Guten Abend Community, ich scheitere gerade etwas an der Auslegung des Leitungsquerschnitts für einen Sicherungshalter. Der Eingang soll max. 20A an drei Sicherungen verteilen bei 12V DC. Wie der Querschnitt ausgerechnet wird, habe ich auch mal gelernt und steht ja noch im Tabellenbuch. Ich benutze, aus Faulheit, jedoch einfach die Online Rechner. Dort zeig mir jeder aber was anderes an... Von 0.03 mm² bis 4 mm² ist alles dabei. Spannungsabfall 1%, Länge rund 10 cm. Es handelt sich um einen Kupferlackdraht 1mm². Ich dachte also, ich schaue mal in die VDE Liste.... Dort steht, dass 1 mm² rund 11A verkraftet. Sind diese nun auf einen Meter berechnet oder wie haben die sich das ausgerechnet? Das ist eigentlich auch schon der Kern meiner Frage. Denn wenn das auf einen Meter gerechnet ist, dann kann ich ja die 1 mm² Leitung einlöten und gut ist oder noch ne zweite um sicher zu gehen. Ich stehe da nämlich gerade etwas auf dem Schlauch, bei DC brauche ich einen größeren Querschnitt als bei AC, obwohl die Ampere gleich sind usw.... vielleicht hat jemand Lust und Zeit mich da mal aufzuklären. Vielen Dank im Vorraus
Guckst Du http://www.meinhart.at/fileadmin/_migrated/content_uploads/Technische_Listen_und_Tabellen.pdf Ist ja einfach zu finden... Und wenn Du das durchgeackert hast, weißt Du alles zum Thema...
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Dani schrieb: > Ich benutze, aus Faulheit, jedoch einfach > die Online Rechner. Dort zeig mir jeder aber was anderes an... Von 0.03 > mm² bis 4 mm² ist alles dabei. Spannungsabfall 1%, Länge rund 10 cm. Vielleicht ist diese Seite eine Hilfe... https://campofant.com/kabelquerschnitt-leitungsquerschnitt-berechnen/
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Dani schrieb: > Dort steht, dass 1 mm² rund 11A verkraftet. Sind diese nun auf einen > Meter berechnet oder wie haben die sich das ausgerechnet? Das kommt nicht auf die Länge drauf an! Die 11A sagen lediglich aus, um wieviel sich der Leiter erwärmt (erwärmen darf)! Der Spannungsabfall hingegen hängt von der Länge ab, und bei kleinen Versorgungsspannungen würde ich eine grössere Dicke wählen. Bei längeren Längen noch dicker! Gruss Chregu
Dani schrieb: > Sind diese nun auf einen > Meter berechnet Nein, jeder Meter ist gleich, wird gleich warm, heiss, schmlitz die Isolation und oxidiert den Draht vbevor er durchglüht. Nur der Spannungsbfall (bei dir 1% erlaubt) bezieht sich auf die Gesamtlänge (da sind 10cm eher wenig). Ganz kurze Verbindungen (1cm) führen ihre Wärme auch über dickere wärmeträgene Enden ab, wenn dort z.B. Klemmen sitzen oder dichere Lötzinnhügel, daher dürfen Bauteilanschlüsse stärker belastet werden als es dem Drahtquerschnitt entspricht.
Dani schrieb: > Dort steht, dass 1 mm² rund 11A verkraftet. Sind diese nun auf einen > Meter berechnet oder wie haben die sich das ausgerechnet? Nein nicht auf 1m sondern es nennt sich Stromtragfähigkeit und dieses bezieht sich auf den Querschnitt. In einem gewissen Querschnitt kann nur eine gewisse Stromdichte herschen. Dani schrieb: > Ich stehe da nämlich > gerade etwas auf dem Schlauch, bei DC brauche ich einen größeren > Querschnitt als bei AC, obwohl die Ampere gleich sind usw.... vielleicht > hat jemand Lust und Zeit mich da mal aufzuklären. Ähm Gegenfrage was bedeutet 230V AC ? 230V AC ist nur der Effektivwert das wenn der Verbraucher DC vertragen könnte, könnte dieser eben auch an 230V DC betrieben werden. https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/2206191.htm Wenn der Groschen fällt und man nur SPannung/Ströme in betracht zieht EEIGENTLICH nicht aber der dritte Faktor heißt hier Frequenz und somit kommt man zu Schein/Blind/Wirkleistungen...
Der begrenzende Faktor ist in der Regel bei den Tabellen die Isolierung und die Umgebung. PVC kann in der Regel 60°C problemlos ab, so dass die Erwärmung nicht darüber liegen sollte. Es gibt aber Kunststoffe, die mehr abkönnen, dann kann das Kabel auch höher belastet werden (z. B. im KFZ). Auch wird die Leitung wärmer, wenn sie in Dämmung verlegt wird, so daß der zulässige Strom dann niedriger ist. Die AC Tabellen sind in der Regel für Hausinstallationen, da hat man üblicherweise zwei oder dreiadrige Leitungen, wodurch mehr Wärme produziert und weniger abgegeben werden kann gegenüber einer Einzelleitung. Gruß Axel
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Da es hier ja um Kfz geht: 1,5 mm2 haben nach VDE 0298 Teil 4 eine zulässige Dauerstromstärke von 24A. Quelle: Westermann "Kraftfahrzeugtechnik Tabellenbuch" 1. Aufl. 2007 S.89 Ich würde aber die Kabelstärke eher von der Länge abhängig machen. Auf selbiger Seite im genannten Buch steht auch eine "Tabelle Zulässiger Spannungsabfall" und gemäß dieser darf der Spannungsabfall über die ganze Länge von der Spannungsquelle bis zum Verbraucher (abzüglich Sicherungen und Schalter) bei 12V Anlagen 0,5 Volt bei Nennlast nicht übersteigen. MfG Elux
Hallo und somit recht einfach zu berechnen. Leider sagt das wenig darüber aus wie dick nun die Litze bzw. ein Kabel wirklich ist, Zuviel hängt von den mechanischen Vorgaben (Mechanische Belastung und Umgebung) ab. Und leider in der Praxis (wenn die Litze, das Kabel nicht teuer expliziert auf oder von der Rolle und Made in Germany, Swiss oder zumindest Europe gekauft wird): Gerne wird viel Isolierung und wenig Kupfer verwendet - das soll wohl das "Gefühl" beim unbedarften Kunden erwecken: Das Kabel kann was ab, das Gerät hat Power. Gerade wie den ehr billigen Elektrowerkzeugen fällt mir das immer wieder auf - eine 600W Bohrmaschine (wohl Eingangsleistung...) hat da ein Kabel was locker 3* 2,5mm² vermuten lassen würde - mit viel Glück und bei den besseren (meist auch überteuerten Ausführungen) sind es dann eventuell tatsächlich 3* 1,5mm² meist aber eher 3* 0,75mm² nicht selten auch mal 0,5mm². Der Geiz, der schon oft in Richtung Betrug geht ist bei den Herstellern von Geräten die nicht im Profibereich (oder Hobbybereich für spezielle Anwendungen mit wissender Kundschaft und dann generell extrem teuer sind) spielen extrem ausgeprägt. Kupfer scheint das neue Gold zu sein, während Gummi und oder Kunststoff in rauen Mengen weitergegeben wird. Hennes
Hennes schrieb: > Gerade wie den ehr billigen Elektrowerkzeugen fällt mir das immer wieder > auf - eine 600W Bohrmaschine (wohl Eingangsleistung...) hat da ein Kabel > was locker 3* 2,5mm² vermuten lassen würde - mit viel Glück und bei den > besseren (meist auch überteuerten Ausführungen) sind es dann eventuell > tatsächlich 3* 1,5mm² meist aber eher 3* 0,75mm² nicht selten auch mal > 0,5mm². Das hat nix mit Geiz zu tun!! Ein Familienhaus wird nur auf Kurzzeitbelastung ausgelegt z.B. ein Leitungsschutzschalter wird auf den maximal vorkommenden Strom ausgelegt du willst an der Steckdose 3680W haben = 16A daraus folgt 16A Sicherung! Ganz im Gegenteil zur Industrie/Firmen, diese legt man auf Dauerbelastung aus. Heißt, die Schaltschränke werden etwas größer dimensioniert. Sprich wenn 16A als Dauerstrom fließen sollen sind dies nur 80% aufgrund der enormen Erwärmung in den Anlagen. Rede hier nicht von 1-2h sondern 24h/d/Woche/Monat/Jahr. Würde man sie auf 100% auslegen kann es vorkommen das dann die Leitungschutzschalter auslösen im Überlastbereichobwohl gar keine Überlast vorliegt. Elektrowerkzeuge sind auch auf Peakbelastung dimensioniert wenn sie für den Privatmann/Frau sind. Die 600W sind mechanische Leistung die deine Borhmaschine abgibt.... Für Firmen gibts dort wieder Maschinen die in der Belastung und elektrischen Leistung anders ausgelegt sind. Aber wer weiß das schon.... Also wird billig gekauft und an Sicherheit gespart.... Reiner O. schrieb: > 1,5 mm2 haben nach VDE 0298 Teil 4 eine zulässige Dauerstromstärke von > 24A. Diese bezieht sich nur auf den Querschnitt vergleichbar mit dem Wasserrohr da passt auch nur eine gewisse Menge durch den Querschnitt egal wie lang die Leitung ist. Reiner O. schrieb: > Ich würde aber die Kabelstärke eher von der Länge abhängig machen einfache Faustformel Kurze Leitung eher den Querschnitt betrachten <1-2m Lange Leitung wird der Spannungsfall betrachtet 1. Bündelung von Leitungen = Thermische Beeinflussung Gegenseitig 2. Oberschwingungen/EMV im Bordnetz 3. Gleichstrom/Spannung ist schwieriger in der Abschalt/Löschbarkeit des Lichtbogens, erfordert höherwertigeres Kontaktmaterial.
chris schrieb: > Hennes schrieb: >> Gerade wie den ehr billigen Elektrowerkzeugen fällt mir das immer wieder >> auf - eine 600W Bohrmaschine (wohl Eingangsleistung...) hat da ein Kabel >> was locker 3* 2,5mm² vermuten lassen würde - mit viel Glück und bei den >> besseren (meist auch überteuerten Ausführungen) sind es dann eventuell >> tatsächlich 3* 1,5mm² meist aber eher 3* 0,75mm² nicht selten auch mal >> 0,5mm². > > Das hat nix mit Geiz zu tun!! > > Ein Familienhaus wird nur auf Kurzzeitbelastung ausgelegt z.B. ein > Leitungsschutzschalter wird auf den maximal vorkommenden Strom ausgelegt > du willst an der Steckdose 3680W haben = 16A daraus folgt 16A Sicherung! Das ist falsch. Die Berechnungen für die 16A bei 1,5mm² beruhen gerade darauf, dass ansonsten bei der Isolierung langfristig der Weichmacher ausgast und die dann spröde und somit gefährlich wird. Es ist eben nicht so, dass bei 30A der Draht glüht. Der wird nur zu warm für die Isolierung. Kurzfristig können die deutlich mehr, werden dann aber wärmer als langfristig gut ist. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Das ist falsch. > > Die Berechnungen für die 16A bei 1,5mm² beruhen gerade darauf, dass > ansonsten bei der Isolierung langfristig der Weichmacher ausgast und die > dann spröde und somit gefährlich wird. Es ist eben nicht so, dass bei > 30A der Draht glüht. Der wird nur zu warm für die Isolierung. > FALSCH!!! Der gast auch so aus... PVC ist für verschiedene Temperaturen bei Dauerlast ausgelegt diese darf dann auch z.B. 70°C betragen ohne das die Isolierung schaden nimmt. Die HEA-Fachgemeinschaft hatte mal was eingestellt wie stark sich jedes weitere Grad Temperaturerhöhung auswirkt. Grob gesagt halbiert sich ab 71°C die Anlagenzeit. Stand ist im Moment ca. 30 Jahre danach sollte man die E-Anlage eigentlich neu machen... Wirklich kommts nur ganz selten vor... https://www.faberkabel.de/upload/files/downloads/165/verl_temp.pdf Wer sagt denn das 1,5mm² nur 16A abkönnen ? Die 16A sind nur dann das Maximum wenn man alle Bedigungen kennt: 1. Verlegeart 2. Länge 3. Oberwellenanteil (nur durch Messung feststellbar) 4. erhöhte Temperatur (unabhängig von der Verlegeart) 5. Leitungshäufung 6. belastete Adern mit Strom Verlegeart B2 2adrig für 25°C 17,5A bei 1,5mm² 30°C 16,5A bei 1,5mm² https://library.e.abb.com/public/a6d7a9f5a041ca8cc12579cf00217542/2CDC401002D0106_viewfile.pdf Trotzdem kann ein Querschnitt, mal losgelöst von allen Faktoren, nur einen maximalen Strom vertragen. Jetzt kommt die Länge ins Spiel wleche mit den Spannungsfall * Strom die Leitung zustätzlich belastet zu der Betriebstemperatur z.B. von 70°C des Kupferkernes. Heißt, 16A bei 1,5mm² auf z.B. 17,5m hat die 70°C ebenso wie eine Leitung mit 22A bei 1,5mm² aber nur auf z.B. 13m!! Es sollte erkennbar sein warum das EFH die Leitung die 16A als BEISPIEL überträgt auch direkt mit 16A abgesichert werden kann/könnte und in der Industrie die 16A-Sicherung, und natürlich auch andere Automaten nur zu 80%(12,8A/16A) ausgelastet werden sollte/darf!!! EFH 10A Leitung = 10A Sicherung INDUSTRIE 8A = 10A Sicherung somit nur 80%itge Auslastung Wie gesagt hier gehts darum das alle Automaten 1. dicht an dicht aufegstezt sind 2. der Gleichzeitigkeitsfaktor, sprich die Stromnutzung über alle Kabel dauerhafter sind. > Kurzfristig können die deutlich mehr, werden dann aber wärmer als > langfristig gut ist. Joar bis 160°C aber auch nur für wenige ms im Kurzschlussfalle und im Überlastfalle bis und über 1h. Dazu https://www.vde-verlag.de/buecher/leseprobe/9783800736706_PROBE_01.pdf
chris schrieb: > Elektrowerkzeuge sind auch auf Peakbelastung dimensioniert wenn sie für > den Privatmann/Frau sind. Die 600W sind mechanische Leistung die deine > Borhmaschine abgibt.... Ohne es sicher zu wissen: ich bin mir recht sicher, dass es die aufgenommene elektrische Leistung ist. Hört sich in der Werbung doch viel besser an ...
HildeK schrieb: > Ohne es sicher zu wissen: ich bin mir recht sicher, dass es die > aufgenommene elektrische Leistung ist Oh da bin ich wohl zu sehr an den Motoren selbst und weitere hängen geblieben. Da es bei diesen immer die abgegebene Leistung angegeben wird. https://de.wikipedia.org/wiki/Nennleistung Trotzdem passt der Text zu der Dimensionierung und verschiedenen Gesichtspunkten und im KFZ zum Teil auch...
chris schrieb: > Elektrowerkzeuge sind auch auf Peakbelastung dimensioniert wenn sie für > den Privatmann/Frau sind. Die 600W sind mechanische Leistung die deine > Borhmaschine abgibt.... Das habe ich anders gelernt. 600W auf dem Leistungsschild ist die elektrische Energie, welche das Gerät maximal aufnimmt.
chris schrieb: > Oh da bin ich wohl zu sehr an den Motoren selbst und weitere hängen > geblieben. Da es bei diesen immer die abgegebene Leistung angegeben > wird. > https://de.wikipedia.org/wiki/Nennleistung Herrlich unpräzise formuliert und damit prädestiniert für Missverständnisse. Mit "Motoren" meinst du Verbrennungsmotoren in PKW und LKW, da wird die mechanische Abgabeleistung ab Kurbelwelle als Nennleistung angegeben. Hier in einem Elektronikforum meinen aber 80% der Personen bei dem Wort "Motor" einen Elektromotor, und zumindest bei Kleinmotoren wird üblicherweise die elektrische Aufnahmeleistung angegeben.
Philipp G. schrieb: > Das habe ich anders gelernt. 600W auf dem Leistungsschild ist die > elektrische Energie, welche das Gerät maximal aufnimmt. Lese er die Korrektur! Und beachte das Einsatzgebiet... bei solchen Motoren stimmt deine Aussage ebend nicht ;) https://www.js-technik.de/media/image/16/01/e7/ms-631-2_2p_0-18-kw_b3.jpg Obwohl dieser auch eher von der Leistung zu den Kleinmotoren zählt Udo S. schrieb: > Mit "Motoren" meinst du Verbrennungsmotoren in PKW und LKW, da wird die > mechanische Abgabeleistung ab Kurbelwelle als Nennleistung angegeben. > Hier in einem Elektronikforum meinen aber 80% der Personen bei dem Wort > "Motor" einen Elektromotor, und zumindest bei Kleinmotoren wird > üblicherweise die elektrische Aufnahmeleistung angegeben. Üblicherweis ist deine Aussage ebenfalls ziemlich allgemein, es kommt auf das Einsatzgebiet an welche Angabe genutzt wird ;)
Erstmal, entschuldigt, dass ich lange nicht online war um zu antworten. Zweitens, vielen Dank für die Zahlreichen antworten und Aufklärungen. Diese haben mir sehr geholfen. Ich habe mein Projekt nun mit eurer Hilfe zuende gestellt und es funktioniert einwandfrei. Die leitungen werden nicht warm und der Spanungsabfall ist gleich null. Vielen Dank euch allen
Udo S. schrieb: > und zumindest bei Kleinmotoren wird > üblicherweise die elektrische Aufnahmeleistung angegeben. Das sollte nicht so sein, http://www.fachlexika.de/technik/mechatronik/elektromotor.html#leistung http://www.electronicaestudio.com/docs/SHT-034.pdf (siehe: OUTPUT bei POWER und klein ist der wirklich) aber was interessiert die Werbebranche schon die Norm, die erfinden irgendwelche Zahlen frei aus der Luft. Also: Immer nachgucken, ob seriös oder nicht.
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