Hallo zusammen, ich bin in den Weiten des Internets auf folgende Seite zur 230V Phasenprüfung gestoßen: http://www.bastler-beutel.de/HTML/Tester/Phase/phase.htm Klingt interessant. Bei einem CEE Stecker, welche zum Beispiel als Landanschluss an den Booten verwendet werden, dürfen die L1 und N nicht vertauscht werden. Zudem muss eine Galvanische Trennung stattfinden (macht man mit einem Trenntrafo). Was ist aber, wenn L1 und N doch vertauscht sind? Es gibt verschiedene Anzeigen und Geräte, welche die Verpolung erkennen und anzeigen z.B. Philippi Bordnetzkontrolle, oder direkt Kontrollanzeige von Arcolectric C1431AL. Da habe ich überlegt, ob es mit der Schaltung von der Webseite und mit zwei 2-Poligen Relais (die über 230V geschaltet werden können z.B. von Eltako) man eine Verpolung wieder korrigieren kann. Dazu habe ich auf die Schnelle eine Schaltung gemacht. Wäre das so wie in der Schaltung ist möglich? Grüße, Max
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Jemand schrieb: > Maximilian W. schrieb: >> Was ist aber, wenn L1 und N doch vertauscht sind? > > Äh, nichts? Hallo Jemand, wenn nichts passieren würde, wäre eine CEE Buchse (dessen Stecker nicht verdreht eingesteckt werden können) überflüssig. Dies ist aber bei einem Landanschluss an den Booten zum Beispiel nicht so der Fall. Ein ordentlicher Landanschluss muss der EN ISO 13297 genügen und da dürfen L1 und N nicht vertauscht werden, s. Anhang. Viele Grüße
Maximilian W. schrieb: > Zudem muss eine Galvanische Trennung stattfinden (macht man mit einem > Trenntrafo). > > Was ist aber, wenn L1 und N doch vertauscht sind? Wenn man einen Trenntrafo hat, spielt das keine Rolle. Jedenfalls dann, wenn dieser richtig angeschlossen ist.
Harald W. schrieb: > Maximilian W. schrieb: > >> Zudem muss eine Galvanische Trennung stattfinden (macht man mit einem >> Trenntrafo). >> >> Was ist aber, wenn L1 und N doch vertauscht sind? > > Wenn man einen Trenntrafo hat, spielt das keine Rolle. Jedenfalls > dann, wenn dieser richtig angeschlossen ist. Vielen Dank für die Aufklärung Harald! Abgesehen von dem Trenntrafo - würde die Schaltung so funktionieren, oder wie würde man eine automatische Verpolungskorrektur anstellen? Mein Gedankengang war: nur eine der Glimmlampen wird brennen und nur ein Relais wird geschaltet. Wie siehst du das? Viele Grüße
Maximilian W. schrieb: > Abgesehen von dem Trenntrafo - würde die Schaltung so funktionieren, Ich verstehe nicht, welchen Sinn Deine Schaltung machen soll.
Holla die Waldfee schrieb: > Tot! Das Schaltbild ist tödlicher Unfug! Hallo, deine Aussage bringt leider nicht weiter. Kannst du erklären was genau falsch ist und wie du eine automatische Verpolung machen würdest? Viele Grüße
Maximilian W. schrieb: > wie du eine automatische Verpolung machen würdest? Die richtige Verpolung macht man mit einem Trenntrafo ohne zusätzliche Relais.
Harald W. schrieb: > Maximilian W. schrieb: > >> Abgesehen von dem Trenntrafo - würde die Schaltung so funktionieren, > > Ich verstehe nicht, welchen Sinn Deine Schaltung machen soll. Wenn die Phase da anliegt wo ein Neutralleiter sein soll, werden die pole getauscht, das Phase tatsächlich auf dem Phasenleiter liegt. Ist die Phase auf dem Korrekten Leiter, so werden beide Leiter einfach weitergereicht.
Maximilian W. schrieb: > Wenn die Phase da anliegt wo ein Neutralleiter sein soll, werden die > pole getauscht, das Phase tatsächlich auf dem Phasenleiter liegt. Ist > die Phase auf dem Korrekten Leiter, so werden beide Leiter einfach > weitergereicht. ...und wozu ist das gut?
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Harald W. schrieb: > Maximilian W. schrieb: > >> Wenn die Phase da anliegt wo ein Neutralleiter sein soll, werden die >> pole getauscht, das Phase tatsächlich auf dem Phasenleiter liegt. Ist >> die Phase auf dem Korrekten Leiter, so werden beide Leiter einfach >> weitergereicht. > > ...und wozu ist das gut? Wenn man Trenntrafo hat, dann braucht man das ja nicht, da hast du mich aufgeklärt. Wenn man aber z.B. eine Galvanische Entkopplung hat (am PE) dann hat man keinen Trenntrafo und L und N müssen auf den Vorgeschriebenen Leitern liegen. Oder wäre das auch egal?
Harald W. schrieb: > ...und wozu ist das gut? Um zu testen, ob ein FI vorhanden ist und auslösen mag?
Harald W. schrieb: > Maximilian W. schrieb: > >> Wenn die Phase da anliegt wo ein Neutralleiter sein soll, werden die >> pole getauscht, das Phase tatsächlich auf dem Phasenleiter liegt. Ist >> die Phase auf dem Korrekten Leiter, so werden beide Leiter einfach >> weitergereicht. > > ...und wozu ist das gut? Wie wäre es, einfach mal den Link im ersten Beitrag anzusehen, statt hier (wiederholt) Dinge in Frage zu stellen, ohne sie verstanden zu haben?
Auch mit zinc saver ist kein verpolen nötig. hauptsache zwischen l und n liegen 230v an, potential ggü pe und umgebung ist egal da beide leiter jederzeit isoliert sein müssen.
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Lausige Musikanten schrieb: > einfach mal den Link im ersten Beitrag anzusehen, Höchst professionell, mit dem jappelpanischen Kleinspannungs-Klappertaster am Netz und ca. 500µA Prüfstrom für den PE. > Dinge in Frage zu stellen, ohne sie verstanden zu haben Das kommt von den wenigen Leuten, die sie verstanden haben!
Lausige Musikanten schrieb: > Wie wäre es, einfach mal den Link im ersten Beitrag anzusehen, statt > hier (wiederholt) Dinge in Frage zu stellen, ohne sie verstanden zu > haben? Und? Hast Du das getan?
Hi, mit 300 kOhm Vorwiderstand und noch Spannungsfall an den Glimmlämpchen, muss aber noch eine Schaltung zum Treiben einer Spule für ein passendes Schütz rein. PE zum Steuern setzt voraus, dass tatsächlich ein entsprechender Strom zum Auslösen eines FI fließen kann. Bei IT-Netzen passiert das afaik nur bei "Doppelfehlern". ciao gustav
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Maximilian W. schrieb: > Was ist aber, wenn L1 und N doch vertauscht sind? ...und was ist, wenn L1 und PE vertauscht sind? Ich gehe erstmal davon aus, das die Menschen auch in anderen Ländern lesen können und ausserdem nicht wollen, das ihre potentiellen Kunden wegster- ben. Normalerweise kann selbst dann, wenn L1 und N vertauscht sind, nichts passieren. Die Gefahr, das Du mit Deiner selbstgebauten Schaltung zusätzliche, wesentliche Fehler erzeugst, ist da wesent- lich grösser.
Kunstschaltungen wie diese haben früher in der DDR Funkamateure für traflose Netzteile von Röhrenendstufen benutzt. die Anodenspannung wurde durch Verdreifachung direkt aus dem Netz erzeugt. Meist wurde aber nur die Hälfte der Schaltung verwendet, bei Verpolung passierte einfach gar Nichts, der Netzstecker mußte umgedreht werden. Ich würde nicht empfehlen Sowas heute noch zu verwenden, zumal bei Netzen mit FI eben dieser einen Strich durch die Rechnung macht, in der DDR war "klassische Nullung" der Standard. Gruß, Holm
Die Schaltung funktioniert sowieso nicht. Durch die Glimmlampe fließen 500 µA. Da muß man erst mal ein Relais finden, das damit arbeitet. Ein Drehspulrelais hat nur einen Kontakt. Durch große Bienenkorb-Glimmlampen fließt mehr Strom, aber die gibt es nicht mehr zu kaufen. Was aber funktioniert, ist eine Warn-Glimmlampe zwischen N und PE. Wenn die leuchtet, muß man den Stecker vor dem Einschalten umpolen. Hatte ich früher bei der Fernseherreparatur gemacht.
Werner H. schrieb: > Durch die Glimmlampe fließen 500 µA. Da muß man erst mal ein Relais > finden, das damit arbeitet. Ein Drehspulrelais hat nur einen Kontakt. Werner H. schrieb: > Durch große Bienenkorb-Glimmlampen fließt mehr Strom, aber die gibt es > nicht mehr zu kaufen. Hi, bei Kaufhof gab es die oder so ähnliche 'mal zu kaufen. http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Glimmroehren/Blumen/Blumen.htm hatte auch so eine, ist mir bloß hingefallen.-:( Zieht aber auch nicht genug Strom für Schützspule. ciao gustav
Maximilian W. schrieb: > Klingt interessant. Ist aber was völlig anderes. Maximilian W. schrieb: > Was ist aber, wenn L1 und N doch vertauscht sind? Bei CEE ? Dort ist definiert, an welchem Pin N anliegt. Es wäre also ein Verdrahtungsfehler vom Elektriker. Beim Schukostecker wie in deiner gefundenen WebSeite, dort nicht, dort können nicht nur an einem oder dem anderen Pin L anliegen, sondern sogar an beiden (120V). Die Schaltung ist also Schwachsinn, und der Versuch, Leitungen so umzuschalten daß N an einem definierten Kabel ankommt ist ebenfalls Schwachsinn, und den Strom den ein Relais braucht über den PE abzuleiten ist noch grösserer Schwachsinn. Wenn überhaupt: Nutze einen FI-Schalter. Ist N nicht dort wo vermutet sondern fliesst Strom über das Boot ab. schaltet der die ganze CEE Steckdose ab.
Maximilian W. schrieb: > Ein > ordentlicher Landanschluss muss der EN ISO 13297 genügen und da dürfen > L1 und N nicht vertauscht werden, s. Anhang. Das ist so nicht korrekt. Ich verweise mal auf Abschnitt 4.11 der EN ISO 13297: "Verpolungsanzeigegeräte [...] müssen in Landstromanzeigen eingebaut sein und müssen auf eine Verpolung von Aussen- und Neutralleiter ansprechen, wenn die Polarität des Systems für den ordnungsgemässen Betrieb der elektrischen Geräte im System aufrechterhalten werden muss. Anderenfalls muss ein Zweigstromkreis vorhanden sein, welcher mit einem Überstromschutz nur im Aussenleiter ausgestattet ist. Dies gilt nicht für die unter a) und b) aufgeführten Geräte. Verpolungsanzeigegeräte sind nicht auf Wasserfahrzeugen erforderlich, die a) mit ungepolten Systemen mit zweipoliger Absicherung der Zweigstromkreise, b) mit Trenn- oder Polaritätstransformatoren, die die Polarität des Systems herstellen, ausgestattet sind" Zitat Ende Da haben wir also schon eine Menge Einschränkungen. Erstens sind schon Systeme, die von der Polarität des Aussen- und Neutralleiters abhängig sind, aus heutiger Sicht zumindest fahrlässig, denn der Neutralleiter wird heute immer als stromführender Leiter angesehen und wird genauso behandelt wie der Aussenleiter. Wer heute noch solche Systeme an Bord hat, sollte dringend umrüsten oder sowieso einen Trenntrafo installieren. Ein Zinc-Saver ist heute erlaubt, erfüllt aber nicht die gleiche Funktion. Verwendet man kombinierte 2-polige FI mit LS (und das sollte man an Bord immer tun), tritt Punkt a) in Kraft und die Polaritätsschaltung bzw. -anzeige ist ebenso überflüssig. Zusätzlich noch aus der praktischen Erfahrung. Viele Skipper haben adapterkabel an Bord, die vom CEE Anschluss des Bootes auf Schuko oder verschiedene internationale Stecker adaptieren. Hier ist nie gewährleistet, das die Polarität stimmt. Deswegen, und auch, weil so eine Polaritätsschaltung immer mal defekt sein kann, ist es ratsam, entweder die Bedingungen aus dem Hauptparagraphen oder zumindest Punkt a) zu erfüllen.
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Werner H. schrieb: > Die Schaltung funktioniert sowieso nicht. > Durch die Glimmlampe fließen 500 µA. Da muß man erst mal ein Relais > finden, das damit arbeitet. Ein Drehspulrelais hat nur einen Kontakt. > Durch große Bienenkorb-Glimmlampen fließt mehr Strom, aber die gibt es > nicht mehr zu kaufen. > > Was aber funktioniert, ist eine Warn-Glimmlampe zwischen N und PE. Wenn > die leuchtet, muß man den Stecker vor dem Einschalten umpolen. Hatte ich > früher bei der Fernseherreparatur gemacht. ..Leuchtstoffröhrenstarter... Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > ..Leuchtstoffröhrenstarter... ist genau für was gut? Wieso haben deren Glimmröhren Elektroden, deren Abstand nach oben hin größer wird?
Werner H. schrieb: > Was aber funktioniert, ist eine Warn-Glimmlampe zwischen N und PE. Ich kann vor solchen Konstruktionen nur warnen. Denn, wie laberkopp sehr richtig sagt, gibt es nicht nur eine Sorte Netz - und wir haben es ja hier oft mit Reisenden zu tun, die durchaus mal Michael B. schrieb: > sondern sogar > an beiden (120V). in so ein Gebiet kommen. Im günstigsten Fall schaltet dann die ganze Polaritätserkennung ab, bei einem einfachen Umpolrelais haben wir dann einen Relaissummer, der sich nicht entscheiden kann, oder die Schaltung legt sogar den Aussenleiter auf die Schiffsmasse. Ich war erst letztes Jahr auf einer Schulung, wo wir das durchgehechelt haben. Also bitte keine abenteuerlichen Konstruktionen auf Schiffen, sondern einfach die Vorschläge der EN ISO 13297 umsetzen und ganz auf die Polaritätsanzeige verzichten.
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Manfred schrieb: > Holm T. schrieb: >> ..Leuchtstoffröhrenstarter... > > ist genau für was gut? > > Wieso haben deren Glimmröhren Elektroden, deren Abstand nach oben hin > größer wird? In einem Leuchstofflampenstarter erwärmt die Glimmentladung ein Bimetall das nach einer Zeit den Starter kurzschließt und das Teil ausreichend niederohmig macht damit da jedes Relais (Schütz) anziehen kann, danach trennt das Relais mit Selbsthaltung den Starter wieder ab. Glaubs nur, die Sache funktioniert, aber empfehlenswert ist was Anderes.. Gruß, Holm
Das Problem das Dein Schaltbild hat ist dass es bei tatsächlicher Verpolung die Phase (L1) über das untere Relais gegen den Schutzleiter legt. Im Idealfall wirft es sofort den landseitigen FI und Du wirst einfach keinen Strom an Bord haben. Falls der landseitige FI nicht auslöst hast Du die Phase (L1) am Gehäuse sämtlicher Geräte die an Bord gerade angesteckt sind, und zusätzlich auch an allem was mit dem PE verbunden ist. Da kannst Du gut gegrillt werden. Und Dein Anodenverbrauch wird in erkleckliche Höhen getrieben.
Ich denke, mit der Schaltung ganz oben kann gar nichts Schlimmes passieren. Wenn er eine CEE-BUCHSE hat, dann wird er schlicht kein Gegenstueck finden, was irgendwas in seine abenteuerliche Konstruktion einspeisen kann. (da muessten dann die spannungsfuehrenden STIFTE herausschauen) wendelsberg
wendelsberg schrieb: > (da muessten dann die spannungsfuehrenden STIFTE > herausschauen) Das ist leider öfter der Fall, als man für möglich hält. Da wird an Bord einfach mal eine Buchse fest verbaut, weil der Bastler zu faul war, nach einem Einbaustecker zu suchen oder jener nicht in der Bastelkiste zu finden war. Das Landstromkabel hat dann zwei Stecker :-O Gerade in der Bootselektrik sind solch lebensgefährliche Konstruktionen verbreitet - Wasser und Strom sind ja die besten Freunde...
Ernest schrieb: > Das Problem ist, .. dass Du nicht lesen kannst: "der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt" Das wird den TO nach zwei Jahren kaum mehr interessieren. > das Dein Schaltbild hat ist dass es bei tatsächlicher > Verpolung die Phase (L1) über das untere Relais gegen den Schutzleiter > legt. Nur halb richtig, Schaltung nicht verstanden: In jedem Fall liegt ein Relais zwischen Phase und PE. > Im Idealfall wirft es sofort den landseitigen FI Das wird so sein, damit ist die Schaltung unbrauchbar. Dazu wird es aber kaum kommen, da man keine Glimmlampen bekommt, die genug Strom können. Macht aber nichts, die sind sowieso überflüssig.
Matthias S. schrieb: > Wasser und Strom sind ja die besten Freunde... Die ersten Großkraftwerke waren ja Wasserkraftwerke!
Sagt mal was ist das hier eigentlich für ein Scheißforum geworden? Laufen hier nur noch Asoziale rum oder was ist bei manchen hier offensichtlich nicht in Ordnung? Da kommt ein TE mit einer Frage und einem ziemlich bedenklichen Schaltplan (daher kommt er mit seiner Frage zurecht) und irgendwelche Gehirnakrobaten geben ihm dafür 'ne Negativbewertung und maulen ihn noch voll. Wobei, ich nehme das Wort zurück - der Nachweis, daß diese Leute ein Gehirn besitzen, dürfte schwierig zu erbringen sein. @TE: Das was Du suchst nennt sich Wendeschützschaltung, nutzt man z.B. für die Drehrichtungsumkehr bei 3AC-Motoren. Soweit ich weiß gibts dafür auch fertige Steuermodule, die je nach Drehrichtung eines der beiden Schütze anziehen können, so daß man am Ausgang ein definiertes Drehfeld anliegen hat. Wenn Du nicht so viel Ahnung von Kraftstrom hast, ist das nicht schlimm, aber dann nimm bitte fertige Module oder such Dir "live-Hilfe" für den Selbstbau. 400V machen sonst sehr schnell Rauch und Asche aus der Schaltung, dazu sind sie verdammt ungesund wenn man sie an die Finger bekommt. Und ganz wichtig: Lass Dich von den Miesmachern hier im Forum nicht unterkriegen, egal was Du machst.
Ben B. schrieb: > oder was ist bei manchen hier > offensichtlich nicht in Ordnung? Viel Lärm um nichts. Guck mal aufs Datum. Der TE ist längst weitergezogen.
Matthias S. schrieb: > Guck mal aufs Datum. Nun, lesen und das gelesene auch noch zu verstehen ist nicht jedem gegeben. Sein Vokabular stärkt den Eindruck. In einem anderen Thread glaubt er anhand eines Bildes Dinge zu sehen, die garnicht da sind. Dafür bezeichnet er die Moderatoren als "krank" wenn sie seinen Unrat entfernen. (hier nachzulesen Beitrag "Stecker bei Netzersatzanlagen") Ben B. schrieb: > Wen wunderts... Mich wundert weshalb Du Dich in einem, nach Deiner Definition, von kranken Moderatoren moderierten Scheißforum unter gehirnlosen Asozialen Usern offensichtlich wie unter Deines Gleichen, und somit wohl fühlst. Anders ist es nicht zu erklären weshalb Du hier noch schreibst.
Ja das ist eine gute Frage. Aber irgendwer muß euch ja immer wieder ständig mit der Nase voran in diese Scheiße reinstuken, anders merkt ihr's ja nicht.
Ben B. schrieb: > Aber irgendwer muß ja ... (was auch immer tun) So etwas sagen Menschen, die sich einbilden, die Welt verbessern zu können. Kannst du aber nicht, als lass es.
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