Hallo Forum! Ich baue leidenschaftlich Boxen und Verstärker. Womit ich mich allerdings noch nie so richtig beschäftigt hatte, war die Leistungsverteilung der Chassis. Welche Leistung sollte der Hochtöner bei folgender Konfiguration haben? (2 Wege PA Lautsprecher) Daten Tieftöner: (https://www.thomann.de/de/the_box_speaker_122808a.htm) Impedanz ...................................... : 8 Ω Nennleistung.................................. : 280 W RMS Spitzenleistung ............................. : 1120 W Empfindlichkeit (1W/1m) ............... : 95 dB ± 2 dB Min. Resonanzfrequenz ................ : 50 Hz ± 5 Hz Frequenzgang .............................. : 50 Hz – 4,0 kHz Daten Hochtöner: (https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/pa-hochtoener-und-hoerner/mrd-80/) Impedanz (Z) 8 Ω Frequenzbereich fx-17500 Hz Resonanzfrequenz (fs) 2 kHz Empf. Trennfreq. (fmax.) (12 dB/Okt.) 5000 Hz Nennbelastbarkeit (RMS) 30 W Musikbelastbarkeit (MAX) 60 W Kennschalldruck 107 dB/W/m Frequenzweiche: -Ausführung: 12db -Trennfrequenz: 3500 Hz -Widerstand Parallel zum HT: 2,68 Ohm -Widerstand In Reihe zum HT: 5,99 Ohm Ist der Hochtöner richtig im Verhältnis zum Tieftöner dimensioniert? Durch den hohen Wirkungsgrad und die Widerstände am Hochtöner werden die 30W ja eigentlich nochmal "erhöht" (Im Verhältnis zum Tieftöner) , oder? Vielen Dank fürs Lesen und Beantworten! ;)
Man kann da viel berechnen, aber letztendlich geht Probieren über Studieren. Nicht umsonst werden gut gelungene Lautsprecherboxen oft viele Jahre lang produziert.
Je nach Equalisereinstellung kann der Hochtöner auch mehr als ein Tieftöner abbekommen. Man sollte besser mal messen bevor Rauch entsteht. Besonders lang anhaltentende Töne aus der Orgel könnten z.B. viel Leistung haben.
Hallo, Lade das LS Berechnungstool BassCad (Freeware) herunter, und mit dem kannst du die anfallenden Energiemengen pro Weg berechnen bzw. anzeigen lassen! http://www.selfmadehifi.de/index2.html :-)
O. M. schrieb: > Welche Leistung sollte der Hochtöner bei folgender Konfiguration haben Die Gesamtleistung einer Box ergibt sich nach Norm durch so lautes rosa Rauschen welches gerade eben noch zu keiner Überlastung keines Bauteils führt, also von allen Bauteilen dauerhaft thermisch abgeführt werden kann. Ein Hochtöner bekommt also wesentlich weniger Leistung ab als der Basslautsprecher und muss dementsprechend auch deutlich weniger vertragen. Man misst also mit keinem Sinus, es gibt keine Sinusleistung einer Box. Im Kopf kann ich den Anteil deines Hochtöners nicht ausrechnen, vielleicht hilft Csaba sein Tool.
Ich habe immer zwischen 1/3 bis 1/2 der Leistung des Basslautsprechers für die Hochtöner verwendet. In deinem Fall also wären das um die 100 Watt RMS.
Lautsprecher sollen, wie Verstärker auch, einen möglichst homogenen Frequenzgang haben. Das heißt: Das Signal soll bei jeder Frequenz gleich weit verstärkt + vom Speaker möglichst genau so wiedergegeben werden, wie es "vorne reinkam". Dazu aber müssen z.B. bei einem 3-Wege-Speaker die unterschiedlichen Kennschalldruck- Werte + der Gesamt-Frequenzgang linearisiert werden, und zwar mit einer komplexen passiven Weiche. (Oder dasselbe, anders aufgezäumt + komplexer, verlustlos aktiv.) Wird Dir klar, was sich daraus alles ergibt? Ohne das zu wissen, sind Speaker eher "try and error"... also Glückssache. (Benutzt man die richtige Software, werden eh alle TSP berücksichtigt. Aber auch das scheint nicht Dein bisheriges Vorgehen gewesen zu sein. Nun, was soll's: Ich kenne so einige DIY-Speakerpaare, die auf diese Weise (also ohne viel Rechnerei) zusammengepfriemelt wurden. Du bist also nicht allein. Ein paar davon hören sich sogar ganz gut an... aber die besten DIY-Speaker, die ich kenne, wurden samt und sonders genau berechnet, und passiv oder aktiv korrigiert. Nicht jede davon "klingt spitze", aber die Chancen gegenüber _ohne_zu_rechnen sind, na sagen wir mal: 10fach höher. Außerdem "klingen" die vorher genannten Glücksfälle zwar einigermaßen gut - aber einen glatten Frequenzgang haben die absolut nicht, oh nein...)
Auf der einen Seite neigen Monks wie ich dazu, den theoretisch idealen Lautsprecher haben zu wollen, mit einem all-glatten Frequenzgang. Andererseits soll die Box in der Praxis primär "einfach nur" gut klingen. Und das ist leider nicht das gleiche, wie "aal-glatt". Nicht umsonst schwören viele Menschen auf den gar nicht idealen Klang von Röhren-Endstufen. Der Raum, in dem die Lautsprecher stehen, spielt auch eine ganz entscheidende Rolle. Interessanterweise werden die Eigenschaften des Raumes in den mathematischen Formeln so gut wie nie berücksichtigt. Sie suggerieren damit eine Präzision, die meiner Meinung nach nicht einmal ansatzweise vorhanden ist.
Michael B. schrieb: > rosa Rauschen Wird rosa Rauschen zugrunde gelegt, beträgt die Dämpfung in der 5. Oktave (zB. 100Hz / 3,2kHz) 15dB. Klingt wenig, ist aber viel. Am Hochtöner hats dann nur noch ein gutes Dreißigstel !!! von der Leistung ("Watts") bei 100Hz.
Stefanus F. schrieb: > Eigenschaften des Raumes in den mathematischen Formeln so gut wie nie > berücksichtigt. Sie suggerieren damit eine Präzision, die meiner Meinung > nach nicht einmal ansatzweise vorhanden ist. Guter Satz. Deswegen gibt es Hifi-Anlagen, die sich einmessen. BOXer schrieb: > Lautsprecher sollen, wie Verstärker auch, einen möglichst homogenen > Frequenzgang haben. Auch ein guter Satz. Nur den Fan am Equaliser kann alles 10-fach anheben. Was bei 1kHz nur 1W ist, könnte dann bei 10kHz "etwas" mehr sein...
Achim B. schrieb: > Michael B. schrieb: >> rosa Rauschen > > Wird rosa Rauschen zugrunde gelegt, beträgt die Dämpfung in der 5. > Oktave (zB. 100Hz / 3,2kHz) 15dB. Klingt wenig, ist aber viel. Am > Hochtöner hats dann nur noch ein gutes Dreißigstel !!! von der Leistung > ("Watts") bei 100Hz. Ja, bleibt die Frage: Was wird auf einen einzelnen Hochtöner draufgestempelt, die Leistung die er selbst in seinem Frequenzbereich umsetzen kann, oder die Leistung der ganzen Box für die er dann nur den Hochtonbereich übernimmt (ja, in welchem eigentlich, die Frequenzweiche ist ja noch nicht spezifiziert, nur Empfehlungswerte im Datenblatt). Bevor du nachdenkst, lies https://de.wikipedia.org/wiki/Musikleistung "Hochtonlautsprecher: die Nennleistungsangabe benennt oft das gesamte Frequenzspektrum eines rosa Rauschen, wobei sie jedoch nur mit demjenigen Frequenzband gespeist werden, für das sie spezifiziert sind. Sie können damit zum Einsatz in einer Mehrwegebox verglichen werden." "oft" heisst: Nicht immer.
:
Bearbeitet durch User
Michael B. schrieb: > einzelnen Hochtöner draufgestempelt Ein Lautsprecheretikett kann sehr verschieden sein. Auf dem gleichen Lautsprecher stand 1,5VA und für C* 10Watt im Katalog... Früher habe ich mal gelernt, daß es nicht schädlich ist, wenn die Lautsprecher mehr aushalten als der Verstärker liefern kann. Nach mancher Disco hat sich dieser Satz bestätigt.
oszi40 schrieb: > Früher habe ich > mal gelernt, daß es nicht schädlich ist, wenn die Lautsprecher mehr > aushalten als der Verstärker liefern kann. Nach mancher Disco hat sich > dieser Satz bestätigt. Das wissen auch die Chinesen, und stempeln daher mehr auf ihre Lautsprecher drauf als sie vertragen, weil die Kunden sowieso mehr kaufen als sie brauchen. Hohe Zahlen sind immer gut, sagte der Erfinder von p.m.p.o.
Michael B. schrieb: > Ja, bleibt die Frage: Ich habe lediglich aufgeschrieben, wie hoch die Dämpfung bei rosa Rauschen im z.B. 5 Oktav-Abstand ist, und welche Leistungsverhältnisse sich daraus ergeben. Was die Hersteller auf ihre Lautsprecher pinseln, ist mir Wurscht.
oszi40 schrieb: > Früher habe ich > mal gelernt, daß es nicht schädlich ist, wenn die Lautsprecher mehr > aushalten als der Verstärker liefern kann. Das ist in kommerziell gebauten Geräten sogar die Regel.
Wir hatten in der Aula der Schule mal eine Anlage mit (angeblich) einigen hundert Watt. Die ist bei Proben für eine Abi-Feier (nicht meine, ich bin nicht so weit gekommen) durchgebrannt. Als Notlösung hatten wir damals die 2x50W HiFi Anlage meiner Eltern hingestellt - auch deren Lautsprecher weil die Schule uns nicht an die Kabel der Aula-Anlage heran lassen wollte. Ich glaube mein Vater hatte insgeheim gehofft, dass sie dabei kaputt geht, damit er einen Grund für einen Neukauf hat. Aber sie hat genügt und es überlebt. Das war der Tag, an dem ich gelernt hatte, dass Watt-Zahlen auf Lautsprechern nicht viel zur abgegebenen Leistung aussagen.
Stefanus F. schrieb: > Das war der Tag, an dem ich gelernt hatte, dass Watt-Zahlen auf > Lautsprechern nicht viel zur abgegebenen Leistung aussagen. Da gibt es dann noch den Wirkungsgrad: Reale Lautsprecherboxen aus dem Veranstaltungsbereich liegen zwischen 99 und 106 dB/Wm, mit 100 Watt werden sie also 119dB bis 126dB erzeugen. Lautsprecherboxen aus dem HiFi-Bereich liegen grob bei 92 dB/Wm oder darunter, erzeugen mit 100 Watt also 112dB. Typische Wirkungsgrade von HiFi Lautsprecherboxen liegen demnach bei 1% oder darunter, und von Beschallungsboxen im Veranstaltungsbereich bei 10% oder mehr." aus: http://www.reiter1.com/Lautstaerke/Lautstaerke_04.htm
Achim B. schrieb: > Wird rosa Rauschen zugrunde gelegt, beträgt die Dämpfung in der 5. > Oktave (zB. 100Hz / 3,2kHz) 15dB. Klingt wenig, ist aber viel. Am > Hochtöner hats dann nur noch ein gutes Dreißigstel !!! von der Leistung > ("Watts") bei 100Hz. Hallo, also wenn ich mir Musikinstrumente anschaue, so sind die Amplituden hoher Töne bei gleicher Lautstärke deutlich geringer. Bei einer Gitarre kann ich das sehen, bei anderen Instrumenten nur vermuten. Also bestimmt die Schnelle die Lautstärke, nicht die absolute Amplitude. Die Amplitude, also die Spannung sinkt mit 6db/Oktave, bei 5 Oktaven sind das 30db, d.h. die Leistung müsste im Quadrat des Verhältnisses weit darunter liegen. Damit liegt obige Annahme zumindest im sicheren Bereich. Ich komme sogar auf 1000stel der Leistung. Ein derartiges Verhältnis könnte man bei den meisten Geräten nicht einmal durch krasses Anheben der Höhen angleichen. Gruß, Michael
Rauschgenerator anschliessen und mit Spectroid App das Ganze anschauen, falls die Lautsprecher schin daliegen sollten.
micha54 schrieb: > also wenn ich mir Musikinstrumente anschaue Achim B. schrieb: > Äppel und Birnen. Ich den Beitrag trotzdem passend. Wenn ich eine Lautsprecherbox kaufe, auf der z.B. max. 50W drauf steht, dann muss der Hochtöner nicht die ganzen 50W vertragen. Ganz im Gegenteil, wenn er 10W verträgt ist das schon viel.
Stefanus F. schrieb: > Ich den Beitrag trotzdem passend. Wenn ich eine Lautsprecherbox kaufe, > auf der z.B. max. 50W drauf steht, dann muss der Hochtöner nicht die > ganzen 50W vertragen. Ganz im Gegenteil, wenn er 10W verträgt ist das > schon viel. Wenn man die 50W per rosa rauschen nimmt bekommt der HT sicherlich die hälfte ab. Aber da die meisten Hochtöner lauter sind, werden diese eh mit einem Spannungsteiler an den Pegel des Basses angepasst. Hier ist der Hochtöner 12db lauter, bekommt in dem Fall ~ 10 ... 16x weniger Leistung um die selbe Lautstärke (in seinem Frequenzbereich) zu erzeugen. O. M. schrieb: > Empfindlichkeit (1W/1m) ............... : 95 dB ± 2 dB O. M. schrieb: > Kennschalldruck 107 dB/W/m
hifiologe schrieb: > Wenn man die 50W per rosa rauschen nimmt bekommt der HT sicherlich die > hälfte ab. Nein, viel weniger. Rosa Rauschen ist eine genau definierte Angelegenheit; die Dämpfung beträgt 3dB/Oktave. Was das konkret bedeutet, habe ich weiter oben hingepinselt.
hifiologe schrieb: > Wenn man die 50W per rosa rauschen nimmt bekommt der HT sicherlich die > hälfte ab. Selbst wenn es so wäre - normale Lautsprecher sind nicht für rosa rauschen gebaut, sondern zur Wiedergabe von Sprache, Musik und vielleicht den Geräuschen von Filmen. Wenn ich einen Lastwagen für bis zu 5 Tonnen Ladung kaufe, erwarte ich auch nicht, dass jede einzelne Ecke die 5 Tonnen aushält. Es ist klar, dass die Belastbarkeitsangabe nur bei gewöhnlicher Lastverteilung entsprechend dem Anwendungsgebiet des Produktes gilt.
Achim B. schrieb: > Nein, viel weniger. Achim B. schrieb: > Wird rosa Rauschen zugrunde gelegt, beträgt die Dämpfung in der 5. > Oktave (zB. 100Hz / 3,2kHz) 15dB. Klingt wenig, ist aber viel. Am > Hochtöner hats dann nur noch ein gutes Dreißigstel !!! von der Leistung > ("Watts") bei 100Hz. + die Leistung die am Spannungsteiler hängen bleibt um den Hochtöner an den Tieftöner anzupassen. Achim B. schrieb: > Nein, viel weniger. Danke, hatte ich anders abgespeichert.
Stefanus F. schrieb: > Es ist klar, > dass die Belastbarkeitsangabe nur bei gewöhnlicher Lastverteilung > entsprechend dem Anwendungsgebiet des Produktes gilt. Gebe ich dir recht, sofern in einer Norm oder in der Bedienungsanleitung festgelegt wurde. Zumal elektronische Musik ( Techno, Trance, usw.)problemlos auch Roas rauschen enthalten könnte ;)
Anbei mal ein Vergleich mit Boxen kleinerer Nennleistung 40...60W Bass, 2..5W Hochtöner. Die Leistung des Hochtöners ist dabei stark abhängig, ab welcher Grenzfrequenz der Weiche diese betrieben werden. Es kommt zwar dabei auf die Musik an, insbesondere wieviele Höhen diese enthält. Allerdings würde ein noch nicht Schwerhöriger ab 4kHz, wenn man die Nennleistung als hohen Pfeifton auf die Boxen brächte (eine 100W Hifi-Endstufe würde ohne Probleme 100W bei 8kHz auf den Hochtöner bringen). Wenn man sich vehement weigern würde das abzuschalten, würden die Zuhörer in Notwehr den Schuldigen einfach nur erschlagen.
Stefanus F. schrieb: > Wenn ich eine Lautsprecherbox kaufe, > auf der z.B. max. 50W drauf steht, dann muss der Hochtöner nicht die > ganzen 50W vertragen. Ganz im Gegenteil, wenn er 10W verträgt ist das > schon viel. Warum genau verstehst du die schon gemachten Aussagen in diesem Thread nicht ? In eine Box von 50W gehört ein Tiefton-, Mittelton und Hochton-Lautsprecher die jeweils mit 50W beschriftet sind. Weil die Angabe auf dem Lautsprecher i.A. genau nach ihrem Frequenzanteil im rosa Rauschen des gesamten Übertragungsbereichs gemacht werden. Ein 50W Hochtöner hält also gar keine 50W aus, sondern nur den Anteil der 50W des rosa Rauschens die nach der Frequenzweiche für ihn übrig bleiben, vielleicht 0.5W. Er ist bloss für eine 50W Box, sagt der Aufkleber. (Leichte Korrekturen muss man machen, wenn die Effektivität der einzelnen Lautsprecher nicht identisch ist oder man andere Übernahmefrequenzen wählt als der Hersteller bei der Messsung vorsah). Stefanus F. schrieb: > Selbst wenn es so wäre - normale Lautsprecher sind nicht für rosa > rauschen gebaut, sondern zur Wiedergabe von Sprache, Musik und > vielleicht den Geräuschen von Filmen. Was meinst du, warum mit rosa Rauschen gemessen wird (statt mit Sinus) ? Weil das Rauschen eben genau der mittleren Leistungsdichte von Musik etc. entspricht (im Gegensatz zu Sinus, bei der die ganze Leistung auf eine Frequenz konzentriert wäre). Keine Ahnung, warum ständig Beiträge von dir kommen die nur sagen daß du keine Ahnung hast und zu faul warst zu lesen und zu lernen.
:
Bearbeitet durch User
Michael B. schrieb: > In eine Box von 50W gehört ein Tiefton-, Mittelton und > Hochton-Lautsprecher die jeweils mit 50W beschriftet sind. Das sehe ich aber ganz anders. Wir reden hier von Gebrauchsgegenständen, nicht von Labor-Equipment. Die 50W gelten nur für die ganze Box und normale Musik und Sprache, nicht für irgendwelche theoretisch denkbaren Geräusche. Wie viel die einzelnen Chassis aushalten und wie viel die Frequenzweiche verheizt, ist damit gar nicht gesagt. Deine Annahme, dass einzelne Chassis (insbesondere Hochtöner) nach der Gesamtleistung der Box beschriftet seien, kann ich nach meiner Erfahrung nicht bestätigen. Was machst du denn, wenn die Box 2 Hochtöner enthält - ist ja jetzt nicht soooo ungewöhnlich.
Stefanus F. schrieb: > nicht für irgendwelche theoretisch denkbaren Geräusche. Rosa (und weißes) Rauschen sind keine "theoretisch denkbaren Geräusche", sondern sind exakt die "Geräusche", welche von Rauschgeneratoren (ja, gibt es) für genau solche Messungen bereitgestellt werden.
Ich schrieb: > Deine Annahme, dass einzelne Chassis (insbesondere Hochtöner) nach der > Gesamtleistung der Box beschriftet seien, kann ich nach meiner Erfahrung > nicht bestätigen. Und dann kam ich, sah und staunte: https://www.conrad.de/de/visaton-dtw-728-hochton-kalotte-70-w-8-328928.html Als ich meine Lautsprecher in den 90er Jahren baute, hatten Hochtöner in dieser Bauform einstellige Watt-Zahlen. Der wird im Conrad Katalog mit 70W 8Ω verkauft. Was ist da passiert? Ich meine, bei 70W wird der doch schmelzen! Wo soll die Abwärme sonst hin? > Ein 50W Hochtöner hält also gar keine 50W aus, sondern nur den > Anteil der 50W des rosa Rauschens die nach der Frequenzweiche > für ihn übrig bleiben, vielleicht 0.5W. Er ist bloss für eine > 50W Box, sagt der Aufkleber. So ist es jetzt wohl, war früher anders.
Angehängte Dateien:
-
__1.JPG
21 KB
So sahen die früher aus. Auf dem stände heute wohl eine Zahl um 100W drauf.
Seriöse Hersteller und Händler geben jedoch auch immer die korrekte Nennleistung nach IEC/DIN/IEEE des Lautsprechers an. Das Schwindeln bei den Leistungsangaben von Verstärkern mit PMO, viel höher als die Nennleistung, nötigte anscheinend den Hersteller des Tiefpasses eine entsprechend hohe Maximalleistung anzugeben. Bei guten Lautsprecherchasis würde noch angemerkt werden, ob der Aufbau ein Anschlagen der Spule zuläßt oder die Weglänge so groß ist, dass dazu erst die Membrane reißen müßte. .
Die Leistungsangaben von HT sind oft noch an eine Frequenzweiche mit bestimmter Übertragungscharakteristik gekoppelt. Hier sind es 2KHz Grenzfrequenz, dort 4KHz. Kurzum, das Gewicht eines HT gibt genauer Auskunft über dessen Leistung als die Herstellerangaben.
Martin L. schrieb: > Kurzum, das Gewicht eines HT gibt genauer Auskunft über dessen Leistung > als die Herstellerangaben. Ja, offensichtlich. Ich finde das zum Kotzen. Überall wird man mit halb oder ganz gelogenen Zahlen verarscht - je älter ich werde, umso weniger glaube ich. Gleichzeitig sinkt meine Bereitschaft, für Qualität mit ehrlichen Angaben viel Geld auszugeben, weil ich sie nicht mehr als solche erkennen kann.
Zu Martin als Ergänzung: Dabei sind HT mit normaler Membran und mit Kalotte zu unterscheiden, sonst liegt man etwas zu sehr daneben. Anbei noch eine Ergänzung: In der Vergangenheit gab es vereinzelt noch eine Angabe zur Gleichstromnennleistung. Dabei handelte es sich um eine Leistung, die die Spulen abkönnen ohne sich zu bewegen. Durch die Bewegung der Membran, und damit der Tauchspule bei magnetischen Lautsprechern wird die Kühlung der Spule erheblich verbessert. Die reale Nennleistung wird mit definierten Sinussignalen gemessen. Bei der Musikleistung kann etwas getrixt werden, um bessere Werte als die Konkurenz aufzuweisen. Seit dem Dieselgate dürfte das auch nix neues sein.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.