Hallo zusammen, wir haben eine funierpresse mit beheizten Platten gekauft. Dran ist ein 4 poliges kabel, und in dem Kasten in der Maschine (siehe Bild oben links) scheinbar pe und n verbunden. Wir würden Sie gerne an ne 32er cee dose 5polig anschließen. In der Maschine ist ein Bauteil (auf dem Bild unten rechts) wo auf dem Typenschild 220v drauf steht. Und der Motor für die hydraulikpumpe braucht 380v laut Typenschild. Dann kann man doch nicht 3 Phasen und Erde anschließen wie beim drehstrommotor wenn da nen 220v Verbraucher drin ist oder ? Kennt sich da zufällig jemand mit aus ? Grüße
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Paul schrieb: >Dann kann man doch nicht 3 Phasen und Erde anschließen wie >beim drehstrommotor wenn da nen 220v Verbraucher drin ist oder ? Und ein N-Leiter gibt es nicht? Zwischen N und einer Phase sind 220V, heute 230V.
Du hast ja da jede Menge von Anschlüssen für Kontroll-Lampen drin. Was die Vermutung nahelegt, daß mit den linksseitigen drei Drehschaltern Unterschiedliches aktiviert werden kann. Aber alles auf Drehstrom-Basis. Denn rechts hast Du (umhüllt von Keramikperlen) drei unterschiedliche "Wege", wie der Drehstrom entweder wahlweise (nur partiell) oder insgesamt gleichzeitig verteilt werden kann. Mach doch bitte mal ein Foto von der Frontplatte, die über dem Schaltkasten angebracht ist. Denn dort werden doch irgendwelche Zeichen oder Symbole draufstehen. Mindestens im Schalter-Bereich. Weißt Du, was die bedeuten bzw. was die Kontroll-Lampen als aktiviert signalisieren? Paul schrieb: > In der Maschine ist ein > Bauteil (auf dem Bild unten rechts) wo auf dem Typenschild 220v drauf > steht. Mach nur davon bitte ein Einzelfoto. Könnte es sein, daß das noch ein Quecksilber-Schalter ist? Glasrohr oben drüber, das je nach Schrägstellung von ihm Kontakte verbindet oder trennt? > Und der Motor für die hydraulikpumpe braucht 380v laut > Typenschild. Dann kann man doch nicht 3 Phasen und Erde anschließen wie > beim drehstrommotor wenn da nen 220v Verbraucher drin ist oder ? Kennt > sich da zufällig jemand mit aus ? Grüße Zunächst mal: Mach Dir keine Sorgen über die "Netzanhebung" von 380 und 220V auf 400 und 230V. Früher wurden Maschinen und Komponenten von ihnen nicht "am Limit" ausgelegt, sondern auf "Langlebigkeit". Made in Germany halt. (Wie das ursprünglich gemeint war, lassen wir besser weg. ;)) (Und erst recht, wie es heute damit aussieht.) Zu Deiner Beruhigung: Noch nie erlebte ich es, daß frühere 220 und 380V-Teile am erhöhten Netz "in die Grätsche" gingen bzw. daran "verreckten". Was die elektrischen Verdrahtungen anbelangt, wurde früher einiges ganz anders gehandhabt. Kennst Du das Bj. der Furnierpresse und auch den Hersteller von ihr? Und sieh bitte auch mal nach ob mehrere Lastrelais in der Maschine verbaut sind. Evtl. angesteuert über einen Niederspannungs-Trafo: Sekundär unter 50V Wechselspannung. Es wird Dir evtl. nichts anderes übrig bleiben als die komplette Schaltung "aufzudröseln". Das Umklemmen auf "Zeitgemäßes" ist dabei das geringste Problem. Wenn Du die Funktion der Schaltung(en) vorher restlos begriffen hast. Grüße
Das Bauteil rechts unten ist ein Quecksilber-Relais Das 3x3-Feld rechts oben ist für Sicherungen. Links unten könnten zwei Kontrolllampen (Neon-Glimmlämpchen mit E10-Sockel) hinkommen.
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Das ist ziemlich einfach, siehe Bild. Das Gerät ist genullt. D.h., MP ist gleich Schutzleiter. Heute nicht mehr zulässig. Den roten Draht, den ich mit PE bezeichnet habe, musst Du auftrennen. Den PE vom Cekon-Stecker schließt Du an das Gehäuse der Maschine an. Sonst wie im Bild eingezeichnet. Das ist alles.
Paul schrieb: > Dann kann man doch nicht 3 Phasen und Erde anschließen wie beim > drehstrommotor wenn da nen 220v Verbraucher drin ist oder ? Die Maschine braucht gelb/grünen Schutzleiter und blauen Neutralleiter. Derzeit führt nur ein grauer Nullleiter hin und bedient beides. Du musst das trennen. Die Maschine ist sehr sauber verdrahtet. Oben links geht dein graues Nulleiter Zuleitungskabel an eine Klemme, von deren anderer Seite ein rotes Kabel an das Chassis der Maschine läuft. Diese Klemme ist die Erdungsklemme, für dein gelb/grün. Das graue Kabel geht weiter an einen Sicherungshalter dadrunter. Diese graue Leitung musst du auftrennen und dein blauer Neutralleiter kommt an den Sicherungshalter. Wo jetzt blau rot schwarz aus deinem Zuleitungskabel hingehen kommt L1 braun L2 schwarz L3 grau deiner CEE Zuleitung dran. Warum in der Maschine der Neutralleiter mit einer Schmelzsicherung abgesichert ist, ist unklar, normal ist das nicht, wird aber in diesem Fall ok sein. Überprüfe natürlich nach dem Trennen der grauen Leitung oben links ob Chassis und Neutral danach wirklich voneinander isoliert sind.
Man sollte noch prüfen, ob die 3 roten Kabel unten an der Klemmleiste mit Md oder Mo beschriftet Schutzleiter oder Neutralleiter werden sollen. Ich vermute Schutzleiter weil rot.
Moin, danke für die Tipps, habe mal nen bisschen durchgemessen, also erstmal links die Schalter sind für die plattenheizung, daneben sind die kontrolleuchten dafür (Birnen fehlen). Beim messen ist aufgefallen, dass die Mp Klemme auch wenn ich sie oben trenne von PE (graues Kabel oben) trotzdem noch Kontakt mit dem Gehäuse hat. Auch die 3 roten und das graue die aus den Mp klemmen unten kommen haben wenn man sie raus zieht und einzelnt misst auch Kontakt zum Gehäuse. Daher gehe ich davon aus dass oben links sowohl das rote was an die Schiene geht als auch das graue was zur MP Klemme geht an PE gehört und darunter die Sicherung an null. Dann muss nur die Brücke (grau) oben zwischen der Sicherung und PE entfernt werden. So war der bisherige Gedanke. Zur Info noch das graue was unten aus der mp Klemme kommt geht zusammen mit den 3 Phasen zum Motor (4poliges Kabel unten rechts 3xgelb 1xgrau). Im Anhang noch Fotos von dem 220v Verbraucher, dem drehstrommotor und von der Verdrahtung wie Ich sie mir gedacht habe. Mich verwirrt nur, dass das Kabel zur Mp Klemme und das von dort zum Motor grau sind. Wenn wir jetzt messen (Stromlos) dann habe ich keinen Kontakt zwischen Erde und null also zwischen der Klemme oben links (rot+grau) und der Sicherung darunter. Die Verdrahtung sieht Original aus. Ich weiß nur nicht ob eventuell einer der Verbraucher an den MP klemmen (rote Kabel sind heizung und grau Motor)eventuell null braucht ? Was sagt ihr zu der vorgenommenen Verkabelung ? Brücke raus und oben pe darunter null ? Danke schonmal. Grüße
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220v Verbraucher
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Angeschlossen wie bisher gedacht
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Motor von der hydraulikpumpe
Noch ne Info, der gezeigte Kasten ist das einzige an der Maschine an Elektrik, also sehe ich keinen Trafo oder ähnliches, oben scheinen ja 3 große Relais sein darüber die Sicherungen für die 3 Phasen.
Paul schrieb: > 220v Verbraucher Was schaltet der Quecksilber-Schalter? Vom Typschild her kann (bisher) nur er eine oder mehrere Phasen gegen Null, den Sternpunkt, schalten. Paul schrieb: > Motor von der hydraulikpumpe Wenn ich die 380V auf dem Typschild richtig sehe, läuft der DASM in Sternschaltung. Gebrückt ist das am Klemmbrett von ihm: Eingang: RST (die drei Phasen) direkt angeschlossen auf: Klemmbrett: UVW, sowie weiterhin am Klemmbrett: gebrückt XYZ Kontrollier das bitte unbedingt am Klemmbrett, ob dem so ist. Und auch, ob noch irgendeine Drahtverbindung zum Gehäuse existiert. Es war nämlich früher durchaus üblich, DASM nur über die drei Phasen, ohne jegliche (zusätzliche) Erdung, zu betreiben. Man hielt es dabei für unnötig, DASM auch noch zu erden. ;) Paul schrieb: > Angeschlossen wie bisher gedacht Meinst Du damit, wie vom Hersteller gedacht? Oder so, wie "aktualisiert"/auf den neuesten Stand gebracht, gedacht? Was spricht denn eigentlich dagegen, die Maschine (unter aller Vorsicht dabei) erst mal mit der vom Hersteller angebrachten Verdrahtung zu betreiben? Um ihre Funktionsfähigkeit überprüfen zu können. Aktualisieren kannst Du die Verdrahtung danach doch immer noch. Oder wie siehst Du das? Paul schrieb: > Noch ne Info, der gezeigte Kasten ist das einzige an der Maschine an > Elektrik, also sehe ich keinen Trafo oder ähnliches, oben scheinen ja 3 > große Relais sein darüber die Sicherungen für die 3 Phasen. Wenn das so ist, sieh doch mal nach, ob der Quecksilber-Schalter alle drei Lastrelais durchschaltet. Weil das logisch wäre. Denn üblicherweise schaltet man Relais mit Niederspannungen. Kann man aber auch mit 230V tun. Sieh auch mal nach, wie viele A die Lastrelais an ihren 220V-Anschlüssen "ziehen" können. Der Schalter kann insgesamt 6A liefern. Wenn das (additiv) stimmig mit den Relaisdaten ist: Schließ die Maschine erst mal an und überprüf sie. Und murks nicht "auf's Blaue hinein" vorher in ihr herum. Grüße
L. H. schrieb: > Wenn ich die 380V auf dem Typschild richtig sehe, läuft der DASM in > Sternschaltung. Bei Schaltart sehe ich deutlich ein Dreieck.
Moin, wenn ich die original Verdrahtung betreibe würde ich ja 3 Phasen und Erde anklemmen und null erstmal frei lassen an der Zuleitung. Ich habe nur dann erstmal ne Verbindung zwischen Gehäuse und null (graue Brücke die ich entfernt habe) und wenn ich 220v drin habe brauche ich ja null oder nicht ? Habe die Befürchtung dass ich ohne null den 220v Verbraucher kaputt mache und evtl Spannung aufm Gehäuse habe. Habe den Verdacht, dass sie beim Vorbesitzer noch an nem PEN Leiter betrieben wurde. Dort wurde sie direkt angeschlossen im Sicherungskasten. Haben auch ne Säge da gekauft mit reinem drehstrommotor da ist klar dass ich keine null brauche. Die hatte aber noch den alten Guss Stecker 4 polig der Verboten ist dran. Gehe deshalb von einem alten Netzanschluss vom Vorbesitzer aus. Plan war halt den PEN aufzuteilen indem man die Brücke entfernt. Ohne Brücke ist auch keine Verbindung da zwischen Erde und null. Der quecksilberschalter scheint etwas mit der Heizung für die Platten zu tun zu haben. Die verkabelung im ersten Beitrag war original. Jetzt mit der 5 Pol Zuleitung und ohne Brücke ist so wie abgeändert und von mir gedacht. Die Maschine lief vorher beim Vorbesitzer und wurde uns vorgeführt. Aber der Verkäufer hat keine Ahnung was er für ein netzt hat. Die haben die Sicherungen raus gedreht und das Kabel angeschnitten.
Ergänzung: das Bild vom drehstrommotor ist falsch, ist der von der Kreissäge. Sorry, auf dem von der Pumpe steht nur 380v und keine schaltart. Foto kommt
Paul schrieb: > Der quecksilberschalter scheint etwas mit der Heizung für die > Platten zu tun zu haben. Das Teil fand man früher in Altbauten als Treppenhauslichtzeitschalter. Hier eben hier etwas Zweckentfremdet. Paul schrieb: > und wenn ich 220v drin habe brauche ich ja > null oder nicht ? Ja, aber nicht über eine Sicherung. L. H. schrieb: > Und sieh bitte auch mal nach ob mehrere Lastrelais in der Maschine > verbaut sind. Nennt man in Fachkreise Schütze(e). Ich würde bei einem Schluss zwischen PE und N lieber mal einen Elektriker die Kiste checken lassen. Nicht das die Hütte abbrennt.
Cerberus schrieb: >> Nennt man in Fachkreise Schütze(e). > > "Schütz(e)" sollte da eigentlich stehen. Ja, ich kenne auch nur Schütze A. und nicht Schütze e. :-)
Cerberus schrieb: > Paul schrieb: >> Der quecksilberschalter scheint etwas mit der Heizung für die >> Platten zu tun zu haben. > > Das Teil fand man früher in Altbauten als Treppenhauslichtzeitschalter. > Hier eben hier etwas Zweckentfremdet. Da wurde nichts zweckendfremdet! > Paul schrieb: >> und wenn ich 220v drin habe brauche ich ja >> null oder nicht ? > > Ja, aber nicht über eine Sicherung. In dieser Zeit wurde Phase wie Null über eine Sicherung geschaltet, also war/ist das vollkommen in Ordnung! Der Null wird/muß in jüngster Zeit auch wieder über eine "Sicherung" geschaltet werden - Kita`s,öffentliche "Bauten",..... > L. H. schrieb: >> Und sieh bitte auch mal nach ob mehrere Lastrelais in der Maschine >> verbaut sind. > > Nennt man in Fachkreise Schütze(e). > > Ich würde bei einem Schluss zwischen PE und N lieber mal einen > Elektriker die Kiste checken lassen. Nicht das die Hütte abbrennt. Auch wieder "Früher" wurde der "Null" als Schalddraht in manchen Anlagen verwendet, als wie heutzutage die "Phase"! MfG Eppelein (ein alter Sack in dieser Branche)
Eppelein V. schrieb: > Auch wieder "Früher" wurde der "Null" als Schalddraht in manchen Anlagen > verwendet, als wie heutzutage die "Phase"! Als wir noch einen Kaiser hatten? Leider habe ich diese Epoche nicht erlebt. "Phase" hat ja schon vor vierzig Jahren ausgedient, wegen der Gefahr, dass mit der Phasenverschiebung misszuverstehen. "Außenleiter" sollte weiterhin die Begriffswahl für einen spannungsführenden Pfad sein. Eppelein V. schrieb: > Der Null wird/muß in jüngster Zeit auch wieder über eine "Sicherung" > geschaltet werden - Kita`s,öffentliche "Bauten",..... Halte ich für gewagt. Wenn die Sicherung dann auslöst, können ja Geräte noch unter berührungsfährlicher Spannungen stehen. Man gut, dass durch Fehlerstromschalter (FI) elektrische Schläge ausgeschlossen sind. Letztens habe ich mal von einem Meister gehört: Neue Steckdosen in der Küche (UP) brauchen pro Steckdose einen FI, auch wenn das ganze Haus schon über einen FI geschützt ist. Solche Steckdosen kosten mal locker 50 Euro/Stck. Das deutet für mich eher nach unnötigen Kosten hin, den sich der Installateur gut bezahlen lässt.
Cerberus schrieb: > Cerberus schrieb: >> Fehlerstromschalter > > Natürlich meinte ich Fehlerstromschutzschalter. Sag "RCD". Dieser Ausdruck hat sich inzwischen eingebürgert.
Cerberus schrieb: > Letztens habe ich mal von einem Meister gehört: Neue Steckdosen > in der Küche (UP) brauchen pro Steckdose einen FI, auch wenn das > ganze Haus schon über einen FI geschützt ist. Gibt es diese Aussage auch qualifiziert mit VDE-Verweis? Meines Wissens muss jede laienbedienbare Steckdose mit RCD gesichert sein. Dies ist auch der Fall wenn 10 Stück parallel geschaltet sind und eine RCD davor geschalten wurde.
Cerberus schrieb: > Das deutet für mich eher nach > unnötigen Kosten hin, den sich der Installateur gut bezahlen lässt. Das hängt von den jeweiligen Kunden ab. Einem einzelnen Bauherrn wird er das Teil natürlich ganz normal in Rechnung stellen. Große Bauträger machen aber einfach knallharte Vorgaben: "Du bekommst für das ganze Haus 2.000 Euro. Punkt." Ein Bekannter, der einen Elektrobetrieb hat, teilte dem Bauträger daraufhin mit, dass dieser Preis unterhalb seines Materialeinkaufs läge. Daraufhin "empfahl" der Bauträger, das Material zu einem Bruchteil des regulären Preises bei ihm einzukaufen, natürlich ohne Rechnung oder sonstigen Herkunftsnachweis. Mein Bekannter prüfte dieses Material und stellte fest, dass es sich durchgängig um sehr, sehr schlechte Plagiate handelte. Die Leitungsschutzschalter und FI-Schalter waren einfache Schalter ohne irgendeine Schutzfunktion. Als er den Bauträger zur Rede stellte, meinte dieser, dass mein Bekannter als Fachbetrieb natürlich eine Erklärung abgeben müsse, ausschließlich zugelassene Originalware zu verarbeiten. Natürlich lehnte mein Bekannter diese Aufträge ab, aber es fanden sich natürlich sofort andere Auftragnehmer, die darauf eingingen. Es handelte sich bei dem Kunden nicht um irgendeinen kleinen Bauunternehmer, der selbst knapp an der Insolvenz vorbeischlittert, sondern um einen der "Großen", dessen Führungsriege natürlich auch politisch gut vernetzt ist und deswegen auch keine allzu strengen behördlichen Kontrollen fürchten muss.
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Paul schrieb: > Moin, wenn ich die original Verdrahtung betreibe würde ich ja 3 Phasen > und Erde anklemmen und null erstmal frei lassen an der Zuleitung. Nein. 3 Phasen und Neutralleiter (Null) anklemmen.
Cerberus schrieb: > Eppelein V. schrieb: >> Auch wieder "Früher" wurde der "Null" als Schalddraht in manchen Anlagen >> verwendet, als wie heutzutage die "Phase"! > > Als wir noch einen Kaiser hatten? Leider habe ich diese Epoche nicht > erlebt. "Phase" hat ja schon vor vierzig Jahren ausgedient, wegen der > Gefahr, dass mit der Phasenverschiebung misszuverstehen. > "Außenleiter" sollte weiterhin die Begriffswahl für einen > spannungsführenden Pfad sein. In den Vierzigern und Fünfzigern waren in Anlagen beide - Null und Phase abgesichert. Hier meist in der Industrie wie Werkstätten, Klein- Mittelbetriebe, sowie vereinzelt in Wohnanlagen. > Eppelein V. schrieb: >> Der Null wird/muß in jüngster Zeit auch wieder über eine "Sicherung" >> geschaltet werden - Kita`s,öffentliche "Bauten",..... > > Halte ich für gewagt. Wenn die Sicherung dann auslöst, können > ja Geräte noch unter berührungsfährlicher Spannungen stehen. Bei geforderten Brandschutzschaltern sind Null und Phase aufgelegt, bei vorgeschaltetem FI-Schalter. > Man gut, dass durch Fehlerstromschalter (FI) elektrische Schläge > ausgeschlossen sind. Kann ich nicht zustimmen! Mit FI wäre das und das nicht passiert.... Wieviele Stromschläge bekommen Monteure.... ab, obwohl ein FI (30mA)vorgeschaltet ist und nicht auslögelöst hat - der helle Wahnsinn. Dem FI wird viel zu viel an Sicherheit, die man dem Selbigen andichtet, beigemessen. > Letztens habe ich mal von einem Meister gehört: Neue Steckdosen > in der Küche (UP) brauchen pro Steckdose einen FI, auch wenn das > ganze Haus schon über einen FI geschützt ist. Solche Steckdosen > kosten mal locker 50 Euro/Stck. Das deutet für mich eher nach > unnötigen Kosten hin, den sich der Installateur gut bezahlen lässt. Da wurde Dir ein Bären aufgebunden - kein separater FI pro Steckd.! Eine FI-Steckdose kostet laut Liste um die 130,-- + MwSt. MfG Eppelein
Eppelein V. schrieb: >> Man gut, dass durch Fehlerstromschalter (FI) elektrische Schläge >> ausgeschlossen sind. > > Kann ich nicht zustimmen! > Mit FI wäre das und das nicht passiert.... > Wieviele Stromschläge bekommen Monteure.... ab, obwohl ein FI > (30mA)vorgeschaltet ist und nicht auslögelöst hat - der helle Wahnsinn. > > Dem FI wird viel zu viel an Sicherheit, die man dem Selbigen andichtet, > beigemessen. Selbst der beste RCD (Fi) kann einen Stromschlag nicht verhindern. Er verhindert bestenfalls eine längere Stromflussdauer. Wobei 30mA eigentlich schon viel zu hoch ist um Schädigungen zu verhindern. Der beste Schutz im Wohnbereich ist nach wie vor die normalerweise vorhandene Isolation zwischen Mensch und "Erde".
Cerberus schrieb: > Letztens habe ich mal von einem Meister gehört: Neue Steckdosen > in der Küche (UP) brauchen pro Steckdose einen FI, auch wenn das > ganze Haus schon über einen FI geschützt ist Ja ja, diese Märchen-Meister bei den Elektrikern... (Daher ist es offensichtlich notwendig, daß deren Kunden Zugriff auf die Vorschriften haben, um solchen Märchenonkels nicht auf den Leim zu gehen)
Eppelein V. schrieb: > In den Vierzigern und Fünfzigern waren in Anlagen beide - Null und Phase > abgesichert. Hier meist in der Industrie wie Werkstätten, Klein- > Mittelbetriebe, sowie vereinzelt in Wohnanlagen. Zu diesem Zeitpunkt war auch in vielen Orten noch ein 127/220V Netz in Betrieb und da mussten beiden Leitungen - weil Außenleiter - abgesichert sein.
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