Hallo zusammen Habe vor kurzem meine beiden Shelly 1 und 2 bekommen. (Siehe https://shelly.cloud) Da die Dinger wirklich klein sind habe ich den Shelly 2 geöffnet (Vorsicht: Gehäuse ist geleimt; beim öffnen habe ich eine Spule beschädigt), weil es mich wundert, wie die Ingenieure bei Shelly die Stromversorgung (230V -> 5V, ev. auch 12V für die Relais?) gebaut haben. Natürlich sieht man das nicht auf anhieb, aber was man sieht ist, dass es sehr wenig Bauteile sind: 1-2 Widerstände, ein Kondensator, ggf. eine Spule, 1-2 sehr kleine(!) Elkos und (vermutlich?) ein oder zwei Zehnerdioden? Kein Trafo (für Schaltnetzteile) und keine 4 Gleichrichter-Dioden sind zu sehen (es sei den die sind in einem IC versteckt). Wenn ich nach minimalen, ultra-einfachen Stromversorgungen für 230V AC -> 5/12V DC google, dann finde ich nichts mit so wenig Bauteilen bzw. was auf so engem Raum Platz findet. Meist werden Gleichrichter (4 Dioden) verwendet, und/oder relativ fette Elkos die in so einem kleinen Gehäuse keinen Platz fänden. Frage: Kann sich jemand ausmalen oder vorstellen, wie die Designer (am Beispiel eines Shelly oder vergleichbar kleinem Gerät) eine so minimalistische, kleine Stromversorgung bauen? Grüsse Roman
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Kondensator Netzteil mit Einweggleichrichter? Wenn nur der uC versorgt ist braucht der weder eine sonderlich genaue Spannung (meist 2,x-5V) noch sonderlich viel Strom.
Roman K. schrieb: > Natürlich sieht man das nicht auf anhieb, aber was man sieht ist, dass > es sehr wenig Bauteile sind: 1-2 Widerstände, ein Kondensator, ggf. eine > Spule, 1-2 sehr kleine(!) Elkos und (vermutlich?) ein oder zwei > Zehnerdioden? Kein Trafo (für Schaltnetzteile) und keine 4 > Gleichrichter-Dioden sind zu sehen (es sei den die sind in einem IC > versteckt). Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Beachte die Bildformate. > Wenn ich nach minimalen, ultra-einfachen Stromversorgungen für 230V AC > -> 5/12V DC google, dann finde ich nichts mit so wenig Bauteilen bzw. > was auf so engem Raum Platz findet. Meist werden Gleichrichter (4 > Dioden) verwendet, und/oder relativ fette Elkos die in so einem kleine > Gehäus nicht Platz hätten. Wahrscheinlich ein Kondensatornetzteil. https://www.mikrocontroller.net/articles/Controller_an_230V#Versorgung_.C3.BCber_Vorwiderstand.2FKondensator
Falk B. schrieb: > Wahrscheinlich ein Kondensatornetzteil. wohl eher nicht; zum einen sieht man auf dem hier nicht vorhandenen Bild ;) die typische Schaltregler-Spule, zum anderen kann das Teil offiziell mit "DC: 24-60V AC: 110V-230V" betrieben werden.
Ok - und sorry; werde heute Abend ein, zwei Bilder nachliefern. Dann macht die Diskussion wirklich mehr Sinn.
> wohl eher nicht
wohl eher doch. Vielleicht ist die "ggf. eine Spule" ja in Wirklichkeit
ein BGR oder eine Drossel. Und auf der Webseite finde ich nur "Power
Supply: 110-230V ±10%, 50/60Hz AC", nix von DC.
Jan L. schrieb: > sieht man auf dem hier nicht vorhandenen Bild Das hier? https://shelly.cloud/wp-content/uploads/2018/11/Shelly_1_home-500x500.png
Joker schrieb: >> wohl eher nicht > wohl eher doch. Vielleicht ist die "ggf. eine Spule" ja in Wirklichkeit > ein BGR oder eine Drossel. Und auf der Webseite finde ich nur "Power > Supply: 110-230V ±10%, 50/60Hz AC", nix von DC. https://shelly.cloud/shelly1-open-source/ : Shelly 1 OS support wide range of AC and DC power supply: 110-265V, 50/60Hz AC, 12V DC, 24 – 48V DC
Rufus Τ. F. schrieb: > Jan L. schrieb: >> sieht man auf dem hier nicht vorhandenen Bild > > Das hier? > https://shelly.cloud/wp-content/uploads/2018/11/Shelly_1_home-500x500.png z.B. das hier: https://4.bp.blogspot.com/-lhowyz65G-g/W181-KbiXGI/AAAAAAAFB_0/B4SUaw3WuCAmU-itIdVzZARTXuGyO1ruACLcBGAs/s1600/scheme.jpg halt was man so findet, wenn man Google auf "Bilder" umstellt...
Das Teil hat einen Debug/Flash-Port. Will hoffen, dass der netzgetrennt ist.
Jan L. schrieb: > Joker schrieb: >>> wohl eher nicht >> wohl eher doch. Vielleicht ist die "ggf. eine Spule" ja in Wirklichkeit >> ein BGR oder eine Drossel. Und auf der Webseite finde ich nur "Power >> Supply: 110-230V ±10%, 50/60Hz AC", nix von DC. > > https://shelly.cloud/shelly1-open-source/ : > > Shelly 1 OS support wide range of AC and DC power supply: 110-265V, > 50/60Hz AC, 12V DC, 24 – 48V DC https://forum.creationx.de/index.php?attachment/1995-shelly-2-pins-jpg/ ...scheint wohl was LNK304-ähnliches zu sein, zumindest beim Shelly2...
Kannst du mal Fotos machen? Mich interessiert das auch sehr. Ich wollte mal was mit dem St Viper Schaltregler bauen, der ist ja auch schön klein.
Roman K. schrieb: > Da die Dinger wirklich klein sind habe ich den Shelly 2 geöffnet > (Vorsicht: Gehäuse ist geleimt; beim öffnen habe ich eine Spule > beschädigt), weil es mich wundert, wie die Ingenieure bei Shelly die > Stromversorgung (230V -> 5V, ev. auch 12V für die Relais?) gebaut haben. Ich tippe auf einen Buck-Converter. Mach doch mal bitte selbst Bilder auf denen man genaueres sieht. LG old.
Andre schrieb: > Kannst du mal Fotos machen? Mich interessiert das auch sehr. > Ich wollte mal was mit dem St Viper Schaltregler bauen, der ist ja auch > schön klein. guckst du hier - Shelly1 (mit LNK304 und "kleinem Problem" :) http://forum.creationx.de/forum/index.php?thread/1019-eure-fragen-an-shelly/&postID=14452#post14452
Angehängte Dateien:
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Netzteil_dect200.jpg
110 KB
Anbei der AC-DC-Converter der Fritz!dect 200 Er ist entstört. Auch AM-Empfang ist, zumindest bei mir, ohne Einschränkungen möglich. Anbei ein Bild vom Netzteil. Ich brauche nur den open collector für meine Heizungssteuerung und betreibe das Ding mit 3,5V die ich oben links einspeise. Ob das Teil Netztrennung hat, habe ich nicht geprüft. Kann eigentlich nicht, wegen der Energiemesseinrichtung schon nicht. Wenn ich das Teil nochmal zerlege, prüfe ich interessehalber mal nach. LG old.
A. K. schrieb: > Das Teil hat einen Debug/Flash-Port. Will hoffen, dass der > netzgetrennt > ist. Der Hersteller warnt deutlich davor, den Shelly 1 zu flashen, wenn er am Netz angeschlossen ist(!) - ausser natürlich wenn Over-The-Air (OTA) geflasht wird, wie z.B. bei hauseigenen Firmware-Updates. Beim Flashen muss der Shelly mit ext. 3.3V betrieben werden.
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Kann es sein, dass die Shelly Elektronik nicht netzgetrennt ist? Fänd ich ziemlich übel, weil man am Debug/Flash Port dann direkt Netzspannung liegen hat. Gibt es einen entsprechenden Hinweis in der Bedienungsanleitung?
Martin O. schrieb: > Kann es sein, dass die Shelly Elektronik nicht netzgetrennt ist? > Fänd ich ziemlich übel, weil man am Debug/Flash Port dann direkt > Netzspannung liegen hat. Gibt es einen entsprechenden Hinweis in der > Bedienungsanleitung? http://shelly-api-docs.shelly.cloud/#shelly1-flash-debug-power-options
Roman K. schrieb: > Frage: > Kann sich jemand ausmalen oder vorstellen, wie die Designer (am Beispiel > eines Shelly oder vergleichbar kleinem Gerät) eine so minimalistische, > kleine Stromversorgung bauen? Keine galvanische Trennung, nur eine Strombegrenzung durch den Kondensator. Aber HLK PM01 sind auch klein und trotzdem ordentlich galvanisch trennend.
MaWin schrieb: > Aber HLK PM01 sind auch klein und trotzdem ordentlich galvanisch > trennend. Mit einem HLK PM01 wäre der Shelly 1/2 nicht so klein realisierbar gewesen. Dieser Baustein ist klein, das ist wahr, aber trotzdem zu gross für den Shelly 1/2.
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MaWin schrieb: > Keine galvanische Trennung, nur eine Strombegrenzung durch den > Kondensator. https://de.wikipedia.org/wiki/Abwärtswandler Wie soll der Kondensator da den Strom begrenzen? Oder bist Du gedanklich noch beim Kondensatornetzteil? LG old.
A. K. schrieb: > Das Teil hat einen Debug/Flash-Port. Will hoffen, dass der > netzgetrennt ist. Da würde ich nicht drauf wetten. Das wäre dann mal ein Fall, wo ein (guter) USB-Isolator [1] nicht nur nice-to-have, sondern echt notwendig ist. Oder ein 230V Trenntrafo. Oder die Speisung aus Kleinspannung. [1] wurde letztens erst in einem Nachbarthread diskutiert
Axel S. schrieb: >> Das Teil hat einen Debug/Flash-Port. Will hoffen, dass der >> netzgetrennt ist. > > Da würde ich nicht drauf wetten. Nach den eindrücklichen Warnungen ist er es offensichtlich nicht. > Das wäre dann mal ein Fall, wo ein (guter) USB-Isolator Da geht nur Seriell drüber. Könnte billiger sein.
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Sven S. schrieb: > So ähnlich wird die Schaltung sein. Warum sind da D3 und D4 im Eingang? D3 würde doch genügen. LG old.
Resonanzwandler fuer kleine Leistungen. Das geht so klein.
> D3 würde doch genügen.
wenn man an RTN grabscht, bekommt man nur eine Halbwelle ab :-)
Sven S. schrieb: > So ähnlich wird die Schaltung sein. > https://www.mikrocontroller.net/attachment/387978/LNK304.png Hmm, irgendwie sehe ich bei dieser Schaltung keine grossen Vorteil gegenüber einem simplen Kondensatornetzteil. Unabhängig davon, ich bin mir ziemlich sicher, bei ebay schon mal einen AC/DC-Wandler mit Netztrennung im Zuckerwürfel- Format gesehen zu haben. Den Link habe ich mir allerdings nicht gemerkt.
Harald W. schrieb: > Hmm, irgendwie sehe ich bei dieser Schaltung keine grossen > Vorteil gegenüber einem simplen Kondensatornetzteil. Es ist kleiner, hat einen weiteren Eingangsspannungsbereich und liefert eine vom Laststrom unabhängige Ausgangsspannung. Du musst also keine Energie in einer Z-Diode verheizen, wenn das Relais nicht gezogen ist. LG old.
Aus der W. schrieb: > Wie soll der Kondensator da den Strom begrenzen? > Oder bist Du gedanklich noch beim Kondensatornetzteil? Ja ich bin davon ausgegangen dass die beiden foobar schrieb: > Google mal nach Kondensatornetzteil. und Der Elektroniker schrieb: > Stichwort: Kapazitive Stromversorgung schon recht haben und nicht irgendeinen Scheiss schreiben und ich nicht nochmal extra selber nachgucken muss. Offenkundig schreiben sie aber beide dummen Scheiss. Es ist also ein LNK step down, dafür kommt es auch mot Gleichspannung am Eingang klar. Trotzdem nicht potentialgetrennt. Hätte man ja nun leicht mit einer zweiten Wicklung auf der Spule hinbekommen können, und Optokoppler zum TRIAC.
MaWin schrieb: > Trotzdem nicht potentialgetrennt. Wozu denn? Bei einem LED-Leuchtmittel legst Du auch keinen Wert auf Potentialtrennung der eingebauten LEDs, oder doch? LG old.
Angehängte Dateien:
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Shelly2_Top.jpg
230 KB -
Shelly2_Down.jpg
240 KB
Hier wie versprochen die Bilder des Shelly 2:
Aus der W. schrieb: >> Trotzdem nicht potentialgetrennt. > > Wozu denn Weil ich oben zur Vorsicht (bei Kondensatornetzteilen) wegen fehlender Potentialtrennung aufgerufen hatte, die Vorsicht gilt immer noch, auch wenn es nun ein step down ist.
> D3 würde doch genügen. > > LG > old. Das läßt sich schwer simulieren, warmum hier D4 vorhanden ist. Dazu müßte man noch eine Masse einzeichnen und die parasitären Kondensatoren, die von allen Flächen hingehen würden.
Sven S. schrieb: > So ähnlich wird die Schaltung sein. Also der LNK304 ist auf alle Fälle zu sehen. Da wir jetzt ein paar Antworten gelesen haben und nun ein paar Bilder haben; welche Beschreibung trifft denn nun am ehesten auf die angewendete Stromversorgung zu? "LNK step down"?
Much Higher Performance over Discrete Buck and Passive Solutions • Supports buck, buck-boost and flyback topologies Datasheet Page 6 Übersicht über die Schaltungen. "The second rectifier diode D4 is optional, but may be included for better EMI performance and higher line surge withstand capability." 08.01.2019 21:31 betraf EMI.
MaWin schrieb: > Aus der W. schrieb: >>> Trotzdem nicht potentialgetrennt. >> >> Wozu denn > > Weil ich oben zur Vorsicht (bei Kondensatornetzteilen) wegen fehlender > Potentialtrennung aufgerufen hatte, die Vorsicht gilt immer noch, auch > wenn es nun ein step down ist. Ist allerdings nicht wirklich relevant, denn man soll/muss das Ding nicht am Netz haben, beim Flashen und Debuggen. Der Anschluss erlaubt es eine 3.3V Quelle anzuschließen und so steht das auch oben in der verlinkten Doku.
Alex G. schrieb: > Ist allerdings nicht wirklich relevant Sehe ich auch so. Dieter schrieb: > D4 Interessant, danke. Mir ist es eigentlich lieber der N-Leiter hängt direkt an der Ausgangsspannung. So habe ich klar definierte Potentiale gegen Netz. LG old.
Roman K. schrieb: > Hier wie versprochen die Bilder des Shelly 2: Danke, sehr interessant! Bin ich der einzige, der das Layout etwas ... sportlich findet? Es ist wohl entspannter weil keine Netztrennung nötig ist. Aber trotzdem hätte ich etwas mehr Kriechstrecke 230V -> 3,3V erwartet. Und deutlich weniger Flussmittel Rest über die Kriechstrecke verschmiert. So ein fest verbauter Schaltaktor fällt soweit ich weiß in die Überspannungskategorie 3. Und das traue ich der Platine nicht zu.
Andre schrieb: > Bin ich der einzige, der das Layout etwas ... > sportlich findet? Nein, bist Du nicht. Ich würde das Teil über eine Feinsicherung anklemmen, so wie das bei Dimmern üblich ist. Zumindest kenne ich nur welche mit Feinsicherung. LG old.
Der Widerstand dient auch als Sicherung: The input stage comprises fusible resistor RF1. Resistor RF1 is a flame proof, fusible, wire wound resistor. Input fuse should any other component fail short-circuit (component fails safely open-circuit without emitting smoke, fire or incandescent material). Mir sind auch richtige Sicherungen lieber.
Dieter schrieb: > The input stage comprises fusible resistor RF1. Ist der nicht für den Buck? Ich glaube kaum, dass da auch der Lastsrom drüber geht. LG old.
Dieter schrieb: > The input stage comprises fusible resistor RF1. Wenn ich das Layout richtig deute, liegt der zwischen N und dem Netzteil. Der Laststrom fackelt also eher die SMD Shunts ab. Und wenn eine Last ausreichend niederohmig ist und die Relais offen, liegt dann auch genug un-abgesichertes "N"-Potential auf der Platine rum, damit es am RF1 vorbei kokeln kann. ? Versteht mich nicht falsch, ich will das Layout nicht unbedingt schlecht reden. Meiner Meinung nach hat es aber Verbesserungsbedarf, also besonders wenn das jemand als Inspiration zum Selbstbau nimmt!
Das ist der Widerstand RF1 vor der Gleichrichterdiode am Netzspannungseingang. Der soll gleichzeitig den Einschaltstrompeak des Elkos 4,7µF/400V begrenzen. Siehe auch Schaltbild 08.01.2019 16:45 Post von Sven.
Die Eingangsfrage war ja: Roman K. schrieb: > Frage: > Kann sich jemand ausmalen oder vorstellen, wie die Designer (am Beispiel > eines Shelly oder vergleichbar kleinem Gerät) eine so minimalistische, > kleine Stromversorgung bauen? CUI baut sehr kleine Versorgungen, die sogar noch galvanisch getrennt sind. Per Preis geht so einigermaßen: https://www.digikey.com/en/product-highlight/c/cui/miniature-sip-ac-dc-power-supplies Auf Aliexpress findet man auch ähnlich kleine Module, zum Teil sind die aber nur mit ungenügenden Isolationsabständen aufgebaut, so wie bei den Smartphone-Chargern auf Amazon/ebay für 3,50€
Habe gerade gesehen, dass CUI bei den kompakten Maßen etwas "mogelt", denn bei denen muss man den primärseitigen Hochvolt-Kondensator noch von außen hinzufügen. Dann kann man auch gleich das HLK PM01 nehmen, wie von MaWin vorgeschlagen. Ist preislich deutlich attraktiver und kommt im Test von Lygte.info nicht schlecht wetg: https://lygte-info.dk/review/Power%20Mains%20to%205V%200.6A%20Hi-Link%20HLK-PM01%20UK.html
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