Hallo zusammen. einfaches Multimeter: https://www.pollin.de/p/digital-multimeter-mastech-ms8321c-830678 Misst so ein Multimeter den Effektivwert und Wechselgrößen? Und sobald es keine Wechselgröße mehr ist, den arithmetischen Mittelwert? Was ist noch der Unterschied, zwischen einem RMS und einem TRMS Gerät? Vielen Dank.
http://www.hobby-bastelecke.de/grundlagen/wechselspannung.htm https://www.elektrotechnik-fachwissen.de/wechselstrom/effektivwert.php https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/wechselspannung-und-wechselstrom Als Grundlagen zum Verständnis
relle schrieb: > so ein Multimeter Meinst du jetzt genau dieses oder generell ähnliche? Zu diesem einen Gerät kann ich nichts sagen. 1) Die einfachste Konstruktion richtet die positiven Halbwellen durch eine simple Diode gleich, addiert 0,7V und dividiert dann durch 1,4142. 2) Die etwas besseren Geräte verwenden einen Präzisionsgleichrichter mit Op-Amp, an dem keine Spannung abfällt. Darunter gibt es nun zwei Varianten: 2a) Der Spitzenwert wird dann durch 1,4142 dividiert. Funktioniert nur bei Sinusförmigen Signalen korrekt. 2b) Der Effektivwert wird durch Mehrfachabtastung ermittelt. Funktioniert in gewissen Grenzen auch für andere Formen als Sinus. Alle Multimeter erfassen Wechselspannung nur in einem bestimmten Frequenzbereich korrekt. Der ist leider oft sehr eingeschränkt (z.B. 50-60Hz). True RMS ist das doppelt gemoppelte Versprechen, dass das Gerät den Effektivwert (RMS) anzeigt. Wie genau das ist (insbesondere bei nicht Sinus-förmigen Signalen) hängt wieder sehr stark von der technischen Umsetzung ab. Da gibt es gravierende Unterschiede.
Geräte mit Methode 1 erkennst du, wenn du eine 9V Batterie im AC Modus misst: Die Anzeige ist dann je nach Polarität entweder 0V oder 6,3V an. Dieses Gerät von Pollin ist VERMUTLICH so eins, da es keine AC Bereiche für geringe Spannungen hat.
relle schrieb: > einfaches Multimeter: > https://www.pollin.de/p/digital-multimeter-mastech-ms8321c-830678 > > Misst so ein Multimeter den Effektivwert und Wechselgrößen? Und sobald > es keine Wechselgröße mehr ist, den arithmetischen Mittelwert? Nein, das misst irgendetwas und rechnet dann so um, das die Anzeige ein einigermaßen richtigen Wert anzeigt. Will man wirklich regelmäßig Wechselspannungen (und Ströme) messen, sollte maqn ein Multimeter kaufen, welches auch mindestens einen Wechselspannungsbereich mit <10V hat. Solche Geräte müssen auch garnicht teurer sein als das von Dir ausgsuchte.
relle schrieb: > Misst so ein Multimeter den Effektivwert und Wechselgrößen? Und sobald > es keine Wechselgröße mehr ist, den arithmetischen Mittelwert? > > Was ist noch der Unterschied, zwischen einem RMS und einem TRMS Gerät? Es gibt keine "RMS Geräte". Wenn das Gerät den Effektivwert messen kann, dann wird praktisch immer damit geworben als "true RMS". Wenn dieses Wort nicht in der Beschreibung steht, dann mißt es irgendwas. Typisch wird gleichgerichtet und dann entweder der Spitzenwert oder der Mittelwert gemessen. Je nachdem wird dann der gemessene Wert für die Anzeige entweder mit 1/sqrt(2) (für den Spitzenwert) oder mit pi/sqrt(8) (Gleichrichtwert) multipliziert. Denn das sind die korrekten Faktoren für eine sinusförmige Wechselspannung. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichrichtwert#Vergleich_Effektivwert_mit_Gleichrichtwert
Hier gilt: Was darf’s denn sein? Je nach Geldbeutel zeigt Dir das Messgerät auch die Uhrzeit an. Die Billigheimer sind, bei etwas verbogenen Verhältnissen, nicht das Gelbe vom Ei. Also: Je exotischer sich Strom und Spannung verhalten, desto höher der Preis.
Problem: Das TrueRMS ist meistens auf Signale bis ~400Hz begrenzt. Die sinushuellgekurvte PWM mit einigen KHz aus z.B. einem Halaogentrafo kann man damit nicht sinnvoll messen. wendelsberg
Axel S. schrieb: > Wenn das Gerät den Effektivwert messen kann, dann > wird praktisch immer damit geworben als "true RMS". Leider bedeutet die Aufschrift "True RMS" nicht, dass tatsächlich der WAHRE Effektivwert gemessen wird. Ich hatte auch schon Gurken in der Hand, die den Effektiv- wert DES WECHSELANTEILES gemessen und das als "true RMS" bezeichnet haben, was natürlich gelogen ist...
Egon D. schrieb: > Ich > hatte auch schon Gurken in der Hand, die den Effektiv- > wert DES WECHSELANTEILES gemessen und das als "true RMS" > bezeichnet haben, was natürlich gelogen ist... Das machen manche Fluke: Input signals are ac-coupled in the ac functions. One of the major advantages of ac-coupling is that ripple measurements can be made on power supplies, phone lines, etc. Ripple measurements cannot be made with dc-coupling. Remember, however, that when the 8060A measures signals with the ac voltage function, the reading on the display does not include the dc component (if it exists). For example, consider the waveform in Figure 2-7. The ac voltage function will measure the ac rms component. The dc voltage function will measure the dc component. To obtain the total rms value for such a waveform, first measure the ac and dc values separately, then calculate the total rms value using the formula given in Figure 2-7. -> total rms = sqrt( ac² + dc² )
Egon D. schrieb: > Ich > hatte auch schon Gurken in der Hand, die den Effektiv- > wert DES WECHSELANTEILES gemessen und das als "true RMS" > bezeichnet haben, was natürlich gelogen ist. Das ist der echte Effektivwert der AC-gekoppelten Spannung. Das Messgerät zeigt als Messbereich dann auch "AC" an oder ein "~" oder so ähnlich. Und dieser Messbereich (nur AC-Anteil) findet sich bei so ziemlich jedem DMM - der Gleichanteil einer Mischspannung wird dabei unterdrückt. Wenn man den echten Effektivwert der Mischspannung sehen will, braucht man einen Messbereich mit der Bezeichnung "AC+DC" oder "-+~" oder so ähnlich. Das macht tatsächlich nicht jedes Messgerät. Das Agilent 34410A vor mir kann z.B. nicht den "AC+DC" Messbereich. Ist trotzdem keine Gurke sondern ein hochwertiges DMM mit sechseinhalb Stellen. Wie Martin geschrieben hat kann man damit zwei Messungen machen (im DC-Bereich und im AC-Bereich) und dann den Wert für AC+DC mit der quadratischen Addition berechnen.
wendelsberg schrieb: > Das TrueRMS ist meistens auf Signale bis ~400Hz begrenzt. > Die sinushuellgekurvte PWM mit einigen KHz aus z.B. einem Halaogentrafo > kann man damit nicht sinnvoll messen. Für Messungen in Versorgungsnetzen bietet sich z.B. was von Gossen an, mein MetraHit 29s hat diese Werte (laut Datenblatt):
1 | In den AC-Bereichen 3 V, 30 V und 300 V |
2 | 15 Hz ... 45 Hz -> 2% vom Messwert + 10d |
3 | 45 Hz ... 65 Hz -> 0.2% vom Messwert |
4 | 65 Hz ... 1 kHz -> 0.5% vom Messwert |
5 | 1 kHz ... 20 kHz -> 1.5% vom Messwert |
6 | 20 kHz ... 100 kHz -> 5% vom Messwert |
Egon D. schrieb: > Ich hatte auch schon Gurken in der Hand, die den Effektiv- > wert DES WECHSELANTEILES gemessen Was ich total Sinnvoll finde. Am wichtigsten ist, dass man seine Werkzeuge kennt. Nur dann kann man sie richtig benutzen. Auch bei Signalgeneratoren, Oszilloskope, Logic Analyzer, Labornetzteilen sollte man seine Geräte gut kennen, denn wirklich Ideal ist keins. Kann auch nicht, weil jeder darunter etwas anderes versteht.
Achim S. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Ich >> hatte auch schon Gurken in der Hand, die den >> Effektivwert DES WECHSELANTEILES gemessen und >> das als "true RMS" bezeichnet haben, was >> natürlich gelogen ist. > > Das ist der echte Effektivwert der AC-gekoppelten > Spannung. Ach hör' doch auf. Du musst mir weder den Maschensatz erklären, noch, an welchem Ende der Lötkolben heiß wird. Es gibt eine -- EINE -- Definition für den Effektiv- wert, und die Geräte messen NICHT das, was diese Definition besagt. Also ist die Bezeichnung falsch. Wenn AC- bzw. DC-Kopplung gemeint ist, dann sollen sie einfach AC-Kopplung bzw. DC-Kopplung draufschreiben, bei Oszis geht's ja auch.
Egon D. schrieb: > Wenn AC- bzw. DC-Kopplung gemeint ist, dann sollen sie > einfach AC-Kopplung bzw. DC-Kopplung draufschreiben, > bei Oszis geht's ja auch. Bei jedem Messgerät, das ich bisher gesehen habe, steht das auch drauf. Schau auf der von dir kritisierten "Gurke" einfach nochmal genau nach, vielleicht hast du es einfach übersehen. Nur wird es bei DMMs eben nicht unbedingt als AC-Kopplung und DC-Kopplung bezeichnet (wie beim Oszi). Sondern als - AC-Messbereich bzw. "~" (Effektivwert des Wechsleanteils) - DC-Messbereich bzw. "-" (Gleichanteil) - AC+DC-Messbereich bzw. "~+-"(Effektivwert des Wechselanteils) Stefanus F. schrieb: > Am wichtigsten ist, dass man seine Werkzeuge kennt. Nur dann kann man > sie richtig benutzen. so ist es.
Hallo Martin, Martin H. schrieb: > In den AC-Bereichen 3 V, 30 V und 300 V > 15 Hz ... 45 Hz -> 2% vom Messwert + 10d > 45 Hz ... 65 Hz -> 0.2% vom Messwert > 65 Hz ... 1 kHz -> 0.5% vom Messwert > 1 kHz ... 20 kHz -> 1.5% vom Messwert > 20 kHz ... 100 kHz -> 5% vom Messwert solche Genauigkeitsangaben hängen immer auch vom Scheitelfaktor ab, den man auch erwähnen sollte.
Achim S. schrieb: > - AC-Messbereich bzw. "~" (Effektivwert des Wechsleanteils) > - DC-Messbereich bzw. "-" (Gleichanteil) > - AC+DC-Messbereich bzw. "~+-"(Effektivwert des Wechselanteils) Ach Mist, falsch geschrieben. Richtig wäre in der letzten Zeile natürlich gewesen: > - AC+DC-Messbereich bzw. "~+-"(Effektivwert der Mischspannung)
Peter M. schrieb: > solche Genauigkeitsangaben hängen immer auch vom Scheitelfaktor ab, den > man auch erwähnen sollte. RMS Value with Distorted Waveshape The utilized measuring method allows for waveshape independent RMS measurement (TRMS AC and AC+DC) up to 100 kHz, and up to crest factor 5.
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