(Ich eröffne den Thread gleich direkt in \dev\null, da er sowieso hier landen würde.) Bin auf die angehängte Grafik gestossen, welche die tatsächliche, zusammengefasste Einspeiseleistung von Windkraftwerken in Deutschland über die Zeit aufzeigt. Wie man sieht, schwankt die Leistung extrem und ohne das irgendwie mit Speichern glätten zu können, ist das doch für eine Netzversorgung vollkommen unbrauchbar, also meiner Meinung nach. Oder was denkt Ihr? Auf Grafiken von den Elektrizitätswerken oder von der Politik sieht man immer nur geglättete Kurven, was aber nicht der Realität entspricht. So gesehen kann die Windkraft immer nur einen sehr kleinen Anteil an der Gesamtstromproduktion einnehmen um die Grundversorgung abzudecken.
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Jede dieser "Nadeln" kann auch 5-10 Tage breit sein, bei einem Diagramm, das ueber 5 Jahre geht, kann man das einfach nicht ablesen. Klassisches Beispiel fuer Verfaelschung mit Hilfe von Statistik. wendelsberg
Der Wetterbericht kann die Windleistung 2 oder 3 Tage vorhersagen. Genug Zeit um die großen Grundlastkraftwerke runterzuregeln. Offshore war deswegen eine elegante Lösung, weil der Wind dort draußen ziemlich regelmäßig bläst. Gaskraftwerke wären ideal um Lastverteilung zu machen, da sie sehr schnell regelbar sind und ausreichende Leistung haben. Weiß der Geier warum die Politik das alles so verkackt.
Interessante Punkte, danke. Ich werde dann selber mal beim EEX gucken in welcher zeitlichen Auflösung die Einspeisedaten vorliegen.
Keine Sorge! Das NETZ selbst ist der SPEICHER. Das jedenfalls meint die gute Frau Baerbock. Sie ist als Politikwissenschaftlerin gegenüber dem NETZ weisungsberechtigt und kann das befehlen.
wendelsberg schrieb: > Jede dieser "Nadeln" kann auch 5-10 Tage breit sein, bei einem Diagramm, > das ueber 5 Jahre geht, kann man das einfach nicht ablesen. Wind verhält sich aber typisch wie ein Mensch. Gegen Abend schläft er ein.
Windmüller schrieb: > Keine Sorge! Das NETZ selbst ist der SPEICHER. Das jedenfalls meint die > gute Frau Baerbock. Sie ist als Politikwissenschaftlerin gegenüber dem > NETZ weisungsberechtigt und kann das befehlen. ...und welche weiteren physikalischen Gesetze hat der Bundestag noch abgeschafft?
Gurgl schrieb: > Weiß der Geier warum die Politik das alles so verkackt. Lobbyarbeit? "Die" machen nichts ohne Sinn. Ist nur die Frage nach dem Sinn für was oder wen genau... "... den Nutzen mehren...Schaden abwenden..." und solche Sprüche bei einer Vereidigung. Wird doch langsam echt lächerlich. Geht in Berlin/Brüssel eigentlich noch überhaupt irgendwas ohne den "Dialog" mit der Wirtschaft?
Harald W. schrieb: > Wind verhält sich aber typisch wie ein Mensch. > Gegen Abend schläft er ein. Stimmt nicht. Abends schläfst Du vielleicht, kriegst es nie mit, wenn es windet ;)
Harald W. schrieb: > Wind verhält sich aber typisch wie ein Mensch. > Gegen Abend schläft er ein. Naja mag schon was dran sein, statistisch gesehen gebe ich dir Recht.
Konnte beim EEX nur kostenpflichtige Zugänge zu den Daten finden. Etwas zu teuer für mich nur um das mal schnell nachzugucken... https://www.eex.com/de/marktdaten/eex-group-datasource
Das sind die besten Daten die ich bisher gefunden haben. Also zumindest in der Schweiz gibts nie konstanten Wind; die Schwankungen sind auch im Stundenbereich sehr gross. https://wind-data.ch/messdaten/aktuell.php?wmo=67700 Hier in der Zeitachse noch Hochauflösender von einer Messstation in Thun in der Schweiz: http://www.thunerwetter.ch/wind.html Also das ist doch wirklich ziemlich unbrauchbar wenn Ihr mich fragt. Aber mich fragt ja keiner. ;-)
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Johnny B. schrieb: > Also zumindest > in der Schweiz gibts nie konstanten Wind; die Schwankungen sind auch im > Stundenbereich sehr gross. Offshore in der Schweiz ist ja auch nicht ganz einfach:-) wendelsberg
stells in einen See ;) aber wie wäre es mit Tälern mit N-W Ausrichtung, das sollte den Wind kanalisieren.
In der Schweiz haben wir zuwenig konstanten Wind. Deswegen ist Windengergie auch nicht das grosse Business
Johnny B. schrieb: > Das sind die besten Daten die ich bisher gefunden haben. Hier gibt es kostenlos und sehr detailliert Auskunft über die Einspeisung der verschiedenen Quellen (sowohl zu den regenerativen als auch zu den konventionellen Quellen) https://www.energy-charts.de/power_de.htm?source=solar-wind&year=2019&month=1
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Name H. schrieb: > In der Schweiz haben wir zuwenig konstanten Wind. Deswegen ist > Windengergie auch nicht das grosse Business In den meisten Teilen von Deutschland wird die Windsituation ja nicht grossartig anders sein als in der Schweiz. Im Anhang eine aktuelle Grafik von Nordsee, Alte Weser. Also für mich siehts das auch nicht viel besser aus. Die Schwankungen der Windgeschwindigkeit sind beträchtlich. Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber solche Schwankungen sind unmöglich mit Batterien auszugleichen oder mit Solarstrom (abgesehen vom Wetter liefern die in der Nacht garantiert fast gar keinen Strom). Wasserkraftwerke stehen wohl auch nicht genügend zur Verfügung.
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Achim S. schrieb: > Hier gibt es kostenlos und sehr detailliert Auskunft über die > Einspeisung der verschiedenen Quellen (sowohl zu den regenerativen als > auch zu den konventionellen Quellen) > > https://www.energy-charts.de/power_de.htm?source=solar-wind&year=2019&month=1 Danke Dir für den Link! Habe mal nur Wind und Solar für die letzte Woche (Woche 8, 2019) ausgewählt. Mir bleiben Zweifel, ob das im grossen Stil brauchbar ist...
Johnny B. schrieb: > Solarstrom (abgesehen vom Wetter liefern die in der Nacht > garantiert fast gar keinen Strom). Dann wird umgeschaltet auf Lunargeneratoren.
Johnny B. schrieb: > Mir bleiben Zweifel, ob das im grossen Stil brauchbar ist... Kommt wohl darauf auf, wie man die Brauchbarkeit definiert. Fakt ist, dass 2018 die Windenergie (mit 111TWh) nach Braunkohle (131TWh) die zweitgrößte Quelle zur Stromerzeugung in Deutschland war. Deutlich größer als Kernenergie und Steinkohle (jeweils 72TWh). Das lässt sich auf der Seite auch schön ermitteln. https://www.energy-charts.de/energy_de.htm?source=all-sources&period=annual&year=2018 Klar hat die Stromerzeugung aus Wind Nachteile und Unwägbarkeiten (wobei sich das identisch für jede Quelle sagen lässt - nur sind es jeweils unterschiedliche Nachteile). Aber Stromerzeugung aus Windkraft findet heute bereits in großem Stil statt.
Achim S. schrieb: > Fakt ist, dass 2018 die Windenergie (mit 111TWh) nach Braunkohle > (131TWh) die zweitgrößte Quelle zur Stromerzeugung in Deutschland war. Vielleicht hatten wir ja zufällig ein besonders windreiches Jahr. M.W. gibt es Wetterlagen, wo praktisch in ganz Deutschland so gut wie kein Wind weht. Aber dann können wir ja noch noch den Atom- strom aus Frankreich kaufen...
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Achim S. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Mir bleiben Zweifel, ob das im grossen Stil brauchbar ist... > > Kommt wohl darauf auf, wie man die Brauchbarkeit definiert. > > Fakt ist, dass 2018 die Windenergie (mit 111TWh) nach Braunkohle > (131TWh) die zweitgrößte Quelle zur Stromerzeugung in Deutschland war. Vergleiche mal die beiden Grafiken mit den Daten von letzter Woche mit der Stromproduktion und Stromimport / -export. Meistens da wo viel Solar- und Windstrom anfällt, wird er exportiert, kann also gar nicht selber genutzt werden. Es wird zwar viel Strom produziert, das ist richtig, aber meistens nicht dann, wenn er auch gebraucht wird. Das belegen die Grafiken.
Harald W. schrieb: > Vielleicht hatten wir ja zufällig ein besonders windreiches Jahr. 2017 lag Wind mit 106 TWh ebenfalls schon auf Platz 2 der Stromquellen in Deutschland. 2016 und davor war Windenergie noch auf einem der hinteren Plätze (hinter Kernkraft und Steinkohle), aber in den letzten Jahren hat die installierte Leistung von Windkraftanlagen jeweils um grob 10% / Jahr zugenommen. Das macht sich bemerkbar. https://www.energy-charts.de/power_inst_de.htm Johnny B. schrieb: > Meistens da wo viel Solar- und Windstrom anfällt, wird er exportiert, > kann also gar nicht selber genutzt werden. > Es wird zwar viel Strom produziert, das ist richtig, aber meistens nicht > dann, wenn er auch gebraucht wird. Das belegen die Grafiken. Ja, ich denke jedem, der sich ein wenig mit der Materie befasst, sind die Nachteile der regenerativen Energien bewusst. Manchmal hat man Energie im Überfluss (und zu manchen Gelegenheiten muss man sogar dafür bezahlen, dass man sie los wird). Und ein anderes mal würde man sich mehr wünschen, bekommt sie aber nicht. Wobei das primär für Wind und Solar gilt, bei Biomasse ließe sich das schon halbwegs steuern. Demgegenüber ist der Nachteil von Kernenergie, dass man damit viel unangenehm strahlenden Abfall produziert, von dem bisher kein Mensch weiß, was wir damit machen sollen (zumindest was die Situation in Deutschland angeht). Der Nachteil von fossilen Energieträgern ist, dass ihre Verbrennung unserer Atmosphäre nicht gut tut. Zumindest wurde aufgrund der Stromerzeugung durch Wind in 2018 die Kleinigkeit von 39 Mio Tonnen CO2 weniger in die Atmosphäre gepustet (bezogen auf Stromerzeugung durch Kohle). Wie oben schon geschrieben: jede einzelne der Quellen, mit denen wir unseren einigermaßen luxuriösen Lebensstil befeuern, hat Vor- und Nachteile. Johnny B. schrieb: > Es wird zwar viel Strom produziert, das ist richtig, aber meistens nicht > dann, wenn er auch gebraucht wird. Das belegen die Grafiken. Wenn du die Grafiken genau anschaust (und über einen längeren Zeitraum als eine Woche) wirst du feststellen, dass es natürlich eine starke Korrelation zwischen Angebot an Wind/Solar und Export gibt. Niemand bestreitet den gravierenden Nachteil, dass bei Wind/Solar das Energieangebot kaum steuerbar ist. Aber du wirst ebenfalls feststellen, dass trotzdem der größte Teil des regenerativ erzeugten Stroms in Deutschland verbraucht wurde (und dabei die Stromproduktion in konventionellen Kraftwerken reduziert hat).
Johnny B. schrieb: > Vergleiche mal die beiden Grafiken mit den Daten von letzter Woche mit > der Stromproduktion und Stromimport / -export. > Meistens da wo viel Solar- und Windstrom anfällt, wird er exportiert, > kann also gar nicht selber genutzt werden. > Es wird zwar viel Strom produziert, das ist richtig, aber meistens nicht > dann, wenn er auch gebraucht wird. Das belegen die Grafiken. Jedenfalls solange die Torfbrenner noch laufen.
Ich empfehle folgende Lektüre zu diesem Thema: http://www.mediagnose.de/2019/02/20/inhaltsverzeichnis/
Harald W. schrieb: > Aber dann können wir ja noch noch den Atom- > strom aus Frankreich kaufen... Üblicherweise verkaufen wir den Franzosen den Windstrom, wenn die AKW mal wieder nicht wollen, weil zu wenig Wasser in den Flüssen, oder Wasser in den Flüssen zu warm.
Johnny B. schrieb: > Es wird zwar viel Strom produziert, das ist richtig, aber meistens nicht > dann, wenn er auch gebraucht wird. Das belegen die Grafiken. Ja, wenn Du die interpretieren könntest. Es wurde bis auf ein paar Stunden am 22.Feb nachmittags IMMER im Saldo Strom exportiert. Selbst bei hohem Ökostromaufkommen laufen die BKK und können offenbar Strom billiger erzeugen als die meisten Nachbarländer.
Aus den bisherigen Beiträgen ergibt sich hauptsächlich, dass man mit Wind und Sonne allein nicht auskommt. Ich denke allerdings nicht, dass das jemals jemand behauptet hätte. Ebenso klar ist, dass D nicht am Ende einer Entwicklung steht, sondern mittendrin. Wenn man den Zustand von heute nimmt und fossile Energie subtrahiert, bricht alles zusammen. Das heisst aber nicht, dass mit Abbau fossiler Energie alles zusammenbricht. Sondern bloss, dass der Strommarkt in einigen Jahrzehnten anders aussehen wird als heute. Futurologie als einfache Extrapolation der Gegenwart hat noch nie funktioniert, weil eigentlich immer irgendwas kommt, was man gegenwärtig nicht auf der Rechnung hat. Auswertungen der Diagramme sind etwas kompliziert, weil D keine Energieinsel ist und der Export neben "hab zu viel" auch auf "hab grad günstig" oder "Nachbar braucht dringend" zurück zu führen ist. Das erschwert die Erkenntnis aus visuellen Korrelationen. Mindestens der Preis von Export/Import müsste mit rein.
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Karl K. schrieb: > Üblicherweise verkaufen wir den Franzosen den Windstrom, wenn die AKW > mal wieder nicht wollen, weil zu wenig Wasser in den Flüssen, oder > Wasser in den Flüssen zu warm. Bei Import/Export muss man freilich auch einrechnen, dass Frankreich nicht nur an Deutschland grenzt. Wie taucht in den Diagrammen Strom auf, den beispielsweise Spanien aus Frankreich bezieht? Kann ja sein, dass das nur geht, weil Frankreich seinerseits welchen aus Deutschland bezieht. Ist der dann als Export aus Deutschland nach Spanien aufgeführt, unter virtueller Umgehung Frankreichs, oder wirkt es so, als hätten die Franzosen grad ein Problem? Um solchen Zahlensalat wirklich sinnvoll auszuwerten reicht es nicht, auf ein paar Diagramme zu schauen. Da muss man wesentlich mehr Arbeit reinstecken, wenn man wirklichen Sinn daraus gewinnen will, nicht bloss passende Statements für politische Richtungen aller Art.
Johnny B. schrieb: > Das sind die besten Daten die ich bisher gefunden haben. Also zumindest > in der Schweiz gibts nie konstanten Wind; die Schwankungen sind auch im > Stundenbereich sehr gross. > https://wind-data.ch/messdaten/aktuell.php?wmo=67700 Hochs und Tiefs wandern eben übers Land und damit die Windzonen. Zum Glück gleicht sich das gut aus wenn übers Land verstreut viele Windkraftstandorte sind!! Oben in der Grafik sieht man sogar dass sich zum Teil Wind- und Sonnenstrom sehr gut ergänzen! Windkraft und Atomkraft zu vergleichen ist immer bisschen polemisch, man vergisst oft was für Dreck Atomkraft für die nächsten Generationen hinterlässt. Wenige der AKW-Befürworter haben sich mal ausgerechnet wie viele AKW man bräuchte um sämtliche Primärenergie zu ersetzen. Die Wenigsten wissen das Atomkraft zur Zeit nur lächerliche 6% ausmacht **muhaaha erlaube mir laut zu lachen ob dieser Lächerlichkeit** Quelle https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Infografiken/Energie/Energiedaten/Energiegewinnung-und-Energieverbrauch/energiedaten-energiegewinnung-verbrauch-03.html
Und ja, Wind ist Primärenergie, potentiell kann sie Heizen, Automotive, Strom und chemische Energie liefern. Also absolut zukunftsfähig!!! Das oft angesprochene Speicherproblem wird zur Zeit intensiv beforscht von fast allen Unternehmen die irgendwas mit Chemie am Hut haben.
A. K. schrieb: > Das > erschwert die Erkenntnis aus visuellen Korrelationen. Mindestens der > Preis von Export/Import müsste mit rein. Guckst Du da: https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/power_import_export/18.02.2019/24.02.2019/
Laut meiner Quelle sind also Wind und Solar 2017 bei 3% gewesen. Da gibt es also noch einigen Bedarf. Ich persönlich fände es erträglicher, die Anzahl der Wind- und Solaranlagen zu ver-33-fachen als Atomkraft ver-12,5-fachen, zumal unsere Gewässer nicht die Kühlleistung hergeben;)
Gurgl schrieb: > Offshore war deswegen eine elegante Lösung, weil der Wind dort > draußen ziemlich regelmäßig bläst. Stimmt, nennt sich Passatwind und ist ein verlässlicher Partner aller Blauwassersegler. Hat aber den Nachteil das er in der Deutschen Bucht nicht vorkommt. Die Windstärken da pendeln lustig zwischen Flaute und Orkan. Konstant ist da nur der Nervfaktor. Offshore macht man weil da keiner wohnt und der Wind stärker weht, wenn er denn weht.
Ohne Vandalismus könnte man auf jedem Deich kleinere WKA aufstellen. Genau im Bereich der Deichkrone, wo durch die Form bedingt der Wind stärker als im umgebenden Bereich bläst. -Muss ja über den "Hubbel" rüber.
Wer in den auslaufenden Wintertagen nichts mehr zum Lesen hat: https://www.amazon.de/Bright-Future-Countries-Solved-Climate/dp/1541724100 Noch ein Artikel samt Zitat (da Paywall, ...) https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus189452229/Kernkraft-ja-bitte-Deutschlands-Atomausstieg-war-ein-Fehler.html Auszug aus dem Artikel (Zitat): Es gibt ein Land, nennen wir es das Land A, dem es binnen 20 Jahren gelungen ist, seinen Ausstoß von CO2 um die Hälfte zu reduzieren. Pro Kopf war die Reduktion sogar noch dramatischer: um 60 Prozent. Das Land A hat nicht den Sozialismus eingeführt. Es herrscht dort keine Diktatur. Niemand schreibt den Bürgerinnen und Bürgern vor, auf welche Celsiusgrade sie im Winter ihre Heizung stellen sollen. Die Lebensqualität im Land A ist sehr hoch, der Stromverbrauch ist es auch. Im selben Zeitraum, in dem das Land seine CO2-Emissionen gesenkt hat, ist das Bruttosozialprodukt um 50 Prozent gestiegen, und die Stromerzeugung hat sich mehr als verdoppelt. Wie war das möglich? Stehen im Land A lauter Windturbinen, wurde es mit Solarmodulen zugepflastert? Nein – schon deswegen nicht, weil es schlicht nicht möglich ist, die Strombedürfnisse einer modernen Industriegesellschaft aus „erneuerbaren Energiequellen“ zu speisen; dafür sind sie zu unzuverlässig. Es scheint eben nicht immer die Sonne, und manchmal herrscht Flaute. Das Land A hat sich darum eine Zauberkraft zunutze gemacht, die überhaupt kein Kohlendioxid produziert, niemanden vergiftet und sehr sicher ist. Ein ökologischer Traum! 40 Prozent des Stroms im Land A werden mit jener Methode erzeugt. Im Land B ist man anders verfahren. Dort sind die Leute sparsamer: Sie verbrauchen pro Kopf um ein Drittel weniger Strom als im Land A. Aber sie blasen weitaus mehr Kohlendioxid in die Luft: rund eine Milliarde Tonnen pro Jahr. Denn das Land B erzeugt einen Großteil seines Stroms weiterhin, indem es Kohle verbrennt, und zwar eine besonders schmutzige Form – Braunkohle. In einem seiner Kraftwerke verbrennt das Land B so viel davon, dass 650 Menschen pro Jahr allein an den Folgen der Stromerzeugung in dieser einen Höllenmanufaktur sterben. 6000 weitere erkranken schwer. Von den zehn schmutzigsten, den ökologisch verheerendsten Kraftwerken in Europa stehen sechs im Land B. In jenem Land herrscht Demonstrationsfreiheit. Ökologisches Gedankengut ist seinen Bürgerinnen und Bürgern keineswegs fremd. Das Land A ist Schweden. Land B ist Deutschland. Das Kraftwerk, das pro Jahr 650 Menschen tötet, heißt Jänschwalde und steht in der Mark Brandenburg. Und die Zauberkraft, die den Planeten retten könnte, wird von den Schweden „kärnkraft“ genannt. Aber ist Kernkraft nicht furchtbar gefährlich? Nein, sagen Joshua Goldstein und Staffan Qvist in einem neuen Buch („A Bright Future“, PublicAffairs, New York), das zurzeit in Amerika Furore macht – und sie legen die Zahlen vor. In mehr als 50 Jahren der Energieerzeugung durch Atomkraft – dies entspricht mehr als 16.000 Reaktorjahren – gab es einen ernsthaften Unfall in der Sowjetunion mit ungefähr 4000 Toten (Tschernobyl), eine sogenannte Katastrophe in Japan mit null Toten (Fukushima) und eine Havarie in Amerika, die teuer war, aber keinerlei Folgen für die Umwelt hatte (Harrisburg). Diese Bilanz ist um Klassen besser als die der Kohle, besser als die Bilanz des Erdgases, das lecken kann und ebenfalls CO2 erzeugt, besser als die Bilanz von Zügen und Lkw voller Heizöl, die fahrende Bomben sind, besser als die Bilanz von Staudämmen, die, wenn sie brechen, oft ganze Städte hinwegschwemmen. Leider ist das menschliche Gehirn nicht darauf angelegt, Risiken richtig abzuschätzen. Radioaktivität ist unheimlich: Man sieht sie nicht, man spürt sie nicht, man denkt nur irgendwie, dass sie tödlich sein könnte. Kaum ein Mensch weiß, dass jede Banane im Supermarkt Strahlen absondert und dass, wer einen Transatlantikflug absolviert, mehr Radioaktivität in sich aufnimmt als jemand, der in der Kühlflüssigkeit eines Reaktors baden geht. Aber die Endlagerung? Ist ein gelöstes Problem: abgebrannte Brennstäbe in Wasser versenken, fertig. Was ist mit Terrorangriffen? Auf YouTube kann man sich einen Film anschauen, der zeigt, was passiert, wenn ein Flugzeug – also eine Aluminiumröhre – auf die Außenhaut eines AKW – also Stahlbeton – knallt: Von dem Flugzeug ist hinterher nichts Nennenswertes mehr übrig.
Energieberater schrieb: > Leider ist das menschliche Gehirn nicht darauf angelegt, Risiken richtig > abzuschätzen. Die kann man berechnen. Was man nicht berechnen und (im derzeitigen System) nicht ausreichend scharf kontrollieren kann, ist dass BWLer jede noch so perverse Moeglichkeit nutzen werden, wenn es darum geht, mehr Profit aus den AKW zu pressen. Sicherheit? Kostet nur und bringt nichts! Solche potentiell gefaehrlichen Anlagen kann man denen einfach nicht in die Hand geben. wendelsberg
Energieberater schrieb: > Das Land A ist Schweden. Land B ist Deutschland. dachte ich mir. man vergleiche mal die Flächen der Länder und die Bevölkerungszahlen dazu. der Vergleich hinkt ganz gewaltig. Äpfel = Ananas. oder so.
Irgendwas machen die Schweden also offensichtlich falsch. Land C produzierte 2018 96% seines eigenen Stromverbrauchs ökologisch und ohne problematischem Müll. Einer anderen Quelle zufolge waren es vor wenigen Jahren mit Exporten 121% seines Eigenverbrauchs.
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Energieberater schrieb: > In mehr als 50 Jahren der Energieerzeugung durch > Atomkraft – dies entspricht mehr als 16.000 Reaktorjahren – gab es einen > ernsthaften Unfall in der Sowjetunion mit ungefähr 4000 Toten > (Tschernobyl), Wie viel Autounfälle hattest du schon und wie oft hast du dich angeschnallt? Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist gering, der dann entstehende Schade aber groß. Ich finde es nur menschlich, sich solcher Gefahren nicht aussetzen zu wollen.
Beitrag #5751807 wurde von einem Moderator gelöscht.
es wurden Vorfälle beim Aufbereiten des Urans verschwiegen. Dann der Abbau.
A. K. schrieb: > Irgendwas machen die Schweden also offensichtlich falsch. Land C > produzierte 2018 96% seines eigenen Stromverbrauchs ökologisch und ohne > problematischem Müll. Einer anderen Quelle zufolge waren es vor wenigen > Jahren mit Exporten 121% seines Eigenverbrauchs. Apropos: Einer weiteren Quelle zufolge produziert das gleiche Land C 77% seiner Energie mit Kohle, Gas und Kernenergie. KKW hat das Land zwar keines, und auch kaum fossile Kraftwerke, aber das macht nichts, es geht trotzdem. ;-)
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Gurgl schrieb: > Laut meiner Quelle sind also Wind und Solar 2017 bei 3% gewesen. Da gibt > es also noch einigen Bedarf. Ich persönlich fände es erträglicher, die > Anzahl der Wind- und Solaranlagen zu ver-33-fachen als Atomkraft > ver-12,5-fachen, zumal unsere Gewässer nicht die Kühlleistung hergeben;) Wenns funktionieren würde, dann hätten die meisten sicher nichts einzuwenden. Aber ich kann bei der heutigen Faktenlage und heutiger Technik und heutigem Verbrauch einfach nicht begreifen, wie das Stromnetz noch funktionieren soll, wenn z.B. 50% des Stromes von Wind- und Solaranlagen kommen würden. Die Schwankungen sind einfach zu gross.
Johnny B. schrieb: > Aber ich kann bei der heutigen Faktenlage und heutiger Technik und > heutigem Verbrauch einfach nicht begreifen, wie das Stromnetz noch > funktionieren soll, wenn z.B. 50% des Stromes von Wind- und Solaranlagen > kommen würden. Die Schwankungen sind einfach zu gross. Mit den Problemen, die du vermutest, müssen die Netzbetreiber in der Realität täglich umgehen. Aber da deine Beschreibung immer wieder so klingt, als würdest du das für ferne Zukunftmusik halten, nochmal der Hinweis: wir sind bereits heute so weit, dass häufig 50% (und mehr) der Stromerzeugung aus Wind- und Solaranlagen kommen. Und noch funktioniert das Stromnetz in Deutschland ausgesprochen gut. Dass ein Netzausbau gefordert wird, um mehr Freiheitsgrade bei der Verteilung des Stroms zu haben, ist ja auch kein Geheimnis.
Schau dir mal die Kurve des Energieverbrauchs an - die sieht sehr ähnlich aus. Deshalb haben wir Pumpspeicherkraftwerke und Gaskraftwerke auch nicht erst, seit wir Windenergieanlagen und Fotovoltaik installieren. Nur dass neuerdings nicht mehr die Nacht die Zeit billigen Stroms ist (in der keiner Strom verbraucht) sondern der Tag (an dem vor allem Fotovoltaik viel Strom produziert). MfG, Arno
Johnny B. schrieb: > Gurgl schrieb: >> Laut meiner Quelle sind also Wind und Solar 2017 bei 3% gewesen. Da gibt >> es also noch einigen Bedarf. Ich persönlich fände es erträglicher, die >> Anzahl der Wind- und Solaranlagen zu ver-33-fachen als Atomkraft >> ver-12,5-fachen, zumal unsere Gewässer nicht die Kühlleistung hergeben;) > > Wenns funktionieren würde, dann hätten die meisten sicher nichts > einzuwenden. Offensichtlich funktioniert es ganz gut. > Aber ich kann bei der heutigen Faktenlage und heutiger Technik und > heutigem Verbrauch einfach nicht begreifen, wie das Stromnetz noch > funktionieren soll, wenn z.B. 50% des Stromes von Wind- und Solaranlagen > kommen würden. Wir sind teilweise bereits bei 50%: https://www.energy-charts.de/ren_share_de.htm > Die Schwankungen sind einfach zu gross. Offenbar nicht. In naher Zukunft sind Gaskraftwerke sicherlich sinnvoll zur Überbrückung. Langfristig wird man um Speicher nicht herumkommen. Entsprechende Vorschläge für Prototypen gab es hier schon mehrfach durch mich und andere. Man muss halt endlich mal anfangen. Auch bei Einführung des EEG dürfte klar gewesen sein, dass es nachts dunkel ist und auch mal kein Wind geht. Klar ist aber auch, dass der Energieverbrauch erheblich gesenkt werden muss. Die umweltfreundlichste Kilowattstunde ist immer noch die, die gar nicht benötigt wird.
A. K. schrieb: > Irgendwas machen die Schweden also offensichtlich falsch. Da leben weniger Menschen als in halb Norddeutschland bei einer Landesgröße von halb Europa (23 / 237 Bewohner/km²). Wer hat einen noch irrwitzigeren Vergleich?
HyperMario schrieb: > Wer hat einen noch irrwitzigeren Vergleich? Ich hatte nur Schweden mit Norwegen verglichen. ;-) Die sind dichter beieinander. Aber bekanntlich haben Vergleiche die Neigung, zu hinken.
Chris D. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Wenns funktionieren würde, dann hätten die meisten sicher nichts >> einzuwenden. > > Offensichtlich funktioniert es ganz gut. Ja, heute (bzw. 2017, siehe oben) sind es ja nur 3%. Da ist es offensichtlich verkraftbar. >> Aber ich kann bei der heutigen Faktenlage und heutiger Technik und >> heutigem Verbrauch einfach nicht begreifen, wie das Stromnetz noch >> funktionieren soll, wenn z.B. 50% des Stromes von Wind- und Solaranlagen >> kommen würden. > > Wir sind teilweise bereits bei 50%: Ja zu Spitzenzeiten sind es 50% die ERZEUGT werden, aber wie schon gesagt wurde heisst es nicht, dass diese auch voll genutzt werden können. Das Kirchhoffsche Gesetz sagt, Strom der reingeht muss auch wieder in gleicher Grösse rauskommen und zwar in jedem Moment. Das heisst konkret, wenn mal schnell die Wolke über dem Solarkraftwerk weggeht und dazu noch eine kurze Böhe weht, dann wird irgendwo im Netz die überschüssige Leistung nutzlos verbraten. Da würden dann die auch schon erwähnten Akkuanlagen helfen, welche aber zum heutigen Zeitpunkt kaum vorhanden sind und dann auch wieder Fragen zu deren Umweltverträglichkeit aufwerfen. > Die umweltfreundlichste Kilowattstunde ist immer noch die, die gar nicht benötigt wird. Dem kann ich zu 100% beipflichten und sollte priorität haben. Also Strom sparen, Häuser besser isolieren, nicht unnötig mit dem Auto, Bus, Motorrad, Schiff herumfahren, etc.
Johnny B. schrieb: > Ja, heute (bzw. 2017, siehe oben) sind es ja nur 3%. Da ist es > offensichtlich verkraftbar. Nein, du solltest genauer auf das Kleingedruckte achten: 2017 betrugt der Anteil von Wind und Solar an der Stromerzeugung in Deutschland bereits 25% - im Mittel über das gesamte Jahr. Die 3% aus dem anderen Link haben einfach eine ganz andere Bezugsgröße, die die Prozentzahl kleiner werden lässt - und für die Netzstabilität keinerlei Rolle spielt. Man könnte den deutschen Solarstrom auch auf den Gesamtenergieverbrauch der Weltbevölkerung beziehen. Dann wäre die Prozentzahl verschwindend gering. Aber das ändert nichts an der tatsächlichen Menge der eingespeisten Energie. Johnny B. schrieb: > Ja zu Spitzenzeiten sind es 50% die ERZEUGT werden, aber wie schon > gesagt wurde heisst es nicht, dass diese auch voll genutzt werden > können. Jede einzelne kWh, die eingespeist wurde, wurde natürlich auch von einem Verbraucher abgenommen und genutzt. Das zwischenzeitlich vorhandene Überangebot an Wind- und Solarstrom führt zu einem Preisverfall in diesem Zeitpunkt - und dann kaufen eben Verbraucher im Verbundnetz diesen Strom statt von einem Kraftwerk, und Kraftewerke werden heruntergefahren. Was die Kraftwerksbetreiber natürlich nicht erfreut und ihren Wirkungsgrad nicht guttut. Aber nochmal: jede einzelne kWh, die eingespeist wurde, wurde auch von einem Verbraucher abgenommen.
Johnny B. schrieb: > Ja zu Spitzenzeiten sind es 50% die ERZEUGT werden, aber wie schon > gesagt wurde heisst es nicht, dass diese auch voll genutzt werden Doch, genau das heisst es. Ansonsten hätte man auf der Netzseite ein ziemliches Problem. > können. Das Kirchhoffsche Gesetz sagt, Strom der reingeht muss auch > wieder in gleicher Grösse rauskommen und zwar in jedem Moment. Genau. > Das heisst konkret, wenn mal schnell die Wolke über dem Solarkraftwerk > weggeht und dazu noch eine kurze Böhe weht, dann wird irgendwo im Netz > die überschüssige Leistung nutzlos verbraten. Nein. Dann müssen andere Stromeinspeiser (üblicherweise die konventionellen Kraftwerke) entsprechend runterregeln. Manchmal werden auch Windräder abgeschaltet. Es wird zu jedem Zeitpunkt genau das verbraucht (bzw. in Speichern "gelagert"), was auch erzeugt wird. Das heisst, in KW 6/2019 kamen tatsächlich 50% des Stroms aus erneuerbaren Energien. Woher die hier genannten 3% kommen, weiss ich nicht. Eventuell ist die Grundlastfähigkeit gemeint. Das hat aber wenig mit den jetzt wirklich gemessenen Werten zu tun. > Da würden dann die auch schon erwähnten Akkuanlagen helfen, welche aber > zum heutigen Zeitpunkt kaum vorhanden sind und dann auch wieder Fragen > zu deren Umweltverträglichkeit aufwerfen. Ja, die sind sicher nett, aber auch viel zu komplex und zu teuer für das Vorhaben, wirklich viel Energie (also den Verbrauch eines ganzen Landes) für Tage oder gar Wochen zu speichern. Und da muss man ja hin, wenn man wirklich ausfallsicher zu 100% regenerative Energiequellen nutzen möchte. Geothermie wäre auch noch interessant, aber da gab es leider einige schlecht gelaufene Versuche, so dass sie offenbar alle Entscheider jetzt für ziemlich "böse" halten. >> Die umweltfreundlichste Kilowattstunde ist immer noch die, die gar nicht > benötigt wird. > > Dem kann ich zu 100% beipflichten und sollte priorität haben. Also Strom > sparen, Häuser besser isolieren, nicht unnötig mit dem Auto, Bus, > Motorrad, Schiff herumfahren, etc. Leider sieht es wohl anders aus: es gab noch nie so viele Autos auf bundesdeutschen Straßen wie letztes Jahr. Selbst ohne Statistiken merkt doch jeder, dass wir uns auf den ABs immer mehr dem Kollaps nähern - in Großstädten ist das schon Alltag. Dagegen hilft aber auch kein E-Auto.
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Chris D. schrieb: >> Das heisst konkret, wenn mal schnell die Wolke über dem Solarkraftwerk >> weggeht und dazu noch eine kurze Böhe weht, dann wird irgendwo im Netz >> die überschüssige Leistung nutzlos verbraten. > > Nein. Dann müssen andere Stromeinspeiser (üblicherweise die > konventionellen Kraftwerke) entsprechend runterregeln. Manchmal werden > auch Windräder abgeschaltet. Ja die langsamen Schwankungen schon, aber Windböen und Abschattungen von Wolken machen grosse Schwankungen im Sekundenbereich und so schnell können meines Wissens konventionelle Kraftwerke nicht geregelt werden. Da hilft dann höchstens noch die "Schwungmasse" der Generatoren. Aber die fallen dann ja weg, wenn man die konventionellen Kraftwerke in der Zukunft abbaut. Lege Dich im Sommer bei leicht bewölktem Himmel (mit Cumulus-Wolken) mal an die Sonne, Du spürst die Schwankungen sofort auf der Haut wenn eine Wolke die Sonne verdeckt und das ist nur der Thermische Effekt, welcher noch träger ist.
Johnny B. schrieb: > Ja die langsamen Schwankungen schon, aber Windböen und Abschattungen von > Wolken machen grosse Schwankungen im Sekundenbereich und so schnell > können meines Wissens konventionelle Kraftwerke nicht geregelt werden. > Da hilft dann höchstens noch die "Schwungmasse" der Generatoren. Genau. > Aber > die fallen dann ja weg, wenn man die konventionellen Kraftwerke in der > Zukunft abbaut. Nein, einen Generator findest Du in jeder Windkraftanlage. Und der Rotor ändert dank seiner Schwungmasse nur sehr langsam seine Geschwindigkeit. Das siehst Du schön, wenn die Dinger anfahren. Das geht sehr gemächlich bis auf Nenndrehzahl und erst da werden sie dann mWn auf das Netz aufgeschaltet. > Lege Dich im Sommer bei leicht bewölktem Himmel (mit Cumulus-Wolken) mal > an die Sonne, Du spürst die Schwankungen sofort auf der Haut wenn eine > Wolke die Sonne verdeckt und das ist nur der Thermische Effekt, welcher > noch träger ist. Ja, aber die Elektronik in den Umrichtern für Fotovoltaik ist noch viel schneller als Deine Haut. Und bei Solarzellen passiert nichts, wenn Du einfach den Stromkreis auftrennst und sie leistungslos schaltest :-) Und nicht vergessen darfst Du auch die Mittelung durch die vielen Anlagen. Simpel gesprochen: Die Wolke, die sich gerade vor das eine Solarpanel schiebt, gibt dafür dann ein anderes frei. Und die Böe, die eben beim einen Windrad war, ist danach beim nächsten.
Johnny B. schrieb: > Da hilft dann höchstens noch die "Schwungmasse" der Generatoren. Aber > die fallen dann ja weg, wenn man die konventionellen Kraftwerke in der > Zukunft abbaut. Auch Windräder haben Generatoren. Und die "Schwungmasse" von Windrädern ist - bezogen auf die Leistungsabgabe - sehr viel größer als die Schwungmasse von konventionellen Kraftwerken. Johnny B. schrieb: > aber Windböen und Abschattungen von > Wolken machen grosse Schwankungen im Sekundenbereich und so schnell > können meines Wissens konventionelle Kraftwerke nicht geregelt werden. Glücklicherweise mitteln sich diese Schwankungen im Netz weitgehend weg. Es muss ja auch nicht jedesmal ein Kraftwerk hochgefahren werden, wenn ich zuhause meinen Toaster einschalte. Aufziehende Gewitterwolken über richtig großen Solarfeldern können lokal schon Unordnung ins Netz bringen. Und die letzte Sonnenfinsternis hat den Netzbetreibern durchaus auch Kopfzerbrechen gemacht - weil sie an einem sonnigen Tag die Solaranlagen des gesamten Landes in einem relativ kurzen Zeitraum runtergefahren hat. Aber auch das ging ohne nennenswerte Netzprobleme über die Bühne.
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Energieberater schrieb: > Das Land A ist Schweden. ... wird > von den Schweden „kärnkraft“ genannt. Es hat mich genau 10sec googeln gekostet, die aktuellen E-Energiedaten von Schweden zu finden: https://www.laenderdaten.info/Europa/Schweden/energiehaushalt.php 22% Atomenergie stehen 74% regenerative Energien inkl. Wasserkraft gegenüber. Bist Du zu blöd zum googeln, oder hältst Du uns für so blöd auf Deine dümmliche Welt-Propaganda reinzufallen?
Johnny B. schrieb: > Ja die langsamen Schwankungen schon, aber Windböen und Abschattungen von > Wolken machen grosse Schwankungen im Sekundenbereich und so schnell > können meines Wissens konventionelle Kraftwerke nicht geregelt werden. Finde Dich doch einfach mal mit der Realität ab. Die Schwankungen im Stromnetz finden ihren Ausdruck in der Netzfrequenz. Die findest Du auf Seiten wie https://www.netzfrequenz.info/ Wenn Du Dir da den Langzeitverlauf ansiehst, findest Du Sprünge jeweils zu vollen Stunden oder 15min. So genau werden die Wolken ja nicht ziehen, also wo kommen die Sprünge her? Die kommen aus dem Stromhandel, und resultieren daraus, dass Energiemengen in Stunden- oder Viertelstundenpaketen gehandelt werden. Durch leichte Verzögerungen beim Zu- oder Abschalten ergeben sich die Sprünge, und die Verzögerungen sind Mitnahmeeffekte, wenn man etwas eher oder später schaltet kann man noch ein paar Euro am Strompaket verdienen. Ist wie Zocken an der Börse. Ist eine Börse. Die Energieunternehmen können also sehr wohl im Sekundentakt reagieren. Die Sonnenfinsternis dagegen hat überhaupt keine Auswirkung auf die Netzfrequenz gehabt, gibts auch irgenwo eine Grafik dazu.
Karl K. schrieb: > Es hat mich genau 10sec googeln gekostet, die aktuellen E-Energiedaten > von Schweden zu finden: > https://www.laenderdaten.info/Europa/Schweden/energiehaushalt.php > > 22% Atomenergie stehen 74% regenerative Energien inkl. Wasserkraft > gegenüber. > > Bist Du zu blöd zum googeln, oder hältst Du uns für so blöd auf Deine > dümmliche Welt-Propaganda reinzufallen? Ohohoho der schlaue Karl sollte doch in der Lage sein zwischen installierter und erzeugter kWh unterscheiden zu können. Karl K. schrieb: > Bist Du zu blöd zum googeln, oder hältst Du uns für so blöd auf Deine > dümmliche Welt-Propaganda reinzufallen? Lies das Buch, wenn du fähig bist mehr als einen Absatz am Stück lesen zu können.
Energieberater schrieb: > Lies das Buch, wenn du fähig bist mehr als einen Absatz am Stück lesen > zu können. Hier auch was zum lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unf%C3%A4llen_in_kerntechnischen_Anlagen Die Scheiße in der Asse fehlt in der Auflistung. Die radioaktiven Isotope die sich gerade in unserer Nahrung wieder aufkonzentrieren die wir ins Meer geschmissen haben und noch ins Meer schmeißen fehlt in der Auflistung. Die Reaktoren die in der Barentsee rumliegen fehlen in der Auflistung. Die ganze marode Scheiße (z.b. Hanford) die sonst noch zu herumsteht fehlt in der Auflistung. und so weiter und so fort .......
Energieberater schrieb: > schlaue Karl sollte doch in der Lage sein zwischen > installierter und erzeugter kWh unterscheiden zu können. Wenn Du andere aktuelle Daten hast, darfst Du die gern präsentieren. Und nein, lies das Buch sind keine Daten. Schweden hat 1980 beschlossen, dass keine AKW mehr gebaut werden, und trotz mehrere Versuche das zurückzunehmen wurden keine mehr gebaut. Aktuell werden AKW wegen Unwirtschaftlichkeit stillgelegt.
Energieberater schrieb: > Diese Bilanz ist um Klassen > besser als die der Kohle Das Arschloch, das diese zynische Bilanz aufgestellt hat, hat leider meinen Onkel vergessen. Aber der ist ja auch nicht am Uran gestorben, was er in der Wismut abgebaut hat. Der ist nur elendig an Hautkrebs, Lungenkrebs und Leukämie krepiert. Also zählt er nicht, genauso wie die anderen Kumpels und die Kumpels in den Uranminen in Afrika und Australien.
Karl K. schrieb: > Energieberater schrieb: >> Diese Bilanz ist um Klassen >> besser als die der Kohle > > Das Arschloch, das diese zynische Bilanz aufgestellt hat, hat leider > meinen Onkel vergessen. Aber der ist ja auch nicht am Uran gestorben, > was er in der Wismut abgebaut hat. Der ist nur elendig an Hautkrebs, > Lungenkrebs und Leukämie krepiert. Also zählt er nicht, genauso wie die > anderen Kumpels und die Kumpels in den Uranminen in Afrika und > Australien. Das gilt aber für die Gewinnung der meisten Rohstoffe. Die Arbeiter am Anfang der Nahrungskette haben meist nur ein kurzes, beschwerliches Leben. Da gibts keinen Unterschied, ob diese Rohstoffe dann für den Einsatz in Kernkraftwerken abgebaut werden oder für LED's oder Solarpanel oder Akkus oder was auch immer.
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Karl K. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Ja die langsamen Schwankungen schon, aber Windböen und Abschattungen von >> Wolken machen grosse Schwankungen im Sekundenbereich und so schnell >> können meines Wissens konventionelle Kraftwerke nicht geregelt werden. > > Finde Dich doch einfach mal mit der Realität ab. > > Die Schwankungen im Stromnetz finden ihren Ausdruck in der Netzfrequenz. > Die findest Du auf Seiten wie https://www.netzfrequenz.info/ Interessant, dass Du dies als Argument für die Problemlosigkeit bringst, denn genau auf dieser Seite steht, dass es dieses Jahr die grösste Schwankung seit Messbeginn gab. (siehe Screenshot als Beleg)
Na und? Letztes Jahr im Frühjahr gingen die netzsynchronisierten Wecker mehrere Minuten nach. Da kamen auch die Atom- und Kohlefreunde aus ihren Löchern gekrochen: Der Windstrom macht das Netz instabil, da habt ihr den Beweis! Und dann stellte sich raus, dass irgendwelche Serben oder Kroaten zu wenig eingespeist haben und kein anderer im Netz das kompensieren wollte.
Johnny B. schrieb: >> Die Schwankungen im Stromnetz finden ihren Ausdruck in der Netzfrequenz. >> Die findest Du auf Seiten wie https://www.netzfrequenz.info/ > > Interessant, dass Du dies als Argument für die Problemlosigkeit bringst, > denn genau auf dieser Seite steht, dass es dieses Jahr die grösste > Schwankung seit Messbeginn gab. (siehe Screenshot als Beleg) Und trotzdem gingen nirgendwo die Lichter aus. Auch bei 50% Einspeisung durch erneuerbare Energien nicht. Offenbar hat man das also recht gut im Griff - trotz der Unkenrufe über Stromausfälle, die uns nun schon über ein Jahrzehnt begleiten.
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Johnny B. schrieb: > Interessant, dass Du dies als Argument für die Problemlosigkeit bringst, > denn genau auf dieser Seite steht, dass es dieses Jahr die grösste > Schwankung seit Messbeginn gab. Ja: exakt um 6 Uhr Morgens. Weil genau da der stündlich getaktete Stromhandel zuschlug und besonders viel Kraftwerksleistung zugeschaltet wurde. Offensichtlich wurde für den Zeitraum von 5Uhr-6Uhr Uhr deutlich weniger Bedarf prognostiziert wurde als für die Zeit von 6Uhr-7Uhr - nicht wirklich überraschend. Und wahrscheinlich war an dem Tag die Prognose für den Zeitraum von 5Uhr-6Uhr etwas niedrig angesetzt (an dem Tag gab es wohl unerwartet viele Frühaufsteher), so dass um 6 Uhr noch viel Regelleistung zugebuttert wurde - die nach dem Umschalten um 6 Uhr dann innerhalb von Minuten runtergefahren wurde. Du glaubst ja wohl selbst nicht daran, dass genau um 6 Uhr Sonne und Wind "eingeschaltet" wurden: natürlich geht der Sprung auf die Umschaltung von konventionellen und Speicherkraftwerken zurück.
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Achim S. schrieb: > Du glaubst ja wohl selbst nicht daran, dass genau um 6 Uhr Sonne und > Wind "eingeschaltet" wurden Was ich glaube spielt erst mal keine Rolle, denn es liegen ja Messdaten vor. Interessant ist, dass alles hochgefahren wurde, obwohl die Netzfrequenz eh schon sehr hoch war.
Johnny B. schrieb: > Interessant ist, dass alles hochgefahren wurde, obwohl die Netzfrequenz > eh schon sehr hoch war. und wie du siehst spielte zu dem Zeitpunkt die Sonne gar keine und der Wind nur eine sehr geringe Rolle. Johnny B. schrieb: > Interessant ist, dass alles hochgefahren wurde, obwohl die Netzfrequenz > eh schon sehr hoch war. Na ja, was meinst du, was sonst mit Kraftwerken morgens passieren sollte, wenn alle Leute aufstehen und die Kaffemaschinen und Toaster einschalten? Nochmal: der Stromhandel (und das Umschalten von Kraftwerksleistung) findet hauptsächlich stündlich getaktet statt. Diese Umschaltungen beruhen auf Prognosen, die jeweils für die gesamte Stunde gelten. Und die Regelleistung ist dann dafür zuständig, die Differenz von Prognose und tatsächlichen Werten auszugleichen. Diese Differenz ist am größten beim Studenwechsel und zu den Tageszeiten, wo sich der Bedarf am schnellsten ändert.
Achim S. schrieb: > Und die Regelleistung ist dann dafür zuständig, die Differenz von Prognose > und tatsächlichen Werten auszugleichen. Meines Wissens kommt die grösste Regelleistung von der Schwungmasse von Generatoren und Wasserkraftwerken, ist das korrekt? Weisst Du, wie schnell Wasserkraftwerke umschalten können zwischen Strom erzeugen und Strom verbrauchen?
Johnny B. schrieb: > Meines Wissens kommt die grösste Regelleistung von der Schwungmasse von > Generatoren und Wasserkraftwerken, ist das korrekt? das ist die "schnellste" Regelung, weil sie ganz von selbst (aus der Trägheit der Generatoren) kommt. Ebenso übrigens aus der Trägheit von manchen Lasten z.B. mit netzsynchronen Motoren, die bei jedem Absinken der Frequenz weniger Leistung abnehmen. Aber wirklich aktiv geregelt wird da noch nchts, und es ist auch keinesfalls die "größte Regelleistung". https://de.wikipedia.org/wiki/Regelleistung_(Stromnetz)#Frequenzregelung_in_der_UCTE
Chris D. schrieb: > Und trotzdem gingen nirgendwo die Lichter aus. Auch bei 50% Einspeisung > durch erneuerbare Energien nicht. > > Offenbar hat man das also recht gut im Griff - trotz der Unkenrufe über > Stromausfälle, die uns nun schon über ein Jahrzehnt begleiten. Ja, wenn man die Zwangsabschaltung mancher energieintensiver Unternehmen ausblendet, um einen Netzzusammenbruch zu vermeiden, ging wirklich niemandem das Licht aus. https://edition.faz.net/faz-edition/wirtschaft/2019-01-12/0ef138ca4a91f74600c9c37e8a8d9a2d/
Energieberater schrieb: > Ja, wenn man die Zwangsabschaltung mancher energieintensiver Unternehmen > ausblendet, um einen Netzzusammenbruch zu vermeiden, Das wurde auch schon vor 30 Jahren gemacht.
ACDC schrieb: > Energieberater schrieb: >> Ja, wenn man die Zwangsabschaltung mancher energieintensiver Unternehmen >> ausblendet, um einen Netzzusammenbruch zu vermeiden, > > Das wurde auch schon vor 30 Jahren gemacht. So ist es. Das war schon immer so, dass die dicken Klötze zuerst abfallen lassen (müssen) und das wissen diese Betriebe auch und können damit umgehen. Aber man weiss ja: die Klage ist das Morgengebet des Unternehmers :-)
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Energieberater schrieb: > Ja, wenn man die Zwangsabschaltung mancher energieintensiver Unternehmen > ausblendet, um einen Netzzusammenbruch zu vermeiden, ging wirklich > niemandem das Licht aus. Stromverbraucher dieser Grössenordnung erhalten den Strom andererseits extrem verbilligt.
Energieberater schrieb: >> 22% Atomenergie stehen 74% regenerative Energien inkl. Wasserkraft >> gegenüber. Das würde aber bedeuten das Deutschland 10x so groß sein müsste um bei gleicher Bevölkerung einen ähnlichen Strommix zu haben. Dazu kommt noch das die Struktur des Landes (Berge in der Mitte die zur See auslaufen) nicht besser sein könnte. >> Bist Du zu blöd zum googeln, oder hältst Du uns für so blöd auf Deine >> dümmliche Welt-Propaganda reinzufallen? > > Ohohoho der schlaue Karl sollte doch in der Lage sein zwischen > installierter und erzeugter kWh unterscheiden zu können. Scheint ein Grundprinzip von Ideologen zu sein. Je kruder die Argumente desto ausfälliger der Ton.
Chris D. schrieb: > Johnny B. schrieb: >>> Die Schwankungen im Stromnetz finden ihren Ausdruck in der Netzfrequenz. >>> Die findest Du auf Seiten wie https://www.netzfrequenz.info/ >> >> Interessant, dass Du dies als Argument für die Problemlosigkeit bringst, >> denn genau auf dieser Seite steht, dass es dieses Jahr die grösste >> Schwankung seit Messbeginn gab. (siehe Screenshot als Beleg) > > Und trotzdem gingen nirgendwo die Lichter aus. Auch bei 50% Einspeisung > durch erneuerbare Energien nicht. > > Offenbar hat man das also recht gut im Griff - trotz der Unkenrufe über > Stromausfälle, die uns nun schon über ein Jahrzehnt begleiten. Interessante, ganz aktuelle Pressemitteilung dazu von 50Hertz, Übertragungsnetzbetreiber in Neu-5-Land: Erneuerbaren-Anteil am StromVERBRAUCH bei 56,5%: https://www.50hertz.com/de/News/Details/id/6007/neuer-rekord-erneuerbaren-anteil-am-stromverbrauch-bei-56-5-prozent Offensichtlich haben die es im Griff. Kurze Schwankungen einzelner Solar- und Windkraft-Parks spielen auf Übertragungsnetzebene wohl eher eine untergeordnete Rolle. Das mittelt sich raus und der Rest wird durch die Minutenreserve ausgeglichen. Aber noch laufen ja auch die konventionellen Kraftwerke noch und können notfalls 100% der geforderten Leistung liefern. Gruß, PatHoff
Johnny B. schrieb: > Interessant ist, dass alles hochgefahren wurde, obwohl die Netzfrequenz > eh schon sehr hoch war. Bei einem Börsenstrompreis von über 100 Eur? Da will jeder mitverdienen.
HyperMario schrieb: > Scheint ein Grundprinzip von Ideologen zu sein. Je kruder die Argumente > desto ausfälliger der Ton. Mich kotzt das schlichtweg an, dass Leute irgendwelche falschen Behauptungen in den Raum stellen, die sie irgendwo abgeschrieben haben, und mit ein wenig Nachdenken und Recherchieren hätten sie selbst drauf kommen können, dass diese Behauptungen Bullshit sind. Also sind sie entweder blöd oder halten ihren Gegenüber für blöd. Was ist daran schwer zu verstehen?
Achim S. schrieb: > Die 3% aus dem anderen Link haben einfach eine ganz andere Bezugsgröße, > die die Prozentzahl kleiner werden lässt - und für die Netzstabilität > keinerlei Rolle spielt. Man könnte den deutschen Solarstrom auch auf den > Gesamtenergieverbrauch der Weltbevölkerung beziehen. Dann wäre die > Prozentzahl verschwindend gering. Aber das ändert nichts an der > tatsächlichen Menge der eingespeisten Energie. Bei den 3% ist der Anteil am Primärenergieverbrauch in Gesamtdeutschland gemeint. Dazu folgende Denknote: Solange wir noch mit Öl heizen und mit Öl Autofahren und die Industrie im Großmaßstab Kohle für ihre Prozesse verwendet ist es bisschen verlogen von "Energiewende" zu sprechen. Die Politik hat es wunderbar geschafft des Volkes Augenmerk auf die Stromproduktion alleine zu richten, welche nur ca 30% dessen ausmachen was "gewendet" gehört. Selbst wenn wir morgen 100% Ökostrom hätten (was ja von der Politik verhindert wurde,) reichts grad mal unsere Abhängigkeit von Öl und Kohle ein kleinwenig zu reduzieren. Die große Mammutaufgabe wird sein den Rest auch noch auf Wind und Sonne umzustellen, leider hört man davon nicht in den Medien? Wieso, Augenwischerei?
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Gurgl schrieb: > Die große Mammutaufgabe wird sein den Rest auch noch auf Wind und Sonne > umzustellen, leider hört man davon nicht in den Medien? Wieso, > Augenwischerei? Dir lief bisher noch nie ein Artikel über E-Mobilität über den Weg?
Le X. schrieb: > Dir lief bisher noch nie ein Artikel über E-Mobilität über den Weg? Oder über Passivhäuser?
Zong schrieb: > Oder über Passivhäuser? Das wird nicht reichen, da nicht alle Häuser passiv sind und man den Bestand nicht einfach nachrüsten kann. Die Lösung wird eines Tages sein, daß wir mit Sonne und Wind heizen und mit dem "überschüssigen" Strom über Elektrolyse chemische Gase oder synthetisches Ethanol für die Industrie herstellen. Nur bis dahin ist noch ein langer Weg. Eines Tages wird man viel Aufwand betreiben müssen um CO2 aus der Athmosphäre zu holen um damit Kohlenwasserstoffe herzustellen.
Gurgl schrieb: > Das wird nicht reichen Ja, und mit "das wird nicht reichen", "nicht jeder kann sein E-Auto in der Stadt am Strassenrand laden", "nicht jeder kann sein Haus zum Passivhaus umbauen" und vor allem "das kleine Dtland hat ja gar keinen Einfluss"... kann man sich wunderbar zurücklehnen und die Hände in den Schoss legen und nichts tun. Und das die letzten 30, 40, 50 Jahre lang. https://youtu.be/MTbhCndKbTM?t=4581
Beitrag #5755383 wurde von einem Moderator gelöscht.
Karl K. schrieb: > Ja, und mit "das wird nicht reichen", "nicht jeder kann sein E-Auto in > der Stadt am Strassenrand laden", "nicht jeder kann sein Haus zum > Passivhaus umbauen" und vor allem "das kleine Dtland hat ja gar keinen > Einfluss"... kann man sich wunderbar zurücklehnen und die Hände in den > Schoss legen und nichts tun. Ja, dann mach das doch! Leg die Hände in den Schoß und malträtiere nicht die Tastatur, um Dein Gefasel unter das Volk zu bringen.
Karl K. schrieb: > Und das die letzten 30, 40, 50 Jahre lang. > Das ist das Hauptproblem, und es geht ähnlich schleppend weiter. Aber alles wird man nicht auf gebrauchte Energie umstellen können; Stahlkochen ohne Kohle ist vermutlich weniger spaßig.
Patrick H. schrieb: > Erneuerbaren-Anteil am StromVERBRAUCH bei 56,5%: Und es könnte mehr sein: Heute an der A9 Windpark Weissenfels, 1/3 der Windräder steht still, obwohl ja genug Wind da ist. Aber das Braunkohlekraftwerk südlich von Leipzig dampft fröhlich vor sich hin. Danke Siggi.
Karl K. schrieb: > Patrick H. schrieb: >> Erneuerbaren-Anteil am StromVERBRAUCH bei 56,5%: > > Und es könnte mehr sein: Heute an der A9 Windpark Weissenfels, 1/3 der > Windräder steht still, obwohl ja genug Wind da ist. Herr, wirf Hirn! Genug Wind? Zuviel Wind! Hast Du Dir mal klar gemacht, daß solche Anlagen bei Orkan (ja, haben wir heute) nicht laufen DÜRFEN? WER sollte die zuviel erzeugte Energie ABNEHMEN? Nein, das Netzt ist kein Speicher, auch wenn das eine Frau Baerbock befehlen will. > Aber das > Braunkohlekraftwerk südlich von Leipzig dampft fröhlich vor sich hin. Genau so. Darüber sind die (wenigen übriggebliebenen) Industriebetriebe und die Bewohner des Ballungszentrums Halle/Leipzig sicher froh. > Danke Siggi. Bin zwar nicht Siggi -aber: Bitte, gerne!
Fasel schrieb: > Hast Du Dir mal klar gemacht, daß solche > Anlagen bei Orkan (ja, haben wir heute) nicht laufen DÜRFEN? Das wissen dann 2/3 der daneben stehenden baugleichen WKA nicht - und laufen trotzdem? Fasel schrieb: > Herr, wirf Hirn! Eigentor. Fasel schrieb: > WER sollte die zuviel erzeugte Energie ABNEHMEN? Es gab mal sowas wie Einspeisevorrang. Bis der dicke Siggi seinen Kohlekumpels ein Geschenk machen wollte. Wir reden hier über lokale Verteilung, ist ja nicht so, dass das Braunkohlekraftwerk und der Windpark hunderte von km voneinander entfernt sind.
Karl K. schrieb: > Bis der dicke Siggi seinen > Kohlekumpels ein Geschenk machen wollte. > Kennst Du auch nur einen einzigen Politiker, der in irgendein einflussreiches Amt gewählt wurde, ohne das Füllhorn zu öffnen?
Fasel schrieb: > Genug Wind? Zuviel Wind! Hast Du Dir mal klar gemacht, daß solche > Anlagen bei Orkan (ja, haben wir heute) nicht laufen DÜRFEN? Das ist halt meistens das Problem; entweder gibts zu wenig Wind, oder zu viel, die Sonne will nicht scheinen bzw. sie wird von Wolken verdeckt oder es ist gerade Nacht und die Sonne wird von der bösen Erde selbst verdeckt... Um uns von Brennstoffen zur Stromerzeugung verabschieden zu können braucht es noch seeeehr viel.
Johnny B. schrieb: > Um uns von Brennstoffen zur Stromerzeugung verabschieden zu können > braucht es noch seeeehr viel. Zu meinen Studienzeiten war "man" noch der festen Überzeugung, mehr als 5% Anteil regenerativer Energien an der Stromerzeugung wäre nicht möglich. Dieses Jahr dürften wir locker die 40% Marke schaffen. Und: Wir hätten das schon 20 Jahre früher haben können - denn Solarzellen und Windgeneratoren gabs damals auch schon -, wenn Stromkonzerne und schwarze Politik nicht massiv geblockt hätten.
https://www.achgut.com/artikel/woher_kommt_der_strom_und_kann_man_ihn_speichern Auf auf, da geht noch mehr auch wenn Karl K.s Opa das nicht mehr mitbekommt, er wäre stolz gewesen.
Energieberater schrieb: > Auf auf, da geht noch mehr auch wenn Karl K.s Opa das nicht mehr > mitbekommt, er wäre stolz gewesen. Ach komm, jemand der derart locker Watt und Wattstunden und Verbrauch und Leistung und Energie durcheinanderwürfelt will ernstgenommen werden? Auch halte ich die Schlussfolgerung, wir hätten Strom übrig und würden ihn deswegen exportieren für falsch. Ich denke, wir erzeugen zusätzlich Strom, WEIL wir ihn gut ins Ausland verkaufen können, leider billig aus dreckigen Braunkohlekraftwerken. Ist es nicht absurd, dass wir einerseits mit die höchsten privaten Strompreise haben, weil wir der Industrie den Strom mitbezahlen, aber die meiste Zeit Im Saldo Stromexporteur sind, also offenbar Strom billiger erzeugen können als andere europäische Länder, selbst Frankreich mit seinen angeblich so billigen Atomstrom? Und der niedrige Anteil an Offshore-Strom liegt nicht an der fehlenden Erzeugungskapazität, sondern an der fehlende Netzanbindung, weil die Politik hier den Netzbetreibern nicht genug in den Arsch tritt.
Karl K. schrieb: > Ich denke, wir erzeugen zusätzlich > Strom, WEIL wir ihn gut ins Ausland verkaufen können, leider billig aus > dreckigen Braunkohlekraftwerken. Bis hin zu Situationen, wo wir den Strom ins Ausland verschenken und - selten, aber trotzdem kommt es vor - sogar Geld dafür zahlen, dass uns der Strom abgenommen wird. Klar wird auch Strom aus konventionellen Kraftwerken exportiert - das aber nur, wenn der Preis dafür tatsächlich die Kosten deckt. Bei viel Wind und Sonne wird dann auch exportiert, wenn der Preis nicht die Kosten deckt - und das schlägt eben auf die Rechung unter anderem der Privatverbraucher durch. Karl K. schrieb: > Ist es nicht absurd, dass wir einerseits mit die höchsten privaten > Strompreise haben, weil wir der Industrie den Strom mitbezahlen, aber > die meiste Zeit Im Saldo Stromexporteur sind, also offenbar Strom > billiger erzeugen können als andere europäische Länder Nein, das ist nicht absurd sondern beides die unmittelbare Folge davon, dass der Strom aus regenerativen Quellen Vorrang bei der Einspeisung hat und dass dem Erzeuger auch dann der Garantiepreis dafür gezahlt wird, wenn der Marktpreis weit niedriger liegt. Die Differenz von beiden trägt maßgeblich dazu zu den hohen privaten Strompreisen bei (was nicht so toll ist). Und sie sorgt dafür, dass der Ausbau der regenerativen deutlich vorangeschritten ist (was man durchaus gut finden kann).
Karl K. schrieb: > Ach komm, jemand der derart locker Watt und Wattstunden und Verbrauch > und Leistung und Energie durcheinanderwürfelt will ernstgenommen werden? http://www.mediagnose.de/impressum/ Du kannst dem Autor schreiben. Hat sich bei konstruktiver Kritik bisher immer zugänglich gezeigt.
Energieberater schrieb: > Du kannst dem Autor schreiben. "Rüdiger Stobbe war nach den Studium (Sozialwissenschaften/Germanistik, Abschluss 1. Staatsexamen) 30 Jahre in der Versicherungswirtschaft tätig." Echt jetzt? Ein Versicherungsvertreter will mir was über Strom erzählen? Und ich soll einem SoWi was über Strom erklären? Das erzähl ich lieber dem Baum vor meinem Fenster, der hört mir zu und versteht was davon.
Achim S. schrieb: > Klar wird auch Strom aus konventionellen > Kraftwerken exportiert - das aber nur, wenn der Preis dafür tatsächlich > die Kosten deckt. Komisch, wenn ich mir die wenigen Stunden der letzten 30 Tage anschaue, in denen der Strompreis mal etwas ins Negative ging, ist da immer noch ein erklecklicher Überschuss von 20 bis 30GW an konventionellen Kraftwerken. Abgesehen davon reden wir hier von ein paar Stunden im Monat, in denen der Strompreis mal 3-6 Eur unter Null liegt, während er den Großteil des Monat bei 40-60 Eur über Null liegt. Das ist kaum der Grund, warum Strom für den privaten Abnehmer teurer wird.
Karl K. schrieb: > Ach komm, jemand der derart locker Watt und Wattstunden und Verbrauch > und Leistung und Energie durcheinanderwürfelt will ernstgenommen werden? > Viel peinlicher finde ich es, dass ein Germanist erklärt, ein Umstand sei "Zeit und Ort *geschuldet*".
Karl K. schrieb: > Komisch, wenn ich mir die wenigen Stunden der letzten 30 Tage anschaue, > in denen der Strompreis mal etwas ins Negative ging, ist da immer noch > ein erklecklicher Überschuss von 20 bis 30GW an konventionellen > Kraftwerken. Und ein mehrfaches davon an regenerativen. Hast du dir schon mal die Arbeitsweise des Stromhandels angschaut? Die unterschiedlichen Zeitskalen, in denen der Strom gehandelt wird? Wenn ein Kraftwerk einen längerfristigen Kontrakt abgeschlossen hat, Strom zu einem bestimmten Preis zu liefern, dann wird es das vertragsgemäß tun. Auch wenn der kurzfristige Börsenpreis negativ wird - das ändert nichts am langfristigen Vertrag. Karl K. schrieb: > Das ist kaum der Grund, warum Strom > für den privaten Abnehmer teurer wird. Doch, klar spielt das eine signifikante Rolle. Der Strompreis muss nicht erst negativ werden, damit normale Verbraucher per EEG den Differenzbetrag zuzahlen müssen. Jedesmal, wenn der aktuelle Strompreis unter die mittlere garantierte Einspeisevergütung fällt, wird das per EEG-Umlage ausgeglichen. Im Jahr 2017 machte das 23 Milliarden Euro. https://www.erneuerbare-energien.de/EE/Redaktion/DE/Downloads/eeg-in-zahlen-pdf.pdf%3F__blob%3DpublicationFile Auf meiner letzten Stromrechnung gehen von den 23 Cent, die ich pro kWh zahle, 6,8 Cent auf diese Konto.
Achim S. schrieb: > Doch, klar spielt das eine signifikante Rolle. Der Strompreis muss nicht > erst negativ werden, damit normale Verbraucher per EEG den > Differenzbetrag zuzahlen müssen. Jedesmal, wenn der aktuelle Strompreis > unter die mittlere garantierte Einspeisevergütung fällt, wird das per > EEG-Umlage ausgeglichen. Bei EEG-Strom wird das sichtbar, was auch durch das EEG so gewollt ist. Die Subventionen für konventionellen Strom sind lediglich nicht so offensichtlich.
Energieberater schrieb: > https://www.achgut.com/artikel/woher_kommt_der_strom_und_kann_man_ihn_speichern Halten die eigentlich Ihre Leser für zu blöd selber Diagramme zu lesen?
Achim S. schrieb: > Auf meiner letzten Stromrechnung gehen von den 23 Cent, die ich pro kWh > zahle, 6,8 Cent auf diese Konto. Von diesen 6,8ct sind 44% wirklicher EEG-Ausgleich, der Rest ist das, was die Industrie NICHT zahlt, weil sie die Politik belatschert hat sie davon auszunehmen. Und das sind nicht nur die arg gebeutelten Aluminiumhütten, das sind Konstrukte wie eine GmbH, die vom Flughafen Frankfurt extra gegründet wird. um sämtliche Stromkosten drüber laufen zu haben, damit einen "erheblichen" Anteil der Stromkosten am Firmenumsatz vorweisen kann, damit zu den "energieintensiven" Unternehmen zählt, und von der EEG-Umlage ausgenommen wird, die andererseits ein PV-Betreiber auf seinen selbst genutzten Solarstrom zahlen soll. Also freu Dich, Du subventionierst zum größeren Teil die Industrie, die sich extra Heizlüfter aufstellt um über die EEG-Ausnahmeschwelle zu kommen.
Subventer schrieb: > Halten die eigentlich Ihre Leser für zu blöd selber Diagramme zu lesen? Das ist Achgut, also: Ja. Und meist haben sie damit rechts.
Achim S. schrieb: > Auch wenn der kurzfristige Börsenpreis negativ wird - das ändert nichts > am langfristigen Vertrag. Tja, das kommt davon, wenn man im Kasino spielt.
Karl K. schrieb: > Subventer schrieb: >> Halten die eigentlich Ihre Leser für zu blöd selber Diagramme zu lesen? > > Das ist Achgut, also: Ja. Und meist haben sie damit rechts. Als grobe Richtung dürfte das locker stimmen.
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Karl K. schrieb: > Von diesen 6,8ct sind 44% wirklicher EEG-Ausgleich, der Rest ist das, > was die Industrie NICHT zahlt, weil sie die Politik belatschert hat sie > davon auszunehmen. Na immerhin bestehst du jetzt nicht mehr auf deiner vorherigen (eindeutig falschen) Aussage, dass die garantierte Einspeisevergütung nicht zum Steigen des Strompreises beiträgt. Trotzdem ist auch diese Aussage falsch: die 6,8Cent/kWh gehen zu 100% in die EEG-Umlage (nicht zu 44%). Aber der Zahlenwert könnte tatsächlich niedriger sein, wenn alle Verbraucher diese Umlage bezahlen müssten. Aber hast du irgendeinen Beleg für die behaupteten 44%? Nach https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publikationen/Energie/hintergrundinformationen-zur-besonderen-ausgleichsregelung-antragsverfahren.pdf?__blob=publicationFile&v=24 betrugt die Entlastung bei der Energieumlage im Jahr 2017 5,5 Mrd. € (bei insgesamt 23,4 Mrd. Differenzkosten nach EEG) Hätten also alle Firmen die EEG-Umlage gezahlt (was zwar nicht für alle, aber doch für viele wirklich energieintesive Firmen beträchtliche wirtschaftliche Nachteile bedeuten würde), dann hätte mein Beitrag zur EEG-Umlage also von 6,8Cent/kWh auf 5,2Cent/kWh sinken können. Nicht auf 3Cent/kWh, wie sie aus deiner Zahl folgen würde. Ich frage mich echt, warum manche Leute Dinge nur aus einem Blickwinkel betrachten können und dann nicht mehr in der Lage sind, Vor- und Nachteile von Entwicklungen zusammen zu betrachten und abzuwägen. Der TO war offenbar überzeugt, dass mehr als ein paar Prozent regenerativer Energien im Stromnetz dazu führen, dass das unkontrollierbar instabil wird. Natürlich machen die regenerativen die Netzkontrolle schwieriger, aber trotzdem sind wir heute bei knapp 50% Anteil angelangt und haben immer noch eins der stabilsten Netzen der Welt. Nicht von selbst, aber indem in die dazu notwendigen Änderungen investiert wird. In leistungsfähigere Stromtrassen. In regelbare Ortsnetztrafos. In Phasenschiebertrafos, um die Lastverteilung auf den Stromtrassen besser steuern zu können.... Umgekehrt bist du offenbar ein so großer Fan der regenerativen, dass du dich der Tatsache verweigerst, dass die gewollte Förderung regenerativer Energien natürlich mit Kosten verbunden ist. Nochmal aus https://www.erneuerbare-energien.de/EE/Redaktion/DE/Downloads/eeg-in-zahlen-pdf.pdf%3F__blob%3DpublicationFile 2017 wurden den regenerativen Erzeugern im Schnitt 162€/MWh gezahlt. Davon wurden im Mittel nur 37€/MWh am Markt erzielt, und 125€/MWh durch die EEG-Umlage bezuschusst. Auch das ist ein Fakt - genau wie die Reduzierung von Abgasen und CO2 durch die regenerativen Energien ein Fakt ist.
Achim S. schrieb: > Na immerhin bestehst du jetzt nicht mehr auf deiner vorherigen > (eindeutig falschen) Aussage, dass die garantierte Einspeisevergütung > nicht zum Steigen des Strompreises beiträgt. Ich habe nicht behauptet, dass sie nicht dazu beiträgt, ich habe behauptet, dass der Anteil nicht ursächlich für die hohen Strompreise ist. Und selbst die 6.8ct EEG Umlage sind eben nur 6.8ct von ingesamt 25-30ct gesamt pro kWh. Andererseits gibt es Berechnungen, dass die niedrigen Erzeugerpreise von Wind und Solar inzwischen den Grundpreis drücken, ohne diese wäre also der Strompreis höher. Achim S. schrieb: > Aber hast du irgendeinen Beleg für die behaupteten 44%? Das waren Zahlen von 2014, als besonders viele Betriebe sich Ausnahmen erschlichen haben. Damit haben sie der EEG Umlage einen Bärendienst erwiesen, aber das war ihnen sicher wie immer egal. Eigentlich hätten die Ausnahmen schon viel früher zurückgefahren werden müssen, anstatt immer mehr Betriebe da reinzunehmen. Achim S. schrieb: > Hätten also alle Firmen die EEG-Umlage gezahlt (was zwar nicht für alle, > aber doch für viele wirklich energieintesive Firmen beträchtliche > wirtschaftliche Nachteile bedeuten würde) Ach ich kann das Gejammer nicht mehr hören. Ich hab für Bayer und Basf zugearbeitet, da laufen geheizte Produktleitungen über km quer übers Firmengelände, da werden freistehende Tanks geheizt weil muss ja, die haben jahrzehntelang mit Energie rumgeschweint und sich einen Scheissdreck um Einsparungen und Energieeffizienz gekümmert, und dann jammern sie rum, dass sie so eine energieintensive Industrie sind und mit den EEG Umlagen nicht mehr konkurrenzfähig. Genauso die Hüttenwerke, Georgsmarienhütte, da haben wir Sonden installiert, Wärmerückgewinnung, achwo, wir hams doch. Jeder Häuslebauer wird gegängelt mit Wärmedämmung, aber die Industrie muss nur ein bißchen rumjammern und bekommt ihre Ausnahmen und Befreiungen, und am Ende zahle ich noch den EEG-Draufschlag, den die Unternehmen nicht zahlen wollen.
Karl K. schrieb: > Echt jetzt? Ein Versicherungsvertreter will mir was über Strom erzählen? Warum nicht? Politikwissenschaftler, Schriftsteller, Biologen und Leute ganz ohne irgendeinen Abschluß tun das doch auch jeden Tag...
Icke ®. schrieb: >> Echt jetzt? Ein Versicherungsvertreter will mir was über Strom erzählen? > > Warum nicht? Politikwissenschaftler, Schriftsteller, Biologen und Leute > ganz ohne irgendeinen Abschluß tun das doch auch jeden Tag... Der Ausdruck "die Welt erklären können" stand so in einer Stellenanzeige für einen Journalisten. Fachidioten kann man da nicht brauchen, das würde die Symmetrie stören.
Karl K. schrieb: > Echt jetzt? Ein Versicherungsvertreter will mir was über Strom erzählen? Stromwirtschaft enthält "Strom" und "Wirtschaft". Besonders beim zweiten Teil ist es nicht völlig ausgeschlossen, dass andere Leute sich darin besser auskennen.
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Achim S. schrieb: > Der TO war offenbar überzeugt, dass mehr als ein paar Prozent > regenerativer Energien im Stromnetz dazu führen, dass das > unkontrollierbar instabil wird. Natürlich machen die regenerativen die > Netzkontrolle schwieriger, aber trotzdem sind wir heute bei knapp 50% > Anteil angelangt und haben immer noch eins der stabilsten Netzen der > Welt. Meine Bedenken konnten noch nicht ausgeräumt werden. Ja heute läuft es sehr stabil. Aber heute laufen ja auch noch alle "konventionellen" Kraftwerke, welche konstanten Strom (also wirklich konstant) liefern können. Also wenn Du sagst, 50% kommen aus regenerativen Quellen, dann sind es halt doch auch 50%, welche anderweitig, garantiert und konstant geliefert werden. Ein Grossteil davon soll ja in den nächsten Jahrzehnten heruntergefahren werden und die sogenannt regenerativen sollen ausgebaut werden, welche aber keinen konstanten Strom liefern können (siehe Grafik aus dem Ursprungspost für die Windkraft als Beispiel, welche nicht widerlegt wurde, daher wohl korrekt). Der Elektrizitätsverbrauch wird künftig wohl massiv steigen wenn mehr Leute auf Wärmepumpen zum heizen umsteigen und auf Elektromobilität zur Fortbewegung. Pumpspeicherkraftwerke zur Zwischenspeicherung können in Europa wohl kaum noch neue gebaut werden und die Akkuanlagen welche momentan überall aufgebaut werden, sind nur für den Ausgleich von kurzen Schwankungen im Minutenbereich geeignet. Also für mich siehts so aus, als gibt es da noch viele Probleme zu lösen, für deren Lösung man aber nicht einfach bestehende Ideen aus der Schublade ziehen kann.
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Johnny B. schrieb: > Meine Bedenken konnten noch nicht ausgeräumt werden. Aber deutlich relativiert. Während der Diskussion konntest du dir nicht vorstellen, dass das Netz mit 50% aus regenerativen noch stabil sein könnte: Johnny B. schrieb: > Aber ich kann bei der heutigen Faktenlage und heutiger Technik und > heutigem Verbrauch einfach nicht begreifen, wie das Stromnetz noch > funktionieren soll, wenn z.B. 50% des Stromes von Wind- und Solaranlagen > kommen würden. Inzwischen hast du akzeptiert, dass das derzeit praktisch schon der Fall ist. Das ist doch schon ein klarer Fortschritt. Dass in absehbarer Zeit die komplette Stromerzeugung aus regenerativen erfolgen könnte (oder dass das sinnvoll wäre) glaube ich übrigens genau so wenig wie du. Aber die erreichbare Obergrenze wird auch nicht bei 50% liegen - etwas mehr als heute geht schon noch. Und der sinnvoll anzustrebende Grenzwert wird ggf. eher durch ökonomische Parameter begrenzt sein als durch technische.
Johnny B. schrieb: > Der Elektrizitätsverbrauch wird künftig wohl massiv steigen wenn mehr > Leute auf Wärmepumpen zum heizen umsteigen und auf Elektromobilität zur > Fortbewegung. Heute bereits realisierte Lösungen sind möglicherweise nicht geeignet, zukünftige Probleme befriedigend zu lösen. Aber nicht nur Probleme haben eine Zukunft, auch Lösungen haben eine. Es ist vorstellbar, dass signifikante Verbraucher direkt anhand von Lenkinformation des Stromanbieters über die Last entscheiden, wenn es dabei nicht auf die Minute ankommt. Manches Gerät, das heute strunzdumm Strom zieht, könnte morgen als variable Last auftreten, somit grundsätzlich als Regelenergie eingesetzt werden. Und damit meine ich keine Aluwerke. Ein Ladevorgang kann ggf ein paar Stunden gedrosselt oder sogar umgekehrt werden, wenn das von Benutzer vorgegebene Ladeziel dennoch eingehalten wird. Der Benutzer gibt dann vor, dass 7 Uhr zu 80% voll sein muss, und Auto/Wallbox/Anbieter handeln das unter sich aus. Auch bei einer Heizung kann ich mir Drosselung vorstellen, wenn die Trägheit gross genug ist, um einige Minuten drosseln zu können, ohne dass die Bewohner frieren.
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A. K. schrieb: > > Der Ausdruck "die Welt erklären können" stand so in einer Stellenanzeige > für einen Journalisten. Fachidioten kann man da nicht brauchen, das > würde die Symmetrie stören. Wie sprach doch gleich Onkel Salomon: "Hätt' er gelernt was rechtes, müsst er nicht schreiben Bücher!"
Achim S. schrieb: > 2017 wurden den regenerativen Erzeugern im Schnitt 162€/MWh gezahlt. > Davon wurden im Mittel nur 37€/MWh am Markt erzielt, und 125€/MWh durch > die EEG-Umlage bezuschusst. In dem ganzen Geschwurbel hier scheint mit das eines der wenigen tragfähigen Infos zu sein. Ist es richtig wenn ich daraus schließe das regenerative Energien mehr als 4 x teurer als konventionelle sind?
Das heisst, dass die Erzeuger 4x so viel kriegen. Da bestehende Anlagen aber meist langfristig zugesicherte Abnahmepreise erhalten, abnehmend je nach Zeitpunkt der Erstellung, lässt sich daraus nicht der aktuell wirtschaftlich lohnende Preis ableiten. Neu projektierte Windfarmen scheinen sich ab grob 50€/MWh Garantiepreis zu lohnen, wie ich es Info über Anlagen-Projekte in GB entnahm. An dieser Hürde sind dort teurere KKW-Projekte gescheitert.
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HyperMario schrieb: > In dem ganzen Geschwurbel hier scheint mit das eines der wenigen > tragfähigen Infos zu sein. Die ich leider in dem ganzen Dokument nicht gefunden habe... zu viele Informationen.
A. K. schrieb: > Es ist vorstellbar, dass signifikante Verbraucher direkt anhand von > Lenkinformation des Stromanbieters über die Last entscheiden, Das bietet haufenweise Potential für Innovationen wie ein Stromnetz-Botnet. Schön synchron Last zuschalten und abwerfen und das Netz ist tot. Ist nur blöd, wenn man sich die eigene Versorgung wegballert ;)
Jemand schrieb: > Das bietet haufenweise Potential für Innovationen wie ein > Stromnetz-Botnet. Schön synchron Last zuschalten und abwerfen und das > Netz ist tot. Ist nur blöd, wenn man sich die eigene Versorgung > wegballert ;) Dieses Risiko besteht jetzt schon und entwickelt sich dank zunehmender Heimintelligenz unabhängig vom Potential eines Smart Grid. Wenn du sämtliche intelligenten Lampen eines Versorgungsnetzes synchron takten lässt, wirds bald auch schon interessant. Musst vielleicht ein wenig probieren, bis du den Rhythmus erwischst, bei dem sich mehrere Steuerungsebenen aufschaukeln. Wallboxen sind da nur eine Komponente vor vielen. Aber muss man Sicherheit von Vernetzung in alle Ewigkeit als unnötigen Klotz am Bein betrachten, bloss weil man das bisher tat? Das könnte allerdings auch so manchen Bastler in mikrocontroller.net treffen, wenn er nicht mehr sperrangelweit offenen Alibaba-Kram oder zentral missbrauchbare Cloud-Steuerungen bekannter Brands einsetzen darf. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn man bei den schon bestehenden Steuerkomponenten von Infrastrukturnetzen systematisch unter den Teppich schaut und den Betreibern ggf die Ohren langzieht. Man braucht kein Botnetz mit synchroner Taktung, wenn ein unautorisierter Spassvogel die Netze auch direkt abschalten kann, ohne dabei den grossen Schalter manuell umlegen zu müssen, weil eine seit 10 Jahren nicht gepatchte XP-Kiste direkt im Internet hängt.
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Autor, Journalist, Museumsdirektor und Wahlberliner, der die IS-Front überlebt hat und gerne reist.
Beitrag #5761840 wurde von einem Moderator gelöscht.
HyperMario schrieb: > Achim S. schrieb: >> 2017 wurden den regenerativen Erzeugern im Schnitt 162€/MWh gezahlt. >> Davon wurden im Mittel nur 37€/MWh am Markt erzielt, und 125€/MWh durch >> die EEG-Umlage bezuschusst. > > In dem ganzen Geschwurbel hier scheint mit das eines der wenigen > tragfähigen Infos zu sein. Ist es richtig wenn ich daraus schließe das > regenerative Energien mehr als 4 x teurer als konventionelle sind? Wenn du (größtenteils abgeschriebene) konventionelle Stromerzeuger hernimmst, ohne die Subventionen für deren Bau und Betrieb einzurechnen, und diese mit den Vollkosten aller regenerativer Erzeuger vergleichst, die in den Jahren 1997 bis 2007 ans Netz gegangen sind, dann stimmt dein Fazit fast. Allerdings geht die durchschnittliche Vergütung mehr und mehr zurück, denn die teuren Anlagen vom Beginn des Aufbaus fallen aus der Garantievergütungszeit heraus. Neue Anlagen erzeugen Strom zu rund 40-60€/MWh: https://www.erneuerbareenergien.de/archiv/sind-ausschreibungen-die-billigmacher-des-oekostroms-150-434-104565.html und kratzen damit an konventiellen, abgeschriebenen Anlagen. Neue konventionelle Kraftwerke erzeugen teurer - Paradebeispiel ist das neue britische Kernkraftwerk Hinkley Point C, dessen Strom £92.50/MWh (2012, wird an die Inflation angepasst, heute ca. 115€/MWh) kostet, aber selbst neue Kohlekraftwerke sind unter 50€/MWh praktisch nicht ökonomisch zu betreiben. Selbst vor Einrechnung von CO2-Zertifikaten. MfG, Arno
Arno schrieb: > Allerdings geht die durchschnittliche Vergütung mehr und mehr zurück, > denn die teuren Anlagen vom Beginn des Aufbaus fallen aus der > Garantievergütungszeit heraus. Das ist korrekt. "Große" Neuanlagen (praktisch alle typischen Windkraftanlagen) werden nicht mehr automatisch gefördert, sondern müssen sich um Ausschreibungen bewerben. Damit steuert man seit einigen Jahren den Zuwachs von regenerativen (weil nur ein bestimmtes Volumen ausgeschrieben wird). Und dadurch drückt man die mittlere Vergütung (und den Anstieg der EEG-Umlage) nach unten, weil die günstigsten Anbieter den Zuschlag bekommen (mit diversen Korrekturfaktoren für Standortunterschiede, für Bürgervereine als Gesellschafter, und für Gebiete, in denen der Ausbau des Stromnetzes dem Zuwachs der regenerativen nicht hinterherkommt). Sinkende Preise für Neuanlagen und steigendes Volumen führen noch zu gegenläufigen Trends, zumal die Förderungsdauer für Altanlagen teilweise recht lang ist. Die Vergütung pro MWh hat daher ihren Höhepunkt schon überschritten und sinkt langsam, die absolute Vergütung (und damit die EEG-Umlage) steigt derzeit noch deutlich an. Im Jahr 2018 lagen die Zuschlagswerte für Onshore-Wind zwischen 47 und 62 €/MWh. Wer den einen dementsprechenden Zuschlag für eine Anlage bekommen hat, "startet" mit dieser Einspeisevergütung, und der Wert sinkt dann nach einem festen Plan über die Jahre ab. https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/Ausschreibungen/Ausschreibungen_node.html Die Vergütung für Kleinanlagen, die sich nicht um Ausschreibungen bewerben müssen, richtet sich dann nach den Zuschlagswerten der Großanlagen vom Vorjahr.
Arno schrieb: > Wenn du (größtenteils abgeschriebene) konventionelle Stromerzeuger > hernimmst, ohne die Subventionen für deren Bau und Betrieb einzurechnen, > und diese mit den Vollkosten aller regenerativer Erzeuger vergleichst, > die in den Jahren 1997 bis 2007 ans Netz gegangen sind, dann stimmt dein > Fazit fast. Bin ja durchaus für erneuerbare, aber mal Hand auf's Herz. Die Investitionskosten für ein Kraftwerk das über die Gesamtlaufzeit 100e von Terawattstunden an Leistung liefert ist doch wohl leicht anderes als bei einem Panel mit ein paar MW. Hab mal grade nachgeschaút. So ein AKW macht im Schnitt 11TWh /a (und -damit ich hier nicht als AKW Fan gebrandmarkt werde- über 20 TWh Abwärme). Da braucht es fast 2500 PV-Großanlagen nur um auf die gleiche Jahresproduktion zu kommen. Damit ist aber nichts gewonnen, nachts und im Winter ... die Diskussion ist ja bekannt. https://www.martinkaessler.com/ein-kernkraftwerk-durch-windkraft-und-photovoltaik-ersetzen/ Dass der Staat für diese sinnlose Doppelinvestion ist ist wundert mich nicht. Gibt wunderbare Möglichkeiten Umweltabgaben, Umsatzsteuer und überzogene (aus versteuertem Gehalt zu zahlende) Energiekosten abzupressen. Geld zu verdienen kostet ja keine Energie und erzeugt auch keine "Klimakillergase". Die wahren Umweltsünder sind natürlich gesetzlich ausgenommen. Als ganz ungewollter Nebeneffekt (surprise surprise) fließt die Kohle von Norden nach Süden.Da können sich die diebischen Südstaaten noch lauter über Finanzausgleiche echauffieren.
Beitrag #5762096 wurde vom Autor gelöscht.
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HyperMario schrieb: > Arno schrieb: >> Wenn du (größtenteils abgeschriebene) konventionelle Stromerzeuger >> hernimmst, ohne die Subventionen für deren Bau und Betrieb einzurechnen, >> und diese mit den Vollkosten aller regenerativer Erzeuger vergleichst, >> die in den Jahren 1997 bis 2007 ans Netz gegangen sind, dann stimmt dein >> Fazit fast. > > Bin ja durchaus für erneuerbare, aber mal Hand auf's Herz. Die > Investitionskosten für ein Kraftwerk das über die Gesamtlaufzeit 100e > von Terawattstunden an Leistung liefert ist doch wohl leicht anderes als > bei einem Panel mit ein paar MW. Ist doch egal ob die Neuanlage Wind-Offshore 5 Mio € kostet, 5 MW leistet und in 20 Jahren rund 190 GWh einspeist, oder die Neuanlage Kernkraftwerk 30 Mrd € (plus Investitionsgarantien) kostet, 3200 MW leistet und in 30 Jahren rund 750 TWh einspeist - die Frage, welche Energie günstiger ist, ist doch von der Skalierung unabhängig. MfG, Arno
Beitrag #5762172 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5762182 wurde von einem Moderator gelöscht.
HyperMario schrieb: > Bin ja durchaus für erneuerbare, aber mal Hand auf's Herz. Die > Investitionskosten für ein Kraftwerk das über die Gesamtlaufzeit 100e > von Terawattstunden an Leistung liefert ist doch wohl leicht anderes als > bei einem Panel mit ein paar MW. Deshalb rechnet man ja auch mit € pro MWh, nicht in € pro Generator. Ob die benötigte Leistung durch einem einzelnen Kraftwerksblock abgedeckt wird, oder durch eine grosse Spargelfarm, ist ein Rechenspiel des Investors. Wenn dabei jenseits der Subventionsphase letztlich rauskommt, dass im Rahmen der Ausschreibungen von Anlagen mehr Geld für zuverlässigen Strom geboten wird, als für Wind/Solarstrom, wäre das eine ganz normale Marktsituation.
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HyperMario schrieb: > So ein AKW macht im Schnitt 11TWh /a (und > -damit ich hier nicht als AKW Fan gebrandmarkt werde- über 20 TWh > Abwärme). > Da braucht es fast 2500 PV-Großanlagen nur um auf die gleiche > Jahresproduktion zu kommen. Was von AKW-Fans aber gern übersehen wird: AKW haben in Dtland - im Gegensatz zu Frankreich - auch vor Tschernobyl nie so eine große Rolle bei der Stromerzeugung gespielt. Das waren zu Spitzenzeiten mal an die 20% und liegt jetzt wohl um die 12%. Und das, wo man uns jahrelang erzählt hat, mit AKW wird der Strom so billig, dass es sich nicht mehr lohnt für Privatabnehmer Zähler aufzustellen. War wohl nix.
Karl K. schrieb: > Und das, wo man uns jahrelang erzählt hat, mit AKW wird der Strom so > billig, dass es sich nicht mehr lohnt für Privatabnehmer Zähler > aufzustellen. War wohl nix. Nehmen wir mal das AKW Hinkley Point, da wollten die Betreiber höhere Preise und länger garantiert als für Offshore Wind.
https://www.achgut.com/artikel/fukushima__acht_jahre_danach_weltuntergang_eine_bilanz "Das Soma Nomaoi Samurai-Festival zog jedenfalls im Jahr 2018 über 40.000 Besucher nach Fukushima. Und landwirtschaftliche Produkte wie die berühmten Fukushima Pfirsiche sind wieder gefragt. Doch das ist hierzulande keine Nachrichten wert, da schüttelt sich der deutsche Haltungsjournalist vor Abscheu." Beim durchschnittlichen Bildungsniveau eines Toitschen in Sachen Naturwissenschaft hilft eh nichts mehr.
Energieberater schrieb: > Beim durchschnittlichen Bildungsniveau eines Toitschen in Sachen > Naturwissenschaft hilft eh nichts mehr. Das ist wohl wahr: "Einen Super-GAU gibt es sprachlich gar nicht, da GAU schon „Größter Anzunehmender Unfall“ heißt." Und das von jemanden, der behauptet, er wäre "Ingenieur der Nuklearindustrie" und würde "auf dem Gebiet etwas verstehen". Hallo? Ein GAU ist ein "größter anzunehmender Unfall". Also die Art Störfall, für die die Anlage ausgelegt sein muss und den sie ohne Gefährdung für die Umwelt überstehen muss. Deswegen auch Auslegungsstörfall genannt. Ein Super-GAU ist ein Störfall, der über diesen Auslegungsstörfall hinausgeht und bei dem die Umwelt kontaminiert wird. Und das ist ja wohl zweifellos in Fukushima passiert. Da hätte er nur mal bei Wikipedia nachschauen brauchen. Was ist wohl von einem "Experten" zu halten, der bereits an so einfachen Dingen scheitert? Wie glaubwürdig macht das den Rest seines Artikels?
Energieberater schrieb: > berühmten Fukushima Pfirsiche sind wieder gefragt. Auch Fugu ist in Japan gefragter als hierzulande. ;-)
Beitrag #5766821 wurde von einem Moderator gelöscht.
In Japan drängt sich Geothermie förmlich auf. Man wollte sie früher aber nicht.
Beitrag #5766883 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5766888 wurde von einem Moderator gelöscht.
Include Mumpitz schrieb im Beitrag #5766883:
> Was ich nicht verstehe:
Was ich nicht verstehe: Wie schaffen es Leute auf Deinem intellektuellen
Niveau morgens ihre Socken zu finden?
es ging hier um Windkraftwerke
● J-A V. schrieb: > es ging hier um Windkraftwerke Das hast Du in jedem Thread über regenerative Energien, dass recht schnell die AKW-Fans aufschlagen und ihre Atomkraft als ultimative Lösung hinstellen. Und kurz drauf schlagen dann die achgut-Fans auf und positionieren ihre Artikel gegen die linksgrünversiffte Energiewende. Und mitunter ist beides so verquirlt, dass man es gar nicht mehr trennen kann.
Was ist eigentlich dieses "Linksgrünversiffte", von dem die Leute hier so gerne reden? Sind das Linke, die sich am grünen Farbtopf vollgesaut haben - oder gar ungewaschene Grüne mit Linksdrall? Oder ist das gar nur eine dumme Worthülse, die so herrlich abschätzig klingt, letztendlich aber nichts aussagt? Fragen über Fragen...
das sind die, die früher zwar gegen das Kapital demonstriert haben, dann aber doch gesehen haben, wie alternativlos das ist.
bluna?
Wolfgang R. schrieb: > Oder ist das gar nur eine dumme Worthülse, die so herrlich abschätzig > klingt, letztendlich aber nichts aussagt? Der Begriff ist das sprachliche Äquivalent von z.B. einheitlichen Klamotten von Rockern, und anderen optischen Merkmalen zur Identifikation von Gruppen. Er sagt wenig aus, über den, der damit gemeint ist, aber deutlich mehr über den, der ihn verwendet.
Wolfgang R. schrieb: > Was ist eigentlich dieses "Linksgrünversiffte", von dem die Leute hier > so gerne reden? Die Absichten von Linksgrün(versifften) sind ja erstmal löblich, die Natur schützen zu wollen und dass jeder vom Staat, auch wenn er keine Lust hat zu arbeiten, durchgefüttert und medizinisch versorgt wird. Nur gibts im realen Leben halt nichts Gutes, welches nicht auch seine schlechten Seiten hat und genau dies übersehen die versifften.
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Wolfgang R. schrieb: > Was ist eigentlich dieses "Linksgrünversiffte", von dem die Leute hier > so gerne reden? > > Sind das Linke, die sich am grünen Farbtopf vollgesaut haben - oder gar > ungewaschene Grüne mit Linksdrall? Diese Herren sind z.B. linksgrün versifft.
Wolfgang R. schrieb: > Was ist eigentlich dieses "Linksgrünversiffte", von dem die Leute hier > so gerne reden? Zur sprachlichen Herkunft von "rotgrün-versifft": http://www.diskursatlas.de/index.php?title=Rotgrün-versifft
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der Wind weht auch ohne jegliche politische Einfärbung
Karl K. schrieb: > Das ist wohl wahr: "Einen Super-GAU gibt es sprachlich gar nicht, da GAU > schon „Größter Anzunehmender Unfall“ heißt." > Und das von jemanden, der behauptet, er wäre "Ingenieur der > Nuklearindustrie" und würde "auf dem Gebiet etwas verstehen". Nun, Herr Haferburg hat Kernenergetik studiert und arbeitete als leitender Ingenieur im KKW Greifswald. Man kann also durchaus annehmen, daß er etwas von der Materie versteht. > Ein Super-GAU ist ein Störfall, der über diesen Auslegungsstörfall > hinausgeht und bei dem die Umwelt kontaminiert wird. Und das ist ja wohl > zweifellos in Fukushima passiert. Der Begriff "Super-GAU" hat sich zwar umgangssprachlich etabliert, entstammt aber nicht dem technischen Sprachgebrauch von Atomexperten. Wer ihn erstmalig verwendet hat, ist nicht mehr nachvollziehbar, vermutlich die Atomkraftgegner der 70er Jahre. Seither wird er auch gern von der Presse zelebriert, denn "Super-GAU" klingt nunmal sensationsträchtiger als "auslegungsüberschreitender Störfall". > Da hätte er nur mal bei Wikipedia nachschauen brauchen. Ist das deine einzige Wissensquelle? Würde einiges erklären... > Was ist wohl von einem "Experten" zu halten, der bereits an so einfachen > Dingen scheitert? Wie glaubwürdig macht das den Rest seines Artikels? Da muß ich gegenfragen. Was ist von "Experten" zu halten, die uns eine überstürzte, undurchdachte "Energiewende" (Unwort) aufhalsen wollen, obwohl sie aus völlig fachfremden Richtungen kommen (Hofreiter, Baerbock), abseits der Politik lediglich künstlerisch tätig waren (Roth, Habeck) oder gar keine abgeschlossene Ausbildung haben (Göring-Eckardt). Die schon mal Gigabyte als Maßeinheit der elektrischen Leistung gebrauchen (Habeck), oder überzeugt sind, das Stromnetz könne Energie speichern (Baerbock). Glaubwürdig können die nur in den Augen von Leuten sein, die ebenfalls keinerlei Ahnung haben, wie das Energiesystem funktioniert. Kompetenz und Ideologie sind manchmal unvereinbar.
Icke ®. schrieb: > Der Begriff "Super-GAU" hat sich zwar umgangssprachlich etabliert, > entstammt aber nicht dem technischen Sprachgebrauch von Atomexperten. Was aber, wenn im verlinkten Artikel jemand mit fachlich passendem Hintergrund Fukushima als GAU bezeichnet, also als Auslegungsstörfall? "Die umfangreichen Sicherheitseinrichtungen des Kraftwerkes mussten ohne Notstromversorgung versagen, und die Reaktorkerne überhitzten sich bis zur Teilschmelze. Das nennt der Fachmann GAU – Größter Anzunehmender Unfall." Das nennt der Fachmann definitiv weder "GAU" noch "Auslegungsstörfall", denn dafür war die Anlage nicht ausgelegt. Nicht für das Ausmass des Erdbebens und nicht für die Höhe des Tsunami. Den Autor dafür zu kritisieren ist völlig legitim, egal wer dabei Fachmann ist und wer nicht.
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A. K. schrieb: > Das nennt der Fachmann definitiv weder "GAU" noch "Auslegungsstörfall". Als sich 1986 die Katastrophe von Tschernobyl ereignete, wurde der Begriff "Super-GAU" auch nicht gebraucht, sondern nur GAU: https://youtu.be/Hv9L53DiQTs?t=42 In Wikipedia, wo man laut Karl einfach nur nachschauen muß, steht ebenfalls GAU: https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Tschernobyl Man kann dem Autor vorwerfen, daß er sich nicht am heurigen Sprachgebrauch orientiert, aber ihm deswegen die Kompetenz abzusprechen, halte ich für unverhältnismäßig. Nichtmal in der DDR hätte ein fachlich Ahnungsloser als Führungskraft in einem KKW gearbeitet.
"Größter Anzunehmender Unfall: schwerwiegendster Störfall eines Kernkraftwerks, für den es konstruktiv vorbereitet sein muss, den es also noch verkraften kann ohne dass es zu relevanten Freisetzungen von Radioaktivität kommt. Historisches Konzept, heute ersetzt durch die Auslegungsstörfälle im Konzept der gestaffelten Sicherheit." Das war auch früher schon so, lange vor Tschernobyl. Muss ich wirklich noch erklären, dass weder Tschernobyl noch Fukushima da reinpassen?
A. K. schrieb: > "Größter Anzunehmender Unfall: schwerwiegendster Störfall eines > Kernkraftwerks, für den es konstruktiv vorbereitet sein muss, > ... > Muss ich wirklich noch erklären, dass weder Tschernobyl noch Fukushima > da reinpassen? Ich hab' beim Mitlesen nicht den Eindruck, dass das strittig wäre. Es geht wohl eher um die Frage, ob man die technische Kompetenz von jemandem daran festmachen kann, ob er mit GAU oder SuperGAU nun passende oder unpassende Begriffe verwendet hat... Super-GAU ist etwas, was über den GAU hinausgeht, bis dahin passt das super IMHO - aber das GAU eigentlich nicht mehr. Wie man das Buzzword dreht und wendet, irgendwas steht im Weg. Eigentlich würde "Großer nicht mehr anzunehmender Unfall" eher das beschreiben, was als SUper-GAU bezeichnet wird, aber GNMAU kann ja niemand aussprechen.
Matthias L. schrieb: > Super-GAU ist etwas, was über den GAU hinausgeht, bis dahin passt das > super IMHO - aber das GAU eigentlich nicht mehr. Why not? Super heißt einfach über, so wie in Superheterodynempfänger. Icke ®. schrieb: > Herr Haferburg hat Kernenergetik studiert Umso schlimmer... Icke ®. schrieb: > Der Begriff "Super-GAU" hat sich zwar umgangssprachlich etabliert, > entstammt aber nicht dem technischen Sprachgebrauch von Atomexperten. Die Atomexperten hätten auch gerne, dass man Atomkraftwerke als Kernkraftwerke bezeichnet, und sie selbst als Kerntechniker. Das habe sie selber so eingeführt, weil Atom mit Atombombe halt so negativ besetzt war. Und Kerne sind ja was Harmloses, kennt ja jeder, an so einem Kirschkern, der ja nun eigentlich auch kein Kern, sondern ein Stein ist, verschluckt man sich vielleicht mal, aber schlimm ist das nicht. Also wer bitte betreibt hier Neusprech? Icke ®. schrieb: > Da muß ich gegenfragen. Was ist von "Experten" zu halten, die uns eine > überstürzte, undurchdachte "Energiewende" Vielleicht bist Du ja zu jung es zu wissen, oder zu alt und hast es schon vergessen: Energiewende geht zurück auf 2000 rum, als es einen Konsens mit der Industrie zum Ausstieg aus der Atomkraft und zum Ausbau regenerativer Energien gab. Da waren Hofreiter und Baerbeck noch Quark im Schaufenster. Gegenfrage: Was ist von "Experten" zu halten, die eine Windkraftanlage bauen mit dem Ziel zu beweisen, dass Windkraft nicht funktioniert: https://de.wikipedia.org/wiki/Growian Icke ®. schrieb: > Als sich 1986 die Katastrophe von Tschernobyl ereignete, wurde der > Begriff "Super-GAU" auch nicht gebraucht Aber wohl: https://youtu.be/ha47OV-vrLU?t=37 Selbst in der DDR haben wir damals den Begriff Super-GAU für Tschernobyl verwendet, und das ohne Bild-Zeitung und ohne die "Atomkraftgegner der 70er Jahre".
Karl K. schrieb: > Why not? Super heißt einfach über, so wie in Superheterodynempfänger. Eben - deshalb schrieb ich ja auch: Matthias L. schrieb: > bis dahin passt das > super IMHO Nur - das mit dem GAU passt nicht mehr so richtig, jedenfalls das A darin nicht - denn beim Super-GAU ist eben nichts mehr anzunehmen gewesen. Trotzdem sind die Begriffe nun mal etabliert, ob man da nun sprachliche Korinten ausscheidet oder sie einfach so benutzt wie es eben üblich geworden ist, hat doch nichts mit der fachlichen Kompetenz des Experten zu tun - die ich wiederum mangels eigener Expertise gar nicht beurteilen möchte.
Matthias L. schrieb: > Eigentlich würde "Großer nicht > mehr anzunehmender Unfall" eher das beschreiben, was als SUper-GAU > bezeichnet wird, aber GNMAU kann ja niemand aussprechen. Was Menschen an Ereigniskombinationen noch für möglich und berücksichtigenswert halten ist je nach Vorstellungsvermögen und Pessimismus individuell sehr verschieden. Besonders bei Gebrauch des Wortes "Super-Gau" nach Eintritt des Ereignisses sollte man es daher eher mit "Von den Entscheidern einst nicht berücksichtigte Unfallmöglichkeiten" übersetzen.
wenn Dich bei einem "Mini-Unfall" auch eine nette Dosis erwischt, wird die Definition auch egal. WFS!
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