Guten morgen
Ich benötige mal Hilfe oder Hilfe wo ich Hilfe bekommen könnte ;)
also ich habe als Hobby ein Projekt "Zusammengesteckt" Grundlage ein
Orange Pi Zero daran ein wenig Peripherie. Darauf habe ich ein Programm
geschrieben und das Ergebnis scheint gelungen. Im Freundeskreis hatte
ich sofort zwei Abnehmer denen ich das jetzt nachgebaut habe.
Wenn man sich das weiterspinnt könnte ich mir vorstellen das eventuell
sogar verkaufen zu können. Die ganzen Regeln und Gesetze mal außen vor.
Viel zu kompliziert und zu Teuer das hindert mich eh daran es zu
verkaufen.
Dennoch würde ich gerne mal wissen Wie könnte man das im Hobbymodus
etwas "Professionalisieren"? Also ich bräuchte einen Linux tauglichen
Prozessor mit Peripherie welchen ich mit auf meine Platine löten kann.
Gibt es diese mal eben so zu kaufen?
Gibt es diese für "Normalos" zu Löten? (Reflow kann ich aber BGA hab ich
noch nie gemacht)
Vermutlich muss man beim Routen der Bahnen gewaltig viel beachten?
Gibt es Eventuell ein Opensource Projekt?
Erstmal würde es mich schon Glücklich machen so etwas wie einen
Raspberry mal selber aufzubauen.
Ach so Bitte nicht nach dem Sinn fragen ;) Es ist halt ein Hobby und
kaufen finde ich zu langweilig ;)
Hallo Reiner,
Ich habe prinzipiell nichts gegen die Raspi-Lösungen.
Im kommerziellen Umfeld solltest du dein Produkt auch mehrere Jahre
anbieten können:
- Verfügbarkeit der Hardware,
Hier kannst du auch fertige Module zB von Phytec nehmen,
- Reproduzierbarkeit der Software,
Definierter Aufbau des Linux Systems,
Beim nächsten OS Update gehen deine Treiber nicht.?
Definierte Toolchain.
Code in der Versionsverwaltung.
- Updatebarkeit bei OS / Programme Fehlern.
- Ist dein System auf lange Laufzeit Designer?
Robustheit Flash / Sdcard
Ich verändere unter anderem die Sdcard. Und mache alles RO.
Grüße, Adib.
Die Firma Olimex hat einige solche Produkte, die sind auch dafür berühmt
relativ ihre Images gut zu pflegen. Gleichzeitig haben die auch lange
Produktlaufzeiten.
Es gibt sogenannte Computermodule, z.B.
https://www.toradex.com/de/computer-on-modules/apalis-arm-family/nxp-freescale-imx-6.
Die werden auch in professionellen geräten verbaut.
Damit würde ich anfangen. Hast du denn bereits Erfahrung mit embedded
Linux. Also nicht nur ein fertiges Image runterladen und auf die
SD-Karte spielen, sonderen selber zusammenbauen aus kernel, Anwendungen,
DTS, Bootloader usw.?
Wenn nicht, fange damit and.
Adib T. schrieb:> Updatebarkeit bei OS / Programme Fehlern.
Wie meinst du das? Ich update meinen Raspberry Pi einfach mit "apt" auf
die gleiche Weise, wie ich das mit den Debian Servern in der Firma
mache.
Reiner schrieb:> Also ich bräuchte einen Linux tauglichen> Prozessor mit Peripherie welchen ich mit auf meine Platine löten kann.
Überlasse das Designen der Computer mal lieber den Firmen, die sich
darauf spezialisiert haben. Sonst bist du bereits in Rente, bevor das
erste gute Produkt entsteht.
Es gibt reichlich "Linux Computing Module", die du fix und fertig
einsetzen kannst. Der Raspberry Pi Zero ist einer der bekannteren unter
Bastlern.
https://www.google.com/search?q=linux+computing+module&client=firefox-b-ab&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj8utzhqNbfAhXR-KQKHSaICS0Q_AUIDigB&biw=1376&bih=700
Bei kommerziellen Projekten solltest du reichlich Ersatzteile lagern,
oder einen entsprechend gesicherten Vertrag mit einem Lieferant
abschliessen.
Ich würde eher auf Standard-Hardware setzen, die man in Zukunft ggf.
durch andere dann aktuelle Standard-Hardware ersetzen kann. Meine
Spezial-Hardware schliesse ich über USB oder Ethernet an, denn das sind
Schnittstellen, die langfristig bleiben werden.
Stefanus F. schrieb:> Adib T. schrieb:> Updatebarkeit bei OS / Programme Fehlern.>> Wie meinst du das? Ich update meinen Raspberry Pi einfach mit "apt" auf> die gleiche Weise, wie ich das mit den Debian Servern in der Firma> mache.
Geht aber nur solange wie die genutzte Hardware vom Kernel unterstützt
wird. Oder solange wie deine notwendigen Kernel Patches gepflegt werden
(oder halt auf den neuen Kernel passen). Man kann eine Kernelversion
nicht unbegrenzt lange verwenden während man den Rest des Systems
updatet.
Ferner müssen die Programme mit der Umgebung klarkommen oder die alte
Umgebung muss auch im neuen System weiterlaufen.
Und es ist auch nicht lustig wenn eine Software nicht mehr gepflegt wird
und du dann extra für diese einen uralten Stand eines Sets von libs im
System halten musst (während alle anderen Programme zwingend dir
aktuellen Versionen dieser Libs brauchen).
Ist am Ende dann doch nicht so einfach. Da braucht es jemanden der
diesen ganzen nervigen Kram in Packete verpackt.
BTW: Genau diese Probleme sind auch der Grund warum sich die Hersteller
von Linux Handys (Android) so schwer damit tun längerfristig Updates
anzubieten.
test schrieb:> BTW: Genau diese Probleme sind auch der Grund warum sich die Hersteller> von Linux Handys (Android) so schwer damit tun längerfristig Updates> anzubieten.
Ist bei Windows nicht anders gewesen.
Du sprichst da einen wichtigen Punkt an. Die Verwendung fertiger
Betriebssysteme als Basis ist verlockend, aber der Aufwand zur
Softwarepflege ist nicht zu unterschätzen. Zumindest, wenn man seinen
Job gut machen will.
Stefanus F. schrieb:> test schrieb:> BTW: Genau diese Probleme sind auch der Grund warum sich die Hersteller> von Linux Handys (Android) so schwer damit tun längerfristig Updates> anzubieten.>> Ist bei Windows nicht anders gewesen.
Ja, und beim Raspberry Pi gehts galt auch nur einfach mit apt solange
sich kontinuierlich darum gekümmert wird. Darum gehts ja, es garantiert
einem niemand. Man verlässt sich halt darauf das irgendwer schon Lust
hat den ganzen nervigen Kram in Pakete zu verpacken. Und glaub mir, das
frisst Zeit und macht überhaupt keinen Spaß ;-)
Stefanus F. schrieb:> Wie meinst du das? Ich update meinen Raspberry Pi einfach mit "apt" auf> die gleiche Weise, wie ich das mit den Debian Servern in der Firma> mache.
Wenn du ein kommerzielles Produkt anbietest solltest du nicht blind
darauf vertrauen dass sich Debian (oder eine andere Distro) sich immer
in die für dein Produkt richtige Richtung entwickelt.
Das bedeutet du musst die Firmware komplett unter deiner Kontrolle
haben. D.h. mindestens eigene Update-Server, besser eine eigene
Distribution (Debian runtergestript auf das nötigste oder auf
Yocto-Basis aufgebaut).
Blechbieger schrieb:> Das bedeutet du musst die Firmware komplett unter deiner Kontrolle> haben. D.h. mindestens eigene Update-Server, besser eine eigene> Distribution
Besser das eigene repro übers Debian repro drüberstülpen. Alles selber
machen ist ja extrem viel Arbeit.
BTW: Der Vorteil von Linux gegenüber Win ist, bei Linux kann man
wenigstens wenn man will.
Falls du aus irgendeinem Grund (z.B. Bauform) doch ein eigenes Board
ohne Hilfe von Computermodulen designen willst wirst du nicht um BGA rum
kommen denn aktuellen RAM gibt es nur so. Aber um die Layoutkomplexität
zu reduzieren finde ich den Pocket Beagle bzw. das darauf verwendete
System-in-Package interessant, Prozessor, RAM und Versorgung in einem
BGA.
test schrieb:> Alles selber machen ist ja extrem viel Arbeit.
Definitiv. Deshalb so weit wie möglich runterstrippen, was es nicht gibt
muss nicht gepflegt werden. Aber der TO hat nichts über seine Anwendung
geschrieben, daher kann gut sein dass das keine Option ist.
Ich arbeite gerade an einem eigenen Linux-Board auf Basis eines
CPU-Moduls und verwende OpenWRT als Basisdistribution. Ich bin sehr
positiv davon überrascht wie einfach sich das an eigene Boards anpassen
lässt:
- git clone von deren Repo
- 2 fertige Skripte für Initialisierung & Download der Sourcen aufrufen
- make menuconfig -> hier kann man die einzelnen gewünschten Optionen
fürs Image auswählen
- make
und das Image ist fertig. Es muss keine komplexe Crosscompiler-Toolchain
manuell zusammengestellt werden oder ähnliches, das ist alles im
Makefile fertig drin.
Wenn man eigene Device-Trees etc. möchte, braucht man nur eine eigene
Untervariante des CPU-Moduls zu definieren. Der Patch dafür geht auf
eine Bildschirmseite.
Wenn eine neue Version vom OpenWRT rauskommt, muss ich nur den Patch
rebasen, fertig. Setzt natürlich voraus, daß OpenWRT diesen Prozessor
weiterhin unterstützt. Ähnlich wie der Linux-Kernel sind die aber sehr
konservativ was das rauswerfen von einmal unterstützten CPUs angeht.
Wichtig ist dafür nur, daß die verwendete CPU keine Binär-Blobs braucht
die schwer zu portieren sind.
Ich verwende den VoCore2 als Modul: https://vocore.io/v2.html
Von 8devices gibt es auch einige ähnliche Module:
https://www.8devices.com/products
Nachteil im Vergleich zu RasPi ist die langsamere CPU und das kleinere
RAM.
Mensch Gerd,
wenn ich mir die OpenWRT Spec anschaue, dann könnte man das ja fast auf
diesen ehrwürdigen Veteranen portieren:
http://harerod.de/applications_ger.html#CentiPad
Wenn jemand Lust dazu hat, gegen einen 10er für Porto und Verpackung
hätte ich noch ein paar abzugeben. CentiPads liegen noch einige hier,
Trägerboards leider ganz wenige.
Ansonsten trifft das Centipad genau die (Löt-)Anforderungen vom TO. :)
Wegen der Eingangsfrage zum Raspi: ich war da auch zunächst
zurückhaltend, habe aber schon einige Profiprojekte durch die Zulassung
begleitet, bei denen Raspis direkt verbaut waren. Insbesondere wegen EMV
war ich anfangs sehr skeptisch. Aber die Dinger sind erstaunlich
unauffällig und damit auch ideal aus Testpartner für Produkte bei denen
während des Tests Kommunikation notwendig ist.
Grüße,
marcus
Es gibt von Octavo Systems ein "Beaglebone on a Chip" inkl. RAM und
Flash. Ist zwar BGA aber wimre 1,27mm Pin-Pitch, also noch sehr human.
Wenn es der Platz zulässt und keine besonderen Anforderungen wie CAN
oder GBit-Ethernet vorhanden sind würde ich aber einfach ein R-Pi
Compute-Module verbauen oder eben gleich auf einen billigen
China-Nachbau setzen (je nach Anspruch).
Marcus H. schrieb:> wenn ich mir die OpenWRT Spec anschaue, dann könnte man das ja fast auf> diesen ehrwürdigen Veteranen portieren:> http://harerod.de/applications_ger.html#CentiPad
ginge vermutlich schon. Aber lohnt sich das für Neuentwicklungen?
Den Prozessor gibts zwar wohl noch zu kaufen, ist aber dennoch von
2002/2003. Und wenn man sich die Neupreise rein für den Prozessor z.B.
bei Mouser anschaut, dann liegen die etwa auf dem selben Niveau wie ein
ganzes Prozessormodul inkl. RAM und Flash bei Vocore oder 8devices.
Bei aller Liebe für alte Boards wird da auch der geneigte Hobbyist eher
auf neue Module setzen.
> Wegen der Eingangsfrage zum Raspi: ich war da auch zunächst> zurückhaltend, habe aber schon einige Profiprojekte durch die Zulassung> begleitet, bei denen Raspis direkt verbaut waren. Insbesondere wegen EMV> war ich anfangs sehr skeptisch.
Ich bin eher skeptisch was den Flash angeht: selbst wenn Du
Industrial-SD-Karten nimmst, hast Du immer noch die Kontakte die gerne
mal oxidieren.
Und die RasPis laufen recht heiß (CPU und Ethernet-IC) was sich nicht
gut auf die Lebensdauer auswirken dürfte.
Also wenn dann nur die RasPi-Compute-Module nehmen und Kühlkörper
draufkleben.
Gerd E. schrieb:> Und die RasPis laufen recht heiß
Ich benutze einen Raspberry Pi 3B+ rund um die Uhr in einem engen
geschlossenen Plastik Gehäuse ohne Kühlkörper. Es läuft ein Shell
Script, welches jede Minute 9 Server anpingt.
Der wird nicht heiss - nicht einmal warm. Mit dem Finger kann ich die
Abwärme der beiden Chips so gerade eben spüren.
Mache ich etwas falsch?
Stefanus F. schrieb:> Ich benutze einen Raspberry Pi 3B+ rund um die Uhr in einem engen> geschlossenen Plastik Gehäuse ohne Kühlkörper. Es läuft ein Shell> Script, welches jede Minute 9 Server anpingt.>> Der wird nicht heiss - nicht einmal warm. Mit dem Finger kann ich die> Abwärme der beiden Chips so gerade eben spüren.
Hmm. Ich hab einen Pi 3B in einem Gehäuse laufen, bei dem wurde der
Ethernet-MAC/PHY ohne Kühlkörper 65°C heiß, gemessen mit aufgeklebtem
Thermoelement und Wärmeleitpaste.
Das ist ne Temperatur die das Ding natürlich nicht sofort zerstört, bei
der aber durchaus mit deutlich beschleunigter Alterung zu rechnen ist.
Stefanus F. schrieb:
>> Ich benutze einen Raspberry Pi 3B+ rund um die Uhr in einem engen>> geschlossenen Plastik Gehäuse ohne Kühlkörper.>> Der wird nicht heiss - nicht einmal warm.Gerd E. schrieb:> Hmm. Ich hab einen Pi 3B in einem Gehäuse laufen, bei dem wurde der> Ethernet-MAC/PHY ohne Kühlkörper 65°C heiß, gemessen mit aufgeklebtem> Thermoelement und Wärmeleitpaste.
Dann ist der 3B+ vielleicht in dieser Hinsicht deutlich verbessert. Ich
benutze ihn auch mit Ethernet (Gigabit). Leider habe ich einen Vergleich
zu den älteren Modellen.
Wird deiner auch so heiss, wenn gar kein Anwendungsprogramm (und keine
GUI) aktiv läuft?
Stefanus F. schrieb:> Wird deiner auch so heiss, wenn gar kein Anwendungsprogramm (und keine> GUI) aktiv läuft?
GUI läuft keine. Er wird nur heiß wenn regelmäßig Daten per Ethernet
übertragen werden. Es ist nicht nötig, daß die 100 MBit voll ausgelastet
sind, ein paar 100 Bytes/Sekunde reichen da schon aus.
Der Ethernet-MAC/PHY ist relativ klein. Alleine mit der Fingerspitze
kann man den schnell "übersehen". Ich habs zuerst auf der Thermocam
gesehen und dann mit dem Thermoelement genauer nachgemessen.
Stefanus F. schrieb:> Gerd E. schrieb:>> Und die RasPis laufen recht heiß>> Ich benutze einen Raspberry Pi 3B+ rund um die Uhr in einem engen> geschlossenen Plastik Gehäuse ohne Kühlkörper. Es läuft ein Shell> Script, welches jede Minute 9 Server anpingt.>> Der wird nicht heiss - nicht einmal warm. Mit dem Finger kann ich die> Abwärme der beiden Chips so gerade eben spüren.>> Mache ich etwas falsch?
Ich erstelle auf dem 3B+ einen Videostream in h.264 @1640x1232 Pixel und
sende diesen Stream über das Netzwerk, die CPU-Auslastung liegt bei etwa
3%, aber wohl nur weil ich das Image mit der grafischen Oberfläche
starte.
Der Chip wird dabei nur ganz minimal warm.
Für die Kamera ist aber eine Kühlung durchaus sinnvoll, damit die
Framerate nicht sinkt oder die Kamera sogar aus geht.
Hat jemand eigentlich mal den RaspBerryPi Zero mit Kamera getestet und
die CPU-Last überprüft?
Habe am 3+ auch ein HD-Livestream laufen. Webserver und Peripherie läuft
ebenso parallel im Skript. Wärme ist mit dem Finger zu spüren, aber heiß
ist was anderes.
@TO Sowas gibts auch direkt von der Pi Foundation.
https://www.raspberrypi.org/products/compute-module-3/
Der Netzwerkchip wird schon warm, nicht heiß, aber es ist schon spürbar.
Mein RaspBerryPi soll dann noch ein paar Sensoren (Lagesensor) abfragen,
das Bild je nach Lage drehen und in das Bild etwas einblenden.
Später soll noch eine sehr einfache 3D-Zeichnung einblendbar sein.
Wenn das zu viel Arbeit ist und er damit zu warm wird, dann gibt es zwei
passive Kühler die ich nutzen könnte:
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etall
Preis: 16,10€ inkl. Versand
https://www.ebay.de/itm/273585744455
oder
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with RPI 3 Raspberry Pi 2 Model B B+ with Free Shippping
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Gerd E. schrieb:> Hmm. Ich hab einen Pi 3B in einem Gehäuse laufen, bei dem wurde der> Ethernet-MAC/PHY ohne Kühlkörper 65°C heiß, gemessen mit aufgeklebtem> Thermoelement und Wärmeleitpaste.>> Das ist ne Temperatur die das Ding natürlich nicht sofort zerstört, bei> der aber durchaus mit deutlich beschleunigter Alterung zu rechnen ist.
Man kann sich die CPU-Temperatur auch mit 'vcgencmd measure_temp'
ausgeben lassen. Mein Raspi Zero im Dauereinsatz im kleinen
Kunststoffgehäuse hat etwa 20° mehr als die Umgebung. Also durchaus im
grünen Bereich.
Diese passiven, kleine aufklebe-Kühlkörper verringern die Temperatur im
übrigen so gut wie gar nicht. Also entweder man kühlt aktiv oder man
nutzt ein Alu-Gehäuse nutzen an welches die Wärme direkt abgegeben wird.
Mike J. schrieb:> Diese passiven, kleine aufklebe-Kühlkörper verringern die Temperatur im> übrigen so gut wie gar nicht
Es muss schon bewegte Luft ran kommen. Hat das jemand anders erwartet?
Stefanus F. schrieb:> Mike J. schrieb:>> Diese passiven, kleine aufklebe-Kühlkörper verringern die Temperatur im>> übrigen so gut wie gar nicht>> Es muss schon bewegte Luft ran kommen. Hat das jemand anders erwartet?
Das ist schon richtig, aber ganz abgesehen von einem Gehäuse in dem sich
die Wärme staut, welches man braucht weil man den Pi ja nicht ohne
rumstehen lassen kann, ist es eben generell nicht so wahrscheinlich dass
man das Gerät in einem Luftzug zu stehen hat.
Vergleichstest:
https://willy-tech.de/raspberry-pi-kuehlkoerper/
Bei der Fritzbox hat man ja gesagt dass man sie nicht horizontal auf den
Tisch stellen soll, sondern senkrecht irgend wo aufhängt damit sich die
Luft besser an der Platine entlang durch das Gehäuse bewegen kann.
Beim RaspBerryPi wäre das wohl auch sinnvoll. In vielen Gehäusen sind
aber auch keine Lüftungsschlitze vorhanden.
Stefanus F. schrieb:> Es muss schon bewegte Luft ran kommen.
Bei größeren Temperaturunterschieden bewegt sich die Luft von selbst.
Natürlich nicht soviel wie ein Ventilator.
Und ein Alugehäuse kann natürlich mehr Wärme nach draußen leiten als
eins aus Kunststoff. Auch wenn es keine direkte Verbindung zum
Kühlkörper gibt.
Wieviel Kühlaufwand nötig ist, muss man eben austesten. Aber auch die
Software so einstellen, dass möglichst wenig Wärme entsteht. Eine
Ramdisk zB schont nicht nur die SD-Karte, sondern braucht auch weniger
Leistung.
