Hallo alle zusammen, ich habe mir mal angeschaut wie ein LVS funktioniert und bin da auf ein paar Fragen gestoßen die ich mir nicht erklären kann. In Wikipedia steht: Im Sendebetrieb sendet das Gerät periodisch in Abständen von mindestens 200 ms ein schwaches Funksignal mit 70 ms Dauer auf einer Trägerfrequenz von 457 kHz, ältere Geräte arbeiten auch noch auf der ELF-Frequenz von 2275 Hz. Für mein Verständnis läuft die Suche so ab das man eine Feldlinien des Sendegerätes sucht und dann im Kreisförmigen Bogen dieser hinterher läuft. Erkennbar an der Empfangsamplitude des Signals. Habe ich das so richtig verstanden? Meine weiteren Fragen. Jede Antenne bildet doch magnetische und elektrische Feldlinien aus. Welchen Feldlinien läuft man bei LVS hinterher? Stehen die zwei Feldlinien nicht senkrecht aufeinander? Also wenn das Gerät falsch liegt erkennt man die eine oder andere Feldlinie nicht? Die Trägerfrequenz ist 457kHz aber das Signal ist nicht moduliert, oder? Also ist es einfach ein Signal mit keiner Information, oder? Warum wird nicht eine Frequenz so wie man es kennt ausgestrahlt und sucht die mit 3 anderen Geräten. So wie beim GPS und den 3 Satelliten. Warum so umständlich mit dem Feldlinien hinterherlaufen. Im schlimmsten Fall läuft man auf einem großen bogen hinter her und die Rettung dauert länger? Warum bei 457kHz. Gibt es keine anderen Frequenzen die gut durch den Schnee kommen? Vielen Dank für eure Hilfe
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Fabian Z. schrieb: >Die Trägerfrequenz ist 457kHz aber das Signal ist nicht moduliert, oder? >Also ist es einfach ein Signal mit keiner Information, oder? Es wird doch getastet. >Im Sendebetrieb sendet das Gerät periodisch in Abständen von mindestens >200 ms ein schwaches Funksignal mit 70 ms Dauer auf einer Trägerfrequenz >von 457 kHz, Damit hat es doch eine Information. Um die HF hörbar zu machen, kann man im Empfänger eine zweite HF dazumischen. Es entsteht eine Schwebung (die Differenz zwischen den beiden Frequenzen) ist dann hörbar. Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwebungssummer
Die eingebaute Ferritantenne empfängt haupsächlich das magnetische Feld. Sie zeigt in der Querrichtung ein breites Maximum, welches kaum zur Richtungsbestimmung taugt. In Längsrichtung zeigt sie jedoch ein scharfes Minimum, das Suchgerät zeigt dann auf wenige Grad genau zum Sender. Wird zwei mal oder öfter aus unterschiedlichen Richtungen angepeilt, so erhält man eine Kreuzpeilung. Am Schnittpunkt befindet sich dann der Sender. https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzpeilung https://patents.google.com/patent/EP2065722A1 Grundvoraussetzung: Die Frequenz für Lawinensender muss international für diesen Zweck freigegeben sein und es sollen sich auf dieser Frequenz keine starken Störquellen tummeln. So kam man vermutlich auf 457 kHz. Die Antennen sind auf dieser Frequenz deutlich effektiver als auf 2,275 kHz. Bei 457 kHz haben die Geräte einen geringeren Stromverbrauch, mehr Reichweite und eine gute Richtschärfe.
Fabian Z. schrieb: > Für mein Verständnis läuft die Suche so ab das man eine Feldlinien des > Sendegerätes sucht und dann im Kreisförmigen Bogen dieser hinterher > läuft. Erkennbar an der Empfangsamplitude des Signals. > > Habe ich das so richtig verstanden? Ja. > Meine weiteren Fragen. > > Jede Antenne bildet doch magnetische und elektrische Feldlinien aus. Nein. Ein EM-Feld mit festem Zusammenhang zwischen beiden Komponenten hast du erst unter Fernfeldbedingungen. Bei den hier genutzten Frequenzen wäre das Fernfeld bereits deutlich außerhalb des möglichen Suchradiusses (der ist kleiner als 100 m). Es lässt sich nur die magnetische Komponente nutzen, eine relevante EM-Welle löst sich nicht ab. > Warum wird nicht eine Frequenz so wie man es kennt ausgestrahlt und > sucht die mit 3 anderen Geräten. So wie beim GPS und den 3 Satelliten. Weil du dafür eine Frequenz benutzen müsstest, bei der es tatsächlich zu einer Abstrahlung einer EM-Welle kommt. Diese müsste deutlich höher sein, damit man eine wirksame Antenne überhaupt hinbekommt. Da hast du dann nur das Problem, dass für solche Frequenzen der Lawinenschnee wiederum ein viel größeres Hindernis darstellt, als er es für das derzeit benutzte magnetische Feld im Mittelwellenbereich ist. Ich vermute mal, dass insbesondere dies seinerzeit für die Wahl der entsprechenden Frequenz (die m.W. international standardisiert ist) Ausschlag gebend war. > Warum so umständlich mit dem Feldlinien hinterherlaufen. Im schlimmsten > Fall läuft man auf einem großen bogen hinter her und die Rettung dauert > länger? Weil es eben der praktikable Kompromiss war/ist.
Fabian Z. schrieb: > Warum so umständlich mit dem Feldlinien hinterherlaufen. Im schlimmsten > Fall läuft man auf einem großen bogen hinter her und die Rettung dauert > länger? Bei Minimumpeilung zeigt die Antenne auf den Sender. Da läuft niemand einen Bogen.
Die peilen nicht nach Minimum. Die sind froh, wenn sie in ein paar Metern überhaupt noch genügend Signal haben, was sie hören können, und laufen dann halt wirklich den Feldlinien entlang (hat mir zumindest mal jemand so geschildert, der sich mit diesen Geräten auskennt).
Günter Lenz schrieb: >>Im Sendebetrieb sendet das Gerät periodisch in Abständen von mindestens >>200 ms ein schwaches Funksignal mit 70 ms Dauer auf einer Trägerfrequenz >>von 457 kHz, > > Damit hat es doch eine Information. Um die HF hörbar zu machen, > kann man im Empfänger eine zweite HF dazumischen. Es entsteht > eine Schwebung (die Differenz zwischen den beiden Frequenzen) > ist dann hörbar. Das müßte rein theoretisch auch mit einen kleinen tragbaren Weltempfänger der Komplett von 100KHz bis 30MHz Durchstimmbar ist Empfangbar sein. Natürlich wenn der SSB BFO zugeschaltet ist.
Michael M. schrieb: > Das müßte rein theoretisch auch mit einen kleinen tragbaren > Weltempfänger der Komplett von 100KHz bis 30MHz Durchstimmbar ist > Empfangbar sein. Ist es, konnte es problemlos im TH-F7 empfangen mit der eingebauten Ferritantenne.
Auch wenn man das signal mit einem nomalen MW Empfaenger empfangen koennte, sind die Lawinensuchgeraete eben spezialisiert. Die senden, wenn eingeschaltet auf dieser Frequenz. Wenn man den Kollegen sucht, muss man haendisch in den Suchmodus schalten. Alles bei minimalem Stromverbrauch. Die verwendete elektronik ist sehr fortgeschritten. Die jetzt ueblichen digitalen Geraete muessen nicht mehr dem Kreisbogen nach, sondern koennen die Abkuerzung rechnen/zeigen. Und koennen auch mehrere Personen finden. Analoge konnten nur jeweils einen Verschuetteten.
Die 457 kHz dürften es auch einfach machen keramische Filter zu finden. Ein aktives MW Radio in der Nähe könnte aber eine Störquelle sein, wenn auch zunehmend seltener.
Lurchi schrieb: > Ein aktives MW Radio in der Nähe könnte aber eine Störquelle sein, wenn > auch zunehmend seltener. Ein Radio? Nö. Die 455 kHz sind ja nur die ZF, das ist reiner Signalpegel, kein Oszillator. Oszillator läuft üblicherweise oberhalb der Eingangsfrequenz, also selbst bei Langwelle 120 kHz + 455 kHz ZF auf 575 kHz, um die 25 % oberhalb der 457 kHz.
B e r n d W. schrieb: > Die eingebaute Ferritantenne empfängt haupsächlich das magnetische Feld. > Sie zeigt in der Querrichtung ein breites Maximum, welches kaum zur > Richtungsbestimmung taugt. In Längsrichtung zeigt sie jedoch ein > scharfes Minimum, das Suchgerät zeigt dann auf wenige Grad genau zum > Sender. Wird zwei mal oder öfter aus unterschiedlichen Richtungen > angepeilt, so erhält man eine Kreuzpeilung. Am Schnittpunkt befindet > sich dann der Sender. Das stimmt für elektromagnetische Wellen wie im 80m Band, aber nicht für magnetische Induktion. Bei 2.2kHz und 457kHz hat man mit Ferritantennen aber keine nennenswerte Wellenausbreitung. Eine Peilung in dem Sinn ist daher so nicht möglich. Wie Jörg richtig schreibt, wird nicht nach Minimum gepeilt. Bei magnetischer Induktion steigt die in der Empfangsspule induzierte Spannung nicht mit 6dB pro Entfernungshalbierung wie bei EM-Wellen, sondern mit 18dB! Halbiert man die Entfernung, dann hat man die 8-fache Signalspannung. Aufgrund dieser hohen Abhängigkeit des Signalpegels von der Entfernung lässt sich mit der Amplitude intuitiv sehr leicht die Position finden. Wenn man sich die Feldlinien einer Spule anschaut dann läuft man tatsächlich entlang dieser Feldlinien, wenn man in Richtung stärker werdendes Signal läuft.
Eben. 455 kHz sind übliche ZF-Frequenz von AM-Radios und wurden schon aus diesem Grunde von den übrigen Funkdiensten frei gehalten. Eigentlich müsste man doch, wenn man einen beliebigen AM-Sender im Radio einstellt, das LVS-Signal als 2 kHz Schwebung hören, oder?
Marek N. schrieb: > Eigentlich müsste man doch, wenn man einen beliebigen AM-Sender im Radio > einstellt, das LVS-Signal als 2 kHz Schwebung hören, oder? Nur, wenn deine ZF-Filter schlecht geschirmt sind. Die gesamte Reichweite dieser Systeme liegt bei einigen 10 Metern, und das mit einer ordentlichen Ferritantenne am Empfängereingang – da kannst du dir vorstellen, wie viel weniger ein einigermaßen gut geschirmtes Bandfilter weiter hinten im Empfänger von den Signalen aufnehmen kann. Direkt neben der Kiste könnte das noch klappen.
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