderen Räumen. > Die Zwischendämmung kann man auch als Laie gut selber machen bzw. > mithelfen, wenn man sich zeigen lässt, auf was es ankommt. Es gibt ein > paar Spielregeln an die man sich einfach halten muss, aber alles in > Allem überschaubar. > Plastik, Styrodur und sonstige Schaumplatten würde ich nicht auf dem > Dach (auch nicht an der Fassade) haben wollen. Egal wie billig das Zeug > ist. Genau richtig! An den TO: Lass dir keinen Quatsch hier erzählen von Theoretikern die nie selbst dreckige Hände haben. Ich befasse mich seit vielen Jahren intensiv mit so gut wie allen Themen und Gewerken rund ums Haus und führe dann auch selbst aus - wenn möglich. (Ja, die Zeit nehm ich mir.) Also: Wenn das Dach NEU gemacht werden soll, dann Aufsparrendämmung mit Holzfaserplatten. Warum? Weil man beim Dach besonders auf den Hitzeschutz achten muss. Und den erzielt man nur durch Masse. Daher Holzfaserplatten. Stichwort Phasenverschiebung. Ist auch absoluter Standard heute und bei korrekter Ausführung völlig unkritisch. Nimm dir einen Energieberater (ohne geht es leider nicht), lass den erforderlichen Dämmwert bzw. Aufbau berechnen der zur Erreichung der Förderung nach dem KfW-Programm 430 erforderlich ist und streich 10% der Gesamtkosten vom Staat ein. (Betrachte es aber als Steuerminderung. Förderung wären >19%) Gerade alles durchexerziert. Allerdings für meine Fassade. Schöner Dämmwertrechner: https://www.ubakus.de @Sebastian M: Holzfaserplatten 140mm auf der Fassade würden in meinem Fall anstatt Styrodur 120mm in WLG032 schlappe 66% MEHR kosten! Schlicht unbezahlbar. Angebote und Ausführung durch deutschen Meisterbetrieb.
Also wir sind mitten in der Sanierung. Wenn Aufsparren preislich drin ist, MACHEN. Ist das beste und sauberste. Allerdings kann die Ausbildung an der Traufe Probleme machen. Da muss SEHR gewissenhaft gearbeitet werden. Mache Dich bei einem BauIng. schlau wie das gemacht werden muss und frage die ausführende Fa. wie die das machen. Dann wirst Du schnell sehen ob die Fa. die richtige ist.1 Ich habe 18cm WLG 035 als Zwischensparren eingebracht, dann eine Lattung 60mm quer geschraubt die gleichzeitig die Sparren in der Flucht ausgleicht und die noch mal mit 60mm WLG035 (120mm geteilt) quer gefüllt. Rechnerisch bin ich unter den geforderten U von 0,14 für Bestand. Darauf die DB und Rigips. Es war im Sommer erstaunlich kühl für das DG. Wenn Du von innen dämmst vergesse nicht den Drempel. Boden und Innenwand im Drempel habe ich auch gedämmt.
Stephan schrieb: > Allerdings kann die Ausbildung an der Traufe Probleme machen. Da muss > SEHR gewissenhaft gearbeitet werden. Kannst du das näher ausführen?
@Selbstdenker : Meinst Du mit den Holzfaserplatten die DWD-Platten oder Unterdeckplatten ? Muss man vielleicht mit dazu sagen, net das der TO aus Versehen die schön saugfähigen Weichfaserplatten drunterhaut ;-) Ne, aber hast Recht, am besten macht man sowas eh mit nem gescheiten Energieberater und nem schönen KfW-Programm zur Förderung. Lohnt sich. Wir machen halt einen auf Voll-Ök und haben daher einen Energieberater gehabt, der mit uns zusammen das ganze ohne Styro/PU/whatever gemacht hat. Zur Fassade : Tatsächlich so viel mehr ? OK, kommt vermutlich drauf an, wie man dann die Oberfläche gestaltet. Wir haben ca. 300 qm Aussenfassade mit DWD-Plattenkoffer, Finefloc und Douglasie-Holzverschalung für rund 13k gemacht, allerdings sehr viel Eigenarbeit. Ein Vergleichsangebot mit Stryo und Verputz lag bei 35k. Wichtig bei Bauthemen : Nicht drüber streiten, 10 Meinungen einholen, dann verzweifeln und sich selber eine Meinung bilden. Hat superviel mit Vertrauen zu tun. Der Ausschuß an Handwerkern, bis man gute und Vertrauenswürdige gefunden hat ist heftig. Da gehen viel Blut, Schweiß, Tränen und Lehrgeld den Bach runter. Also TO : KEINER von uns hier wird die Wahrheit kennen, aber lass Dich inspirieren. Bauthemen sind nicht so einfach Elektronik und Mikrocontroller, da ist alles noch viel unlogischer und emotionaler ;-) Viel Glück !
Manfred schrieb: > Eine Aussage zur Heizenergie mag ich nicht treffen, dafür waren die > Jahre zu unterschiedlich. Wenn die Unterschiede nur witterungsbedingt waren,hilft die Gradtagszahl beim Vergleich.
Jörch B. schrieb: > @Selbstdenker : > Meinst Du mit den Holzfaserplatten die DWD-Platten oder Unterdeckplatten > ? > Muss man vielleicht mit dazu sagen, net das der TO aus Versehen die > schön saugfähigen Weichfaserplatten drunterhaut ;-) Ich meinte z.B. so was: https://www.schneider-holz.com/holzfaserdaemmplatten/holzfaserdaemmstoffe/aufsparrendaemmung.html > Ne, aber hast Recht, am besten macht man sowas eh mit nem gescheiten > Energieberater und nem schönen KfW-Programm zur Förderung. Lohnt sich. > > Wir machen halt einen auf Voll-Ök und haben daher einen Energieberater > gehabt, der mit uns zusammen das ganze ohne Styro/PU/whatever gemacht > hat. > Bei mir steht die Rentabilität / Amortisation im Vordergrund. Die Verwendung von wertigen Materialien ist mir aber auch sehr wichtig. Hatte mir auch in den Kopf gesetzt, dass bei mir kein Styrodur etc. auf die Wand kommt. Tja, denkste... > Zur Fassade : Tatsächlich so viel mehr ? OK, kommt vermutlich drauf an, > wie man dann die Oberfläche gestaltet. Wir haben ca. 300 qm > Aussenfassade mit DWD-Plattenkoffer, Finefloc und > Douglasie-Holzverschalung für rund 13k gemacht, allerdings sehr viel > Eigenarbeit. Ein Vergleichsangebot mit Stryo und Verputz lag bei 35k. > Ja, so viel mehr! Die wesentliche Begründung des Stuckateurs (erfahren in beiden Systemen) lag in dem deutlich höheren Aufwand bei der Verarbeitung der Holzfaserplatten. Säge statt heißem Draht. Gebäudegeometrie ist auch komplex. Außerdem müssen die Holzfaserplatten in meinem Fall nach dem Kleben verdübelt werden, das Styrodur nicht. > Wichtig bei Bauthemen : Nicht drüber streiten, 10 Meinungen einholen, > dann verzweifeln und sich selber eine Meinung bilden. Hat superviel mit > Vertrauen zu tun. Der Ausschuß an Handwerkern, bis man gute und > Vertrauenswürdige gefunden hat ist heftig. Da gehen viel Blut, Schweiß, > Tränen und Lehrgeld den Bach runter. > > Also TO : KEINER von uns hier wird die Wahrheit kennen, aber lass Dich > inspirieren. > > Bauthemen sind nicht so einfach Elektronik und Mikrocontroller, da ist > alles noch viel unlogischer und emotionaler ;-) > > Viel Glück ! Da ist viel Wahres dran! Bauen ist das letzte große Abenteuer des deutschen Mannes. Oder so ähnlich. Leider...
Roland0815 schrieb: > Und Nein, die EnEV ist nicht dafür gemacht, dass Heizkosten gespart > werden sonder eine reine Lobbyarbeit zur Wirtschaftsförderung. Na na na, markanter Satz in der EnEN ist: Befreiung von EnEV: Eine unbillige Härte liegt insbesondere vor, wenn die erforderlichen Aufwendungen innerhalb der üblichen Nutzungsdauer, bei Anforderungen an bestehende Gebäude innerhalb angemessener Frist durch die eintretenden Einsparungen nicht erwirtschaftet werden können. Auf gut deutsch: Wenn es sich finanziell nicht lohnt, gilt die Vorschrift nicht. Oder andersrum: Die EnEV ist NUR dafür da, damit DU Geld sparst. Denn viele Leute sind ja nicht freiwillig dazu bereit, die zahlen lieber Jahr für Jahr mehr, als es ein mal richtig zu machen. Wie viel EnEV Dämmung bringt, sieht der Besitzer des 1970ger Hauses gegenüber dem Besitzer des 2010 Neubaus: Die Heizkosten liegen bei 1/10, sind von wesetlicher Ausgabe hin zu vernachlässigbar wenig geworden (wenn er sich nicht eine Wärmepumpe aufschwatzen liess). Bei Bestandsimmobilien kann man leider nicht so gut nachrüsten, und ein altes Fachwerkhaus ist bei weitem nicht so schlecht, selbst Gründerzeithäuser sind besser als 1970ger Spannbeton. Ohne Gesetze (das erste 1974) wurde Bauwerke also immer schlechter gebaut, billiger beim Bauen, teurer in der Benutzung, ein Gesetz musste her sonst würden uns die Bauhandwerker heute ein Wellpappenhaus hinstellen. Na ja, machen sie fast, die modernen Hütten für die man 500000 zahlt, sind je meist nur noch Imitate aus Sperrholz im Massstab 1:1 von richtigen Häusern. Aber meine Nachrüstung nat 1/3 eingespart und hatte sich in 7 Jahren amortisiert.
Selbstdenker schrieb: > Ja, so viel mehr! Die wesentliche Begründung des Stuckateurs (erfahren > in beiden Systemen) lag in dem deutlich höheren Aufwand bei der > Verarbeitung der Holzfaserplatten. Säge statt heißem Draht. > Gebäudegeometrie ist auch komplex. Außerdem müssen die Holzfaserplatten > in meinem Fall nach dem Kleben verdübelt werden, das Styrodur nicht. Auch Styrodur sollte verdübelt werden, ebenso Multipor. Holzfaser ist schon eine sehr sinnvolle Lösung, ich nutze jedoch Multipor (Leicht-Ytong). Bauhandwerker verkaufen dir IMMER das mit dem sie am meisten verdienen, also das minderwertigste. Stephan schrieb: > Wenn Aufsparren preislich drin ist, MACHEN. Bei einer Bestandsimmobilie: Eher nicht. Liegt an der Bauweise. Üblicherweise ist an der Traufe eine Belüftung, und die bekommst du mit Aufparren nicht zu. Du musst also die ganze Traufe umbauen. Dabei ist es eher nicht möglich, eine korrekt ausgelegte (immer diffussinsoffener nach aussen hin) Dämmschicht hinzubekommen. Dachrinne muss ja auch noch hin. Fenster mögen es nicht unbedingt, wenn die Traufe 20cm niedriger kommt. Ausserdem bleibt das Problem, daß die Ziegel gerne 10cm hinterlüftet sein sollen, damit im Sommer nur Schattentemp nach Innentemp und nicht 60 GradC der prallen Sonne zu dämmen sind, was eine 3 x so dicke Dämmschicht erfordern würde und damit insgesamt noch mehr Aufbaudicke. Auch so kostet die Aussendämmung also 30cm, oder eben die 3 mal so teure Braas Clima Comfort damit man ein paar (ca. 10) Zentimeter spart. Bei einem Neubau: Kann man machen. Man bekommt eben einen warmen Dachboden. Dafür hat man erheblich mehr Kubikmeter zu heizenden Raum und eine grössere Aussenfläche (Wärmeabstrahlung) muss also dicker dämmen. Wer den Dachboden nicht braucht, baut Flachdach.
Ja, das ganze werde ich über eine KfW-Förderung abwickeln (vermutlich läuft es auf Einzelmaßnahme raus). Der Beraterfinder auf der KfW-Seite fördert ja auch alles mögliche zutage, da sich jeder Hansdampf nach ner Schulung Energieberater nennen kann und ihr auswendig gelerntes Zeug runterspulen. Glücklicherweise war auch ein örtliches Bauing.- und Architekturbüro darunter, die auch bauphysikalische Berechnungen im Angebot haben, mit denen habe ich einen Termin im Januar gemacht. Von da aus sehe ich dann weiter. Anfang der 0er Jahre wurden vom Vorbesitzer in das Haus schon Isolierglasfenster eingebaut, ein WDVS ~8cm an die Fassade angebracht, und eine Niedertemperatur Ölheizung eingebaut. Nur das Dach hat bis dato noch nichts gesehen. Das Haus ist jetzt auch kein absolutes Energiegrab, aber jeder mit Altbau weiß, was zu tun gibts immer.
Selbstdenker schrieb: > Bei mir steht die Rentabilität / Amortisation im Vordergrund. Was kostet denn dein Energieträger in 10 Jahren und woher nimmst du die Gewissheit?
Selbstdenker schrieb: > Holzfaserplatten 140mm auf der Fassade würden in meinem > Fall anstatt Styrodur 120mm in WLG032 schlappe 66% MEHR kosten! > Schlicht unbezahlbar. Angebote und Ausführung durch deutschen > Meisterbetrieb. Wäre bei mir auch wesentlich teuer gewesen, daher habe ich die alte Fassade aufgedoppelt mit 6/16er, Mineralwolle dazwischen und als Deckschicht 6er Holzweichfaser. Geschätzet 20% statt 66%. Netter Nebeneffekt: du kannst noch ordentlich ausgleichen. Fassadendämmung ist aber so eine Sache, will genau überlegt werden. Bei mir wars einfach, wenn draußen geraucht wurde hab ich das innen gerochen, verdecktes Fachwerk, stolze 14cm dick, ausgemauert mit bröseligen Schlackezementsteinen, juhu. Stephan schrieb: > Allerdings kann die Ausbildung an der Traufe Probleme machen. Da muss SEHR gewissenhaft gearbeitet werden. Gewissenhaft arbeiten sollte man bei Dämmung und Dampfsperren /-bremsen und dem ganzen Zeug immer. Ordentlich verkasteln (nicht verBasteln) sollte aber meistens gehen, damit kriegt man die meisten Probleme bequem erschlagen. Da ohnehin neu gedeckt wird kann man auch gleich den Dachüberstand maximal ausreizen. Jörch B. schrieb: > Also TO : KEINER von uns hier wird die Wahrheit kennen, aber lass Dich inspirieren. So siehts aus, jeder hat ein bissl recht, aber jede Hütte ist nunmal anderst und verdient ihre eigene Betrachtung. Viel Erfolg
MaWin schrieb: > Axel L. schrieb: >> Naja, das wird seit Jahrzehnten problemlos massenhaft gemacht > > Ja, seit Jahrzehnten. > Von der Problemen möchtest du nur nichts hören. > Unerträglich heisse Dachzimmer, zerbröselte Unterspannbahnen ohne die > die Dämmung aber durchfeuchtet und schimmelt. Das Haus meiner Schwiegereltern mit Zwischensparrendämmung hält jetzt 50 Jahre, da gab es nie probleme mit dem Dach. Und ich habe manches Mal im Dachzimmer geschlafen, das war kein Problem. Im Gegensatz zum Haus meiner Eltern, was noch Originalzustand hat, da sind die Heizkosten unbezahlbar. > Ein modernes Dach hält eben nicht mehr Jahrhunderte, das freut den > Dachdecker. Die Zeiten, wo ein Haus Jahrhunderte hielt, sind lange vorbei. Will auch keiner mehr. Hier werden 50 Jahre alte Häuser teilweise abgerissen, die auf moderne Grundrisse umzubauen, ist schlicht zu teuer. > Der hat dir ja schon passend zur geringen Haltbarkeit > Zementpfannen aufgeschwatzt. Woher Du wissen ? > Macht nix, moderne Sperrholz Holzständerhäuser sind eh nur für 50 Jahre > ausgelegt. Fachwerk ist auch nur Holzständerwerk. Und die werden vor dem Abriss nur gerettet, weil Fachwerk halt "In" ist. Finanziell sind alle diese Sanierungen katastrophal, sieht aber schick aus. Übrigens gibt es in den USA massenhaft Holzständerwerkhäuser, die weit über 100 Jahre alt sind. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Die Zeiten, wo ein Haus Jahrhunderte hielt, sind lange vorbei. Bei heutiger Bauweise kein Wunder. > Will auch keiner mehr. Och, besonders die 100 bis 500 Jahre alten Häuser werden hier gerne gewollt. Ein RICHTIG gebautes Fachwerkhaus, also Gefache nicht ausgemauert sondern innen mit Knüppeln, dann Stroh, dann Lehm/Stroh, dann Lehmputz, dann Lehm+Sand-Putz, dann Kalkfarbe, ist sehr gut wärmedämmend, atmungsaktiv, einfach ein angenehmes Wohnklima bei geringen Heizkosten. Kein Wunder, hat die Bauweise doch über 2000 Jahre Erfahrung, und die Leute mussten früher ihr Heizmaterial selber reinschleppen > Hier werden 50 Jahre alte Häuser teilweise abgerissen, Das wird den aktuellen Neubauten auch passieren, die sind ja jetzt schon grottenhässlich, nichts anderes als senkrechte und waagerechte Linien, man könnte meinen, die simplen CAD Programme können nichts anderes. Zumindest ist es so anspruchslose Architektur, saß selbst Kleinkinder so was zeichnen können. > die auf moderne Grundrisse umzubauen, ist schlicht zu teuer. Wer so Modedumm ist, muss halt 500000 zahlen. Und bekommt dafür eine winzige Hütte auf noch winzigerem Grundstück mit extrem unbequemen aber raumsparendem Grundriss, gewendelte Treppe, kubische Grundform, kein Platz für Auto+Werkstatt, kein Keller, ein richtig nutzloses Haus. Halt ein Arbeiterlaggerregal was nach dem Ableben der Person rückstandslos entsorgt wird. Das bei immensem immer wiederkehrenden Materialverbrauch, also unökologisch und unökonomisch. Ist ja egal, Hauptsache die Banken verdienen sich dumm&dämlich und der Kunde merkt nicht wie er Melkvieh ist. Axel L. schrieb: > Woher Du wissen ? Inzwischen sind die Dächer derjenigen die die in den 70gern installieren liessen kaputt.
Michael B. schrieb: > Selbstdenker schrieb: >> Ja, so viel mehr! Die wesentliche Begründung des Stuckateurs (erfahren >> in beiden Systemen) lag in dem deutlich höheren Aufwand bei der >> Verarbeitung der Holzfaserplatten. Säge statt heißem Draht. >> Gebäudegeometrie ist auch komplex. Außerdem müssen die Holzfaserplatten >> in meinem Fall nach dem Kleben verdübelt werden, das Styrodur nicht. > > Auch Styrodur sollte verdübelt werden, ebenso Multipor. Holzfaser ist > schon eine sehr sinnvolle Lösung, ich nutze jedoch Multipor > (Leicht-Ytong). > Bauhandwerker verkaufen dir IMMER das mit dem sie am meisten verdienen, > also das minderwertigste. Na klar betreiben die Gewinnmaximierung. Das heißt aber nicht, dass ich nicht auch selbst rechnen und die Preise validieren kann. Insofern ist der genannte Mehrpreis für die Holzfaserdämmung in MEINEM Fall als grundsätzlich nachvollziehbar zu betrachten. Wenn ein Billigheimer statt 66% Mehrpreis nur 56% Mehrpreis angeboten hätte, wäre es immer noch viel zu viel. Davon abgesehen, die allermeisten Handwerker (Gipser) in meinem Gebiet haben es nicht mal nötig, Anfragen zu beantworten... Styrodur kann auch verdübelt werden. Muss aber nicht. (In meinem Fall). Entscheidend ist, was der Systemanbieter des WDVS vorschreibt. >>Selbstdenker schrieb: >> Bei mir steht die Rentabilität / Amortisation im Vordergrund. > >Was kostet denn dein Energieträger in 10 Jahren und woher nimmst du die Gewissheit? Zunächst: Ich hatte das Haus als Rohbau mit nackter Fassade erworben. Welche Gewissheit? Der Gesetzgeber hat uns dazu verdonnert, "regenerative Energien" zum Heizen einzusetzen. Daher habe ich mir eine L/W-Wärmepumpe mit FBH geplant und eingebaut. Nicht weil ich eine WP so toll finde, sondern weil es rechnerisch sinnvoll erschien. Dann hat jemand in Berlin samt Erfüllungsgehilfen dafür gesorgt, dass die Strompreise durch die Decke gingen und weiter gehen werden. (Scheint irgendwie kaum einen zu jucken aber wehe die Handy-Flatrate steigt um 1€/M) Die logische Folge ist, Strom zu sparen durch geringere Wärmeverluste. Ich hatte die Dämmung aber schon bei der Auslegung der WP eingeplant. Die Frage, die sich an der Stelle dann stellt ist nur noch die, wie kann ein ausreichender Dämmwert möglichst günstig erreicht werden. Und da, wie erwähnt, das Wunschmaterial Holz in meinem Fall unbezahlbar ist, hat Styrodur die am wenigsten schlechte Rentabilität.
Alertaive: Den Zwischensparrenraum kann man ausspritzen lassen mit PUR Schaum. https://www.youtube.com/watch?v=38-f1ZV4Bt0
Selbstdenker schrieb: > Styrodur kann auch verdübelt werden. Muss aber nicht. (In meinem Fall). > Entscheidend ist, was der Systemanbieter des WDVS vorschreibt. > Der muss aber nur 10 Jahre haften, das hält auch mit kleben. Das soll aber >30 Jahre halten, da würde ich auf mechanische Befestigung setzen. Gruß Axel
Selbstdenker schrieb: > die allermeisten Handwerker (Gipser) in meinem > Gebiet haben es nicht mal nötig, Anfragen zu beantworten... Tja, schlechte Zeit für ein Bauvorhaben. Hättest du 15 Jahre früher machen (lassen) müssen... Keine Sorge, in 10 Jahren gibt es wieder zu viele Handwerker. Schweinezyklus halt. > Styrodur kann auch verdübelt werden. Muss aber nicht. (In meinem Fall). > Entscheidend ist, was der Systemanbieter des WDVS vorschreibt. Xella schrieb damals auch keine Dübel bei Multipor vor, inzwischen aber doch. Wenn man die Beamten der Zulassungsbehörde zu Beginn von der nicht-Notwendigkeit überzeugen kann, macht sich das natürlich gut bei der Etablierung der neuen Bauweise bei den Bauhandwerkern, weil die damit weniger Mühe haben und mehr verdienen. Die Wahrheit kommt dann später ans Licht. Es sind wohl zu viele runtergefallen. Stephan schrieb: > Den Zwischensparrenraum kann man ausspritzen lassen mit PUR Schaum. Klar, wenn man völlig wahnsinnig ist, nimmt man PU. Der sicherste Weg sich das Haus sofort gründlich zu ruinieren. Nicht ohne Grund ist PU z.B. inzwischen bei Fensterlaibung verboten und steht im Baumarkt im Giftschrank. Nur manche haben es noch immer nicht gemerkt. Selbstdenker schrieb: > irgendwie kaum einen zu jucken aber wehe die Handy-Flatrate steigt um > 1€/M Wo du's ansprichst: Sauerei. Vor 2 Jahren Verträge mit 3.99 für 1GB 100 Min/SMD und 5.99 für 2GB 300Min/SMS bekommen, heute musste ich 500MB für 3.29 ohne Min/SMS und 1GB/50 Min/SMS für 5.28 nehmen. Mobilfunk ist also definitiv teurer und schlechter geworden.
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Michael B. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Will auch keiner mehr. > > Och, besonders die 100 bis 500 Jahre alten Häuser werden hier gerne > gewollt. > Ein RICHTIG gebautes Fachwerkhaus, also Gefache nicht ausgemauert > sondern innen mit Knüppeln, dann Stroh, dann Lehm/Stroh, dann Lehmputz, > dann Lehm+Sand-Putz, dann Kalkfarbe, ist sehr gut wärmedämmend, > atmungsaktiv, einfach ein angenehmes Wohnklima bei geringen Heizkosten. Bei den Fachwerkhäusern die ich kenne, ist mit niedrigen Heizkosten nichts, der Übergang zwichen Holz und Gefache ist praktisch nicht dicht zu bekommen. Bekannte haben so ein Haus an einer belebten Strasse, da hört man die Autos durchs Zimmer fahren. Aber deswegen ja diese Einschränkung auf "RICHTIG gebaute Fachwerkhäuser". Dummerweise gibt es davon kaum welche. > Kein Wunder, hat die Bauweise doch über 2000 Jahre Erfahrung, und die > Leute mussten früher ihr Heizmaterial selber reinschleppen Die haben nur die Küche geheizt. Viele der Vorteile der alten Häuser basieren genau auf dieser Premisse. Dachböden als Heuboden, die Räume nicht geheizt (folglich auch keine Feuchteschäden) usw usf. Will heute keiner mehr. > >> Hier werden 50 Jahre alte Häuser teilweise abgerissen, > > Das wird den aktuellen Neubauten auch passieren, die sind ja jetzt schon > grottenhässlich, nichts anderes als senkrechte und waagerechte Linien, > man könnte meinen, die simplen CAD Programme können nichts anderes. > Zumindest ist es so anspruchslose Architektur, saß selbst Kleinkinder so > was zeichnen können. > Das hat mit Grundrissen nur begrenzt zu tun. Als ich in unser Haus einzog, war ich alleine mit meiner Frau. Heute haben wir drei Kinder, was die Nutzung des Hauses komplett geändert hat. Zwischenzeitig auch noch den Grossvater, der behindertengerechtes Wohnen brauchte. Massive Steinhäuser können mit den Benutzungsänderungen einfach nicht mithalten, der Aufwand für Änderungen ist einfach viel zu hoch. Was ich an Schutt aus der Hütte getragen habe, mag ich nicht mehr nachwiegen, aber ich würde beim nächsten Haus von vorneherein auf Holzständerwerk setzen. Alleine mal eine Badezimmertüre verbreitern, damit der Rollstuhl durchpasst, ist in Massivbauweise der Horror. Den Dachboden habe ich in Ständerwerk ausgebaut, wenn die Kinder ausziehen, kann man das mit wenig Aufwand in eine Wohnung umbauen. Paar Wände umsetzen und fertig. Massiv gemauert würde man wieder tagelang Schutt raustragen und danach wochenlang Dreck in der Bude haben. Gruß Axel
Michael B. schrieb: > Wer so Modedumm ist, muss halt 500000 zahlen. Und bekommt dafür eine > winzige Hütte auf noch winzigerem Grundstück mit extrem unbequemen aber > raumsparendem Grundriss, gewendelte Treppe, kubische Grundform, kein > Platz für Auto+Werkstatt, kein Keller, ein richtig nutzloses Haus. Halt > ein Arbeiterlaggerregal was nach dem Ableben der Person rückstandslos > entsorgt wird. Das bei immensem immer wiederkehrenden Materialverbrauch, > also unökologisch und unökonomisch. Ist ja egal, Hauptsache die Banken > verdienen sich dumm&dämlich und der Kunde merkt nicht wie er Melkvieh > ist. Ja genau - wer Modedumm ist baut so weil Mode. Schoneinmal darüber nachgedacht dass diese simplen geometrischen Anordnungen günstiger im Bau sind als verziertes Jugendstil/Barock? Dann Bau du deine Hütte eben mit Gefache und Lehm und Bio. Vergiss nicht deinen Keller, die Doppelgarage und den großzügigen Grundriss - ist bestimmt billiger als 500000 und die Banken verdienen dann auch weniger daran. Was nützt es mir ein Luftschloss zu planen was ich nicht bezahlen kann? Schonmal darüber nachgedacht das es Menschen gibt die heilfroh sind ein kleines Reihenhaus ohne Keller und beheizter Doppelgarage zu haben. Vielleicht noch 10qm grün für die Kinder - etwas mehr Freiheit als die Wohnung in der sie vorher gewohnt haben? Wer hätte denn nicht lieber ein Haus, so stabil und nachhaltig auf 500 Jahre mit riesen Grundstück und einer Doppelgarage für deine Tesla? Schonmal darüber nachgedacht das nicht jeder soviel Moneten hat wie DU. Ich bin froh das es Möglichkeiten gibt Menschen eine kleinen Traum von einem kleinen haus zu erfüllen, auch wenn sie nicht deinen Idealen entspricht. Bau du dein Schloss, wenn du die Mittel hast diese in einem Arbeitsleben zu bezahlen.
Michael B. schrieb: > Stephan schrieb: >> Den Zwischensparrenraum kann man ausspritzen lassen mit PUR Schaum. > > Klar, wenn man völlig wahnsinnig ist, nimmt man PU. Der sicherste Weg > sich das Haus sofort gründlich zu ruinieren. Nicht ohne Grund ist PU > z.B. inzwischen bei Fensterlaibung verboten und steht im Baumarkt im > Giftschrank. Nur manche haben es noch immer nicht gemerkt. Neee ich weis nicht zu 100% ob das PU ist der dort verspritzt wird, ich wollte lediglch die Möglichkeit aufzeigen. Wird sicher was anderes sein.
Michael B. schrieb: > Nicht ohne Grund ist PU > z.B. inzwischen bei Fensterlaibung verboten und steht im Baumarkt im > Giftschrank. Nur manche haben es noch immer nicht gemerkt. Du solltest mal den Baumrakt besuchen. Das ist Jahre her das Bauschaum verschlossen wurde. Der ist überall frei verkäuflich, weil vermutlich die Rezeptur veränder wurde, oder auch der Grenzwert. :-)
Mieter schrieb: > Schoneinmal darüber nachgedacht dass diese simplen geometrischen > Anordnungen günstiger im Bau sind als verziertes Jugendstil/Barock? GÜNSTIG sind aktuelle Häuser absolut nicht, da musst du in deiner Wahrnehmung völlig falsch abgebogen sein. Jedes Jugendstil/Barock Haus war (inflationsbereinigt) günstiger, weil damals Handwerker nach fairen Tarifen und nicht unbeschränkter Gier abkassiert haben. Gerade heute müssten Verzierungen übriegns günstig sein, weil CNC und Vorfertigung in Formen absolut arbeitsersparend sind im Vergleich zur Handarbeit früher. Axel L. schrieb: > Bei den Fachwerkhäusern die ich kenne, ist mit niedrigen Heizkosten > nichts, der Übergang zwichen Holz und Gefache ist praktisch nicht dicht > zu bekommen. > Die haben nur die Küche geheizt. Ähm, nein, deine Erfahrung galt bei Bauernhäusern, aber nicht bei Bürgerhäusern. Da gab es normalerweise den Kachelofen der Nebenzimmer mit heizte. Allerdings war das Klo irgendwo und ungeheizt... Ein normales Gefach hat eine Leiste drin, die es erlaubt, daß die Balken arbeiten und die Gefache trotzdem dicht bleiben. <pre> ----+/-------- || |+---+ +--+ | | | +--+ | |+---+ || ----+\-------- </pre> Die wurden bei aufmerksameren Bauhandwerkern sogar mit Schafwolle belegt.
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Michael B. schrieb: >> Styrodur kann auch verdübelt werden. Muss aber nicht. (In meinem Fall). >> Entscheidend ist, was der Systemanbieter des WDVS vorschreibt. > > Xella schrieb damals auch keine Dübel bei Multipor vor, inzwischen aber > doch. Wenn man die Beamten der Zulassungsbehörde zu Beginn von der > nicht-Notwendigkeit überzeugen kann, macht sich das natürlich gut bei > der Etablierung der neuen Bauweise bei den Bauhandwerkern, weil die > damit weniger Mühe haben und mehr verdienen. > Die Wahrheit kommt dann später ans Licht. Es sind wohl zu viele > runtergefallen. Wo Geld keine Rolle spielt, wählt man natürlich die sicherste Variante und verdübelt auch Styrodur. Andererseits, dann nimmt man erst gar kein Styrodur sondern eben gleich was "Besseres". Dummerweise fehlt dafür der breiten Masse das nötige Kleingeld - mir auch. Und damit kommt dann Effizienz ins Spiel. Soweit klar? Bei 120mm Dämmstärke mit leichten Platten und kleinteiligen Wänden (Ecken, Absätze, Kanten) die max. ungefähr 6m hoch sind sollte das Risiko, dass da was "runterfällt" sehr überschaubar sein. Hast du Zahlen zu den runtergefallenen Dämmplatten der letzten 25+Jahren? Bei fachgerechter Ausführung wird sich das wohl arg in Grenzen halten. Mit EPS wird m.W.n. seit ca. den 80ern gedämmt. Natürlich hat sich das weiterentwickelt. Wenn es nach mir ginge würde ich gar nicht dämmen. Die äußeren Umstände erzwingen das aber dadurch, dass es (vermutlich) die wirtschaftlich sinnvollste Variante ist. Nicht zuletzt hinsichtlich des Werterhalts / Wertentwicklung des Objekts.
Moin, also wir haben bei uns ein 60er-Jahre Mehrfamilienhaus saniert. Speziell ging es dabei um das DG und den Spitzboden (SB), welcher noch eine Höhen von 4m aufwies und sich daher wunderbar als Wohnraum eignet. Beim Einzug war der SB zur Hälfte ausgebaut und nur von innen mittels Zwischensparrendämmung gedämmt. Die Andere Hälfte war "nakig". In der Geschossdecke zwischen DG und SB lagen 20mm Glaswolle. Zunächst wurde die Geschossdecke, in dem Bereich wo der SB nicht ausgebaut war, mit 160mm Dämmwolle von oben gedämmt. Der Effekt war extrem, da die Decke nun nicht mehr kalt wurde und einem die Kälte gefühlt "nicht mehr auf den Kopf fiel". Nach einer langen Debatte mit diversen Firmen wurde vor 5 Jahren das Dach dann komplett saniert und auch der restliche Teil des SB ausgebaut. Dazu wurde 160mm Dämmwolle als Zwischensparrendämmung und 60mm Pavatex (Holzfaserdämmplatten) als Aufsparrendämmung verbaut. Darauf dann ein hinterlüftetes Betonpfannendach. Natürlich wurden zusätzlich noch der Drempel wie auch die Bodenplatte des DG (kragt 800 über die Grundmauern hinaus) ordentlich gedämmt. Der Erfolg dieser Maßnahmen ist nicht in Geld aufzuwiegen. Im Sommer ist es auf dem SB angenehm kühl. (Wenn dann tagsüber die Dachflächenfenster geschlossen sind und die Rolladen dem Sonnenstand entsprechend geschlossen werden) Es ergab sich eine Phasenverschiebung von etwa 10h, somit kann man Nachts die Wärme des Tages schön rauslüften. Im Winter sind alle Oberflächen so warm wie die Raumluft, was dazu führte, dass die Zimmer nun nicht mehr 24°C warm sein müssen, damit man sich wohlfühlt, sonder 20-21°C absolut ausreichen. Ein weitere wichtiger Punkt dabei ist der Gewinn an Lebensqualität durch die besser Schallisolierung. Natürlich ist das ein Wahnsinns Aufwand, allerdings konnten die Arbeiten fast komplett von außen durchgeführt werden. (Nicht im Bereich um Dachflächenfenster) Sehr wichtig war mir dabei, dass die alte Struktur des Daches weiter "atmen" kann. Diese ganzen plastik-Dämmstoffe sind da sicherlich nicht empfehlenswert. Die Pavatex-Platten haben nicht den besten k-Wert, aber dafür sind sie sehr diffusionsoffen und haben auch ein unbedenkliches Brandverhalten. Lange Rede kurzer Sinn... das Gesamtkonzept muss stimmen und man kann sicherlich nicht alle Punkte optimal erfüllen. Wichtig ist es daher, sich Prioritäten zu setzen. In meinem Fall war es klar der sommerliche Hitzeschutz und nicht die maximale Reduzierung der Heizkosten. Viel Spaß beim Planen!
@Sanierer Guter Beitrag! Gute Arbeit! Gratulation dazu. Hitze unterm Dach ist ätzend. Kälte natürlich auch. Überhaupt geht natürlich über ein ungedämmtes Dach am meisten Energie flöten...
Selbstdenker schrieb: > Bei 120mm Dämmstärke mit leichten Platten und kleinteiligen Wänden > (Ecken, Absätze, Kanten) die max. ungefähr 6m hoch sind sollte das > Risiko, dass da was "runterfällt" sehr überschaubar sein. Naja es ist ja allg. bekannt das mehr als 80mm nur unnötiges Geld kosten. So wie 3 fach Verglasung. Hinzu kommt, das dann über ein Lüftungskonzept nachgedacht werden muss. Man darf ein altes Haus nicht einfach dicht machen ! Da sind Schimmel und Bauschäden vorprogrammiert.
Stephan schrieb: >> Nicht ohne Grund ist PU >> z.B. inzwischen bei Fensterlaibung verboten und steht im Baumarkt im >> Giftschrank. Nur manche haben es noch immer nicht gemerkt. > > Du solltest mal den Baumrakt besuchen. Das ist Jahre her das Bauschaum > verschlossen wurde. Der ist überall frei verkäuflich, weil vermutlich > die Rezeptur veränder wurde, oder auch der Grenzwert. :-) Verboten ist der nicht für Fenster, man soll da nach den "anerkannten Regeln der Technik" arbeiten. Da geht auch Schaum, wenn es der Architekt will. Und ja, klassischer 1K Schaum steht im Giftschrank (der mit den Handschuhen angeklebt an der Dose). Deswegen kann man aber "modernen" 1K Schaum frei kaufen. Ohne Handschuhe. Braucht es auch nicht, weil die Isocyanatgruppen schon abgebunden sind, und der offen Silanbrücken abbindet. Feuchtigkeit braucht wie früher auch, es entsteht Methanol. Ist eher weißer Schaum statt wie früher gelb. Habe den auch schon verarbeitet, passt farblich gut zu Styropor, gilbt aber nach. Klebt IMHO nicht ganz so gut auf glatten Flächen, ansonsten merkt man keinen Unterschied.
Sanierer schrieb: > Dazu wurde 160mm Dämmwolle als Zwischensparrendämmung und 60mm Pavatex > (Holzfaserdämmplatten) als Aufsparrendämmung verbaut. Gut ich habe die 60mm als Untersparren quer verbaut um die Brücken zwischen Filz und Sparren zu schließen. Aber das Ergebnis bleibt.
Thomas O. schrieb: > So ne Holzfaserplatte dürfte bei ca. 10-20€ pro m² liegen und ein gute > glasierte Dachziegel dürfte bei 25€ pro m² liegen. Die Materialkosten > liegen also locker noch im 4stelligen Bereich. So ne große Kunst ist das > Dachdecken nicht. Man benötigt nur etwas Manpower oder Förderband um > Nachschub aufs Dach zu bekommen. > > Edit: Auf jedenfall auf die Sparren die Dämmung das bietet auch guten > Schallschutz. Zwischen die Sparren kann man dann immer noch was > reinsetzen umgekehrt geht das nicht. Meine Nelskamp R13S Muskat edelengobiert (synonym für glasiert) hab ich für € 16,70 je m² aufs Dach gelegt und die Dinger sind echt gut. Glatt wie hölle mit etwas Staub drauf ab 15° Neigung kein Halten mehr und hart das man sie quasi nicht bohren kann. Haben beim Eindecken 4 Spezialscheiben für die Flex verschlissen beim Walm einschneiden. Dachdecker meinte so hartees Zeug habe er noch nie verbaut. Klare Kaufempfehlung ... Vorteil ist, Verschiebeziegel, kann man bestehende Lattung evtl. drauf lassen, weil die recht variabel verlegbar sind. Nachteil: Schnee bleibt nicht lange drauf, beim ersten Sonnenstrahl, wenn überhaupt was drauf liegen bleibt, kommt alles auf einmal runter.
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Weingut P. schrieb: > edelengobiert (synonym für glasiert) > kommt alles auf einmal runter. Dann kein Auto od. Wintergarten darunter! (schrieb ich schon)!
Stephan schrieb: > Selbstdenker schrieb: >> Bei 120mm Dämmstärke mit leichten Platten und kleinteiligen Wänden >> (Ecken, Absätze, Kanten) die max. ungefähr 6m hoch sind sollte das >> Risiko, dass da was "runterfällt" sehr überschaubar sein. > > Naja es ist ja allg. bekannt das mehr als 80mm nur unnötiges Geld > kosten. So wie 3 fach Verglasung. Hinzu kommt, das dann über ein > Lüftungskonzept nachgedacht werden muss. Man darf ein altes Haus nicht > einfach dicht machen ! Da sind Schimmel und Bauschäden vorprogrammiert. Soso. Wer sagt das? Überhaupt sind da Generalisierungen eher fehl am Platz. Der Arbeitsaufwand für 80mm Styrodur-Platten ist kaum weniger als für 120mm. Der Materialmehrpreis hält sich auch in Grenzen. Daher ist der Mehrpreis insgesamt bei dem großen Gesamtaufwand des WDVS eher zweitrangig. Davon abgesehen, erreiche ich mit meiner Konstellation gerade so den errechneten Dämmwert, der zur Gewährung der Förderung notwendig ist. Das nennt man dann Effizienz! Ich stimme dennoch zu, dass es keinen Sinn macht planlos fette Platten (z.B. >180mm) auf die Wände zu pappen. Natürlich machen 3-fach-Verglasungen an der Stelle Sinn! Ist doch kompletter Unfug, die Wände zu dämmen und dann durch schwach isolierende Fenster die Wärme abhauen zu lassen. Das Gesamtkonzept muss eben passen. Daher ist natürlich auch bereits eine zentrale Lüftungsanlage von mir eingebaut ;-)
Selbstdenker schrieb: > Der Arbeitsaufwand für 80mm Styrodur-Platten ist kaum weniger als > für 120mm. Der Materialmehrpreis hält sich auch in Grenzen. Genau da liegt der Irrtum. Seit der "neuen" ENEV haben mehrere Fachleute immer wieder erklärt das mehr als 80mm kaum etwas bringen und schon gar nicht den Mehrpreis einspielen. Das Märchen 20cm und mehr kommt von der Chemieindustrie, genau die die auch behaupten Styropor brennt nicht. Deswegen dürfen ja öffentliche Gebäude damit auch nicht gedämmt werden. Die 3fach Verglasung spart Energiekosten im Promillebereich !!!! Für fast den doppelten Preis von 2 fach Verglasung. Dazu kommt das für die 3 fach Verglasung die ganze Statik massiver ausgelegt sein muss. Du kannst ja mal eine 3 fache Terassentür anheben. Allein die Scharniere sind schon ganz anderes Kaliber. Ich war eben bei einem Kunden (Fensterbaufirma) und habe mit denen darüber gepläuschelt, weil ich da was anderes zu tun hatte.
Stephan schrieb: > Die 3fach Verglasung spart Energiekosten im Promillebereich !!!! Für > fast den doppelten Preis von 2 fach Verglasung. wie kommst du da drauf? Waren bei mir gute 5 Prozent, Fenster 100%ig made in Germany, kein Billigscheiß. Wenn ich beispielsweise ein dreiflügliges Drehkipp bei https://www.meinfenster24.de/indenkorb.php kalkulieren lasse komme ich mit 2fach auf 216,39, 3 fach mit warmer Kante auf 254,36. 40€ Differenz bei stark 200€... Andere Quellen schreiben was von ca. 10% Stephan schrieb: > Die 3fach Verglasung spart Energiekosten im Promillebereich Quod esset demonstrandum! Vielleicht ein einziges Minifenster im Rathaus zu Schilda?!
Stephan schrieb: > Selbstdenker schrieb: >> Der Arbeitsaufwand für 80mm Styrodur-Platten ist kaum weniger als >> für 120mm. Der Materialmehrpreis hält sich auch in Grenzen. > > Genau da liegt der Irrtum. Seit der "neuen" ENEV haben mehrere Fachleute > immer wieder erklärt das mehr als 80mm kaum etwas bringen und schon gar > nicht den Mehrpreis einspielen. Das Märchen 20cm und mehr kommt von der > Chemieindustrie, genau die die auch behaupten Styropor brennt nicht. Ich vermute, dass die Behauptung, dass 20 cm Dämmung nicht mehr bringt als 8cm (rechnerisch ist das ja relativ einfach auszurechnen) genauso viel Substanz hat, wie die mit dem Feuer. Ich habe, als die Diskussion losging, mal versucht, einen der Styroporblöcke, die bei meiner Dämmung übriggeblieben sind, anzuzünden. Ist mir nicht gelungen das Zeug stinkt, aber letztlich schmilzt es einfach weg. Es ist mir nicht gelungen, das dazu zu bringen, von selbst weiter zu brennen. Es gibt sicher Situationen, wo das Zeug brennt, genauso wie es Situationen gibt, wo 20cm keinen Unterschied machen. Aber die sind doch eher überschaubar. Gruß Axel
Gude, naja, das mit der Dicke der Dämmschicht hat ja tatsächlich auch noch mit anderen Faktoren zu tun, z.B. Tauwasserausfall, wo es nicht nur auf den Energieverlust sondern auch den Feuchteschutz ankommt. Die Durchdringung von Dämmstoff und Wandmaterial für eine günstigen Phasenverschub etc. etc. Die angegebenen Werte sind erstmal grob Richtwerte, für die es sinnig ist und wenn man es erstmal nur auf Kosten/Nutzen runterbricht. Alles andere muss individuell berechnet werden. Aber Grundsätzlich macht man mit 12 cm im Bereich WGS 035 net sooo viel falsch, zumindest im Bereich der Fassade. Für mehr müsste man mal genau die Mehrkosten der zu erwartenden Einsparung gegenüberstellen. Beispiel 3-fach Verglasung, aber höchst individuell : Wir haben eine Fachwerkhütte mit relativ kleinen Fenstern und haben die alten gammligen Plastedinger (u irgendwas zwischen 3 und 5) gegen hübschere Holzfenster getauscht. Angemessener Preis für u= um die 1 rum (Glas 0,9, Rahmen 1,1 oder so ähnlich, nagelt mich net fest) in Doppelverglasung wenn ich mich recht erinnere. Dann hab ich mir die gleichen in 3-fach anbieten lassen, da waren wir dann glaub ich bei u=0,7. Hab mir die Mühre gemacht, für die Gesamtfläche aller Fenster mal so grob auszurechnen, was mich das ganze spart und kam zu folgender Erkenntnis : Die horrenden Mehrkosten für die Fenster hätte ich erst nach 20 jahren wieder rausgeheizt ... Also, nicht generell, das kann schon Sinn machen mit 3-fach-Verglasung, nur bei uns wärs für die Füße gewesen. Schallschutz wäre so ein Argument. Und Kunststoff/Alu lässt sich billiger ver-3-fachglasen als Holz. Übrigens, Danke für den Tipp mit Ubakus, hatte gar nicht mitbekommen dass Meister Plag sein u-wert.net umbenannt hat. Achja ... Wir werden wohl im Frühjar unsere 8jährige Altbausanierungsbaustelle (Oder auch liebevoll "3D-Puzzel aus Stöckchen und Kuhscheisse" genannt) auf die Zielgerade bringen ... Was mach ich denn dann mit der ganzen neugewonnenen Freizeit ? Ich glaub ich werde viel mehr in Internetforen verkehren :-) Gruß
Zugegeben, bei den Preisen hat sich richtig was getan in den letzten Jahren. Das ging ja damals mit Aufkommen der Bauverordnung durch alle Fersehsender Ausgabe vs Einsparung. Das Verhältnis ist deutlich besser geworden. Zum hoch gelobeten U-Wert der 3 fach Verglasung nur mal das: https://www.gff-magazin.de/der-u-wert-allein-macht-nicht-gluecklich/150/4839/100678 Bei einem Neubau kann man drüber nachdenken. Für mich indiskutabel. Unser Haus 2 fach verglast, nicht gedämmt mit 36er Wänden. Das auf 100% ENEV umzubauen, spare ich nicht mehr ein. Im Vergleich zur Wohnung in der wir vor einem Jahr noch wohnten, sind die Heizkosten im Haus ein Witz.
Stephan schrieb: > Selbstdenker schrieb: >> Der Arbeitsaufwand für 80mm Styrodur-Platten ist kaum weniger als >> für 120mm. Der Materialmehrpreis hält sich auch in Grenzen. > > Genau da liegt der Irrtum. Seit der "neuen" ENEV haben mehrere Fachleute > immer wieder erklärt das mehr als 80mm kaum etwas bringen und schon gar > nicht den Mehrpreis einspielen. Das Märchen 20cm und mehr kommt von der > Chemieindustrie, genau die die auch behaupten Styropor brennt nicht. > Deswegen dürfen ja öffentliche Gebäude damit auch nicht gedämmt werden. > Die 3fach Verglasung spart Energiekosten im Promillebereich !!!! Für > fast den doppelten Preis von 2 fach Verglasung. Dazu kommt das für die 3 > fach Verglasung die ganze Statik massiver ausgelegt sein muss. Du kannst > ja mal eine 3 fache Terassentür anheben. Allein die Scharniere sind > schon ganz anderes Kaliber. Ich war eben bei einem Kunden > (Fensterbaufirma) und habe mit denen darüber gepläuschelt, weil ich da > was anderes zu tun hatte. Mit Sicherheit ist es kein Irrtum anzunehmen, dass 120mm dicke Platten besser isolieren als 80mm dicke. Soviel ist mal klar. Und wenn die Berechnung sagt, dass bei gegebenem Wandaufbau 120mm notwendig sind um förderfähig zu werden, dann bleibt auszurechnen, was die Mehrkosten für die dickeren ggü. den dünneren Platten ist. Wie bereits genannt, sind diese moderat und angesichts der Gesamtinvestition eher gering. Die Arbeit ist fast die gleiche. Die Frage, ob die eingesparte Energie durch das Plus an Isolation die Mehrkosten reinholt, rückt damit in den Hintergrund. Denn es sind letztlich die Mehrkosten, die subventioniert werden. >> Die 3fach Verglasung spart Energiekosten im Promillebereich >Quod esset demonstrandum! Vielleicht ein einziges Minifenster im Rathaus zu Schilda?! Das würde ich unterstreichen! Und dass die Fenster massiver werden (Rahmen, Beschläge, Verglasung) ist in Zeiten von sich ausbreitender (Einbruchs-)Kriminalität ganz bestimmt kein Fehler!
Jörch B. schrieb: > Gude, > > naja, das mit der Dicke der Dämmschicht hat ja tatsächlich auch noch mit > anderen Faktoren zu tun, z.B. Tauwasserausfall, wo es nicht nur auf den > Energieverlust sondern auch den Feuchteschutz ankommt. Die Durchdringung > von Dämmstoff und Wandmaterial für eine günstigen Phasenverschub etc. > etc. Selbstverständlich. Dafür überlegt, plant und berechnet man ja vorher bzw. bei der Auslegung. Den Taupunkt will man ja aber möglichst Richtung Wandaußenseite schieben. Und dazu macht man die Dämmung tendenziell dicker bzw. isoliert besser. So viel, dass der beste Kompromiss gefunden ist. Nicht mehr. > Beispiel 3-fach Verglasung, aber höchst individuell : > > Wir haben eine Fachwerkhütte mit relativ kleinen Fenstern und haben die > alten gammligen Plastedinger (u irgendwas zwischen 3 und 5) gegen > hübschere Holzfenster getauscht. . . > Also, nicht generell, das kann schon Sinn machen mit 3-fach-Verglasung, Eben. Ich habe halt 30 Fenster die nicht gerade klein sind. Und da würde einiges rausgehen. Stephan schrieb: > Unser Haus 2 fach verglast, nicht gedämmt mit 36er Wänden. Das auf 100% > ENEV umzubauen, spare ich nicht mehr ein. Da sind wir 100% einer Meinung. Im Bestand / Altbau rechnet sich das vermutlich nie. Das geht von den Fenstern, über die Fensterbänke, Rollladenkästen, Heizkörpernischen usw. ins Unendliche. Da ist die Einsparung ein Witz ggü. der Investition. In meinem Fall sieht das halt komplett anders aus.
Selbstdenker schrieb: > Und wenn die > Berechnung sagt, dass bei gegebenem Wandaufbau 120mm notwendig sind um > förderfähig zu werden, hm da frage ich mich wer das wohl fest legt... Die Regierung die im Sinne der Dämmstoffindustrie von uns verlangt was sie selber nicht tut, um uns Dämmstoffe kaufen zu lassen, die nur selten die angegebenen Werte einhalten. Um uns dann mit einer Förderung zu belohen mit der wir dann vielleicht 1% Zinsen sparen ? Das macht richtig Sinn bei den momentanen Bauzinsen. Wo liegen die ? bei 2,5-4% ?
Selbstdenker schrieb: > Den Taupunkt will man ja aber möglichst Richtung > Wandaußenseite schieben. Und dazu macht man die Dämmung tendenziell > dicker bzw. isoliert besser. So viel, dass der beste Kompromiss gefunden > ist. Nicht mehr. Eben, und trotzdem bleiben die Fenster in Richtung Innenwand statt sie nach draußen zu schieben, weil sie den Taupunkt in die Dämmung rein holen. Selbst in Neubauten wird das immer noch so gemacht. Dämmung ad Absurdum mit bauaufsichtlicher Zulassung, wir müssen sparen, egal was es kostet. :-))) Bin ich froh das wir bei der Sanierung Niemenden fragen müssen. Außer Statiker und BauIng.
Nun mit Gewalt auf Teufel komm raus dämmen, macht natürlich keinen Sinn. Wenn man nur noch ca. 50€ Heizkosten im Monat hat, dann denke ich ist man gut dabei und kann sich weitere Aufwände sparen. Derzeit werden ca. 2300l Öl und 6 Ster Buchenholz im Jahr verheizt. Ich denke da ist mit einem gedämmten Dach schon noch was drin.
Sicher Dach habe ich ja auch gemacht. Auf die oberste Geschossdecke 18cm Filz und das war es. Mehr kommt auch nicht.
Stephan schrieb: > Selbstdenker schrieb: >> Und wenn die >> Berechnung sagt, dass bei gegebenem Wandaufbau 120mm notwendig sind um >> förderfähig zu werden, > > hm da frage ich mich wer das wohl fest legt... > Die Regierung die im Sinne der Dämmstoffindustrie von uns verlangt was > sie selber nicht tut, um uns Dämmstoffe kaufen zu lassen, die nur selten > die angegebenen Werte einhalten. Um uns dann mit einer Förderung zu > belohen mit der wir dann vielleicht 1% Zinsen sparen ? Das macht richtig > Sinn bei den momentanen Bauzinsen. Wo liegen die ? bei 2,5-4% ? Das spielt doch für meine Praxis keine Rolle. Ich muss danach schauen, wie ich für mich die beste Lösung finde. Und die habe ich in diesem Thread dargestellt. KfW 430: Förderung von Einzelmaßnahmen: Es muss ein U-Wert der Wand von 0,2 erreicht werden (Punkt) In meinem Fall bedeutet das: 120mm in WLG032 Und nein, man muss dabei kein Darlehen nehmen (wäre tatsächlich weitgehend witzlos) sondern kann stattdessen auch die Auszahlung von 10% der förderfähigen Kosten wählen. Und das macht Sinn denn diese entsprechen nahezu der Gesamtsumme! Ich bin von der gesamten Kosten-/Nutzensituation des WDVS insgesamt ja auch nicht begeistert. Hab ich schon erwähnt. Hilft aber nix. Es ist die am wenigsten schlechte Lösung.
Jo, da ich das auch gerne über den KfW-Kredit 152 abfahren möchte, bleibt mir fürs Dach auch nichts anderes übrig auf <= 0.14 zu kommen. Wie es mir scheint wird das auf eine Kombi aus Auf- und Zwischensparrendämmung rauslaufen. Das werde ich dann mit dem Experten im Januar durchsprechen.
Es wird nun eine Aufdachdämmung-only Lösung werden: Schalung + 140mm Braas Clima Comfort, das ist auch KfW-förderfähig. Ist zwar teureres Material, aber einfach zu verlegen und man muss raumseitig keine Dampfsperre anbringen. Letztendlich haben sich alle Angebotsvarianten im Bereich 29k-33k Euro bewegt (Abdeckung, Entsorgung, Dämmung, Eindecken; Material+Arbeit), obendrauf kommt ein Metalldach von Evergreen (Evertech).
Interessant. Der Dämmwert von 0,020 / 0,021 (W/mK) ist wohl sehr gut. Aber halt mehr oder weniger nur um die Kälte draußen zu halten, bzw. die Wärme drinnen. "Deutlich leichter als Holzfaserplatten" Ich würde hier nämlich davon ausgehen, dass der sommerliche Hitzeschutz um einiges schlechter ist, als bei den schwereren Holzfaserplatten. Denn da ist Masse gefragt. Mir persönlich wäre gerade der bei einem bewohnten Dachstuhl sehr wichtig. Und wenn du schreibst, dass das "teureres Material" ist, dann könnte man möglicherweise mit einem anderen Material bzw. Aufbau einen kostenneutralen Weg gehen, der beide Anforderungen (Sommer/Winter) erfüllt. Habe mich damit aber nicht im Detail auseinander gesetzt. Wünsche viel Erfolg.
Selbstdenker schrieb: > Ich würde hier nämlich davon ausgehen, dass der sommerliche Hitzeschutz > um einiges schlechter ist, als bei den schwereren Holzfaserplatten. Das ist auch richtig, allerdings ist der Unterschied zwischen Dämmung mit Resol und Dämmung mit Holzfaserplatten in der Praxis bei weitem nicht so dramatisch als der Unterschied zwischen gedämmt und ungedämmt. Das ist auch die praktische Erfahrung des Architekten und für den Hitzeschutz spielen noch mehr Faktoren eine Rolle (Dachneigung, Dachausrichtung, ...). Man sollte die rechnerischen Werte diesbezüglich nicht überinterpretieren. Der Aufbau ist simpel: Schalung, Dampfsperre, Platten, Lattung, Deckung Die Zwischensparrendämmung spare ich mir und kann den Dachstuhl offen lassen. Schimmelgefahr/-risiko besteht auch nicht, anders als bei einer raumseitig schlampig verlegten Dampfbremse mit Mineralwolle zwischen den Sparren. Damit sollte das Gewerk für die nächsten Jahrzehnte erledigt sein.
Ach ja, wenn man auf die Zwischensparrendämmung verzichten möchte, dann schränkt das die Materialauswahl schon gehörig ein, wenn man den KfW-geforderten Wert von 0,14 erreichen will.
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