Hallo Leute, wer kennt ein halbwegs bezahlbares Multimeter mit recht genauer Messung des Tastgrads? Möchte schon zwei Stellen hinter dem Komma zuverlässig messen können, also beispielsweise 45,12%. Wenn da noch drei weitere Stellen dahinter sind wäre es schön, aber deren Werte haben ja mit der Realität meist sowieso wenig zu tun. Es muss kein Multimeter sein, ich kenne derlei Messungen bisher einfach nur dort. Die Messungen würden nur für ein einziges Projekt benötigt werden. Also ein dickes, teures Tischgerät wäre weniger ideal, da ich sowas nur alle 100 Jahre brauche.
Beitrag #5815540 wurde von einem Moderator gelöscht.
Fragender schrieb: > Möchte schon zwei Stellen hinter dem > Komma zuverlässig messen können, also beispielsweise 45,12%. Wenn da > noch drei weitere Stellen dahinter sind wäre es schön Nimm ein Oszilloskop.
Ich kann Dir leider keine Empfehlung aussprechen. Daher wandern meine Überlegungen Richtung DIY. Eine wichtige Angabe wäre noch, welche Frequenz das PWM-Signal aufweist? Zwei Stellen nach dem Komma würde eine Überabtastung des Signals mit dem Faktor 10000 erfordern. Daher ist bei einer Signalfrequenz von roundabout 50 kHz Schluss (Abtastfrequenz 500 MHz mit FPGA noch gut machbar)
Es wären ca. 50-100KHz, bei ca. 5V. Mein Oszi zeigt nur bis eine Stelle nach dem Komma an, und dieser Wert ist sogar schon sehr fraglich.
Wie wäre es mit einem Saleae Clone für 5..10€?
Harald schrieb: > Wie wäre es mit einem Saleae Clone für 5..10€? Die 5€-Teile existieren tatsächlich, tasten aber gerade einmal mit 24 MHz ab. Ein FPGA sollte schon verbaut sein, z.B. DSLogic (Basic): https://www.aliexpress.com/item/DSLogic-Logic-Analyzer-16-Channels-400M-Sampling-USB-based-Debugging-Logic-Analyzer/32906158349.html 50-100 kHz ist aber trotzdem grenzwertig für eine Messung mit der geforderten Auflösung. Von Genauigkeit mal ganz abgesehen.
Wenn es sich um ein gewöhnliches PWM-Signal handelt (z.B. 0 ... 5V) kann man doch den Mittelwert nehmen.
Fragender schrieb: > Möchte schon zwei Stellen hinter dem Komma zuverlässig messen können Fragender schrieb: > Es wären ca. 50-100KHz, bei ca. 5V. Harald schrieb: > Wie wäre es mit einem Saleae Clone für 5..10€? Da rechne noch mal nach. Bei einer PWM-Frequenz von 100kHz und einer gewünschten Genauigkeit von 10^-4 musst du mit 1GHz abtasten. Da hat der Kleine etwas Probleme mit. Analog, d.h. mit Mittelwertbildung über TP und 14-Bit ADC würde zusätzlich eine Messung bei 100% Tastgrad als Bezugswert erfordern.
Fragender schrieb im Beitrag #5815540:
> Gab es hier nicht mal ein Unterforum "Messtechnik" ?
Nein, der Vorschlag zur Einrichtung wurde verworfen.
> Nimm ein Oszilloskop.
Nimm einen Universalzaehler. Dafuer gibt es die ja.
DIe 0815-Zaehler koennen es nicht unbedingt.
Danke für alle Beiträge. Universalzähler mit Tastgradmessung habe ich bei ner schnellen Suche erst ab 350 Euro gefunden. Bissl heftig für eine einzige Anwendung. Dachte auch an eine Mittelwertbildung mittels R und C, aber da bräuchte man neben einem sehr gut isolierenden Kondensator noch ein recht gutes Spannungsmeter. Außerdem müsste selbst die Versorgung sehr saubere 5V ausgeben. Kennt denn wer ein 4,5stelliges Multimeter mit Tastgradmessung? Sowas sollte reichen.
UT61E. Mit der Tastgradmessung habe allerdings keine Erfahrung.
Peter M. schrieb: > UT61E. > > Mit der Tastgradmessung habe allerdings keine Erfahrung. Das Teil wird wohl kaum die Anforderungen des TO erfüllen. Selbst ein 1000 Euro DMM wird das nicht können.
Fragender schrieb: > Mein Oszi zeigt nur bis eine Stelle nach dem Komma an, und dieser Wert > ist sogar schon sehr fraglich. Was für ein Oszilloskop hast Du denn? Wenn man die Daten auslesen kann, dann sollte man Deine Forderungen notfalls in der späteren Auswertung erfüllen können.
Fragender schrieb: > Die Messungen würden nur für ein einziges Projekt benötigt werden. Da kann ich Dir eine Schaltung mit einem STM32F407 empfehlen: http://mino-elektronik.de/FM_407/fmeter_407.htm#a5 Wenn Du selber bestücken möchtest, kannst Du eine Platine dafür haben. Alternativ ginge auch ein Discovery-Board.
Fragender schrieb: > Universalzähler mit Tastgradmessung habe ich bei ner schnellen Suche > erst ab 350 Euro gefunden. Bissl heftig für eine einzige Anwendung. Gebrauchte Zähler die das können sollten (HP 5315a/b 5316a/b) kosten gebraucht nicht die Welt wenn nur mit Standardoszillator (kein TCXO/OCXO) und ohne C-Kanal ausgestattet. Gibt es wie Sand am Meer und für den Zweck vollkommen ausreichend.
Geht es Dir eigentlich um eine kontinuierliche Messung oder reicht es bei einem stabilen Tastverhältnis einmal mit dem Scope zu messen? In dem Fall sollte das mit jedem Digitalscope mit einigermaßen stabiler Zeitbasis überhaupt kein Problem sein.
Wenn es nur für ein Projekt sein soll, könnte man GHz Scopes ja auch mieten... Oder mal in der Umgebung schauen, ob man nicht eine Firma findet, die solche Scopes hat.
Hall Jörg, Jörg R. schrieb: > Das Teil wird wohl kaum die Anforderungen des TO erfüllen. Selbst ein > 1000 Euro DMM wird das nicht können. Fragender schrieb: > Kennt denn wer ein 4,5stelliges Multimeter mit Tastgradmessung? Sowas > sollte reichen. Der Fragende schrieb "Sowas sollte reichen." Damit erfüllt das UT61E seine neuen, schwächeren Anforderungen - oder? :)
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Fragender schrieb: > Kennt denn wer ein 4,5stelliges Multimeter mit Tastgradmessung? Sowas > sollte reichen. Nur mal so nebenbei. Die Anzahl der Stellen beim Multimeter sagt nix über die Auflösung (und selbstverständlich auch nix über die Genauigkeit) bei Dingen wie Frequenz, Tastgrad, Temperatur usw. Diese Dinge werden berechnet und unabhängig von den Fähigkeiten des Display angezeigt. D.h. ein 3½-stelliges Multimeter kann problemlos eine Temperatur von 300,5°C anzeigen.
Hallo Test, test schrieb: > Nur mal so nebenbei. Die Anzahl der Stellen beim Multimeter sagt nix > über die Auflösung doch, das tut sie. Beispiel: 3 1/2 Stellen entspreichen 2000 "Counts". Bei einem Messbereich von z.B. 20V ergibt sich daraus eine Auflösung von 20V / 2000 = 0,01V = 10mV.
Peter M. schrieb: > Hallo Test, > > test schrieb: > Nur mal so nebenbei. Die Anzahl der Stellen beim Multimeter sagt nix > über die Auflösung > > doch, das tut sie. > Beispiel: > > 3 1/2 Stellen entspreichen 2000 "Counts". > > Bei einem Messbereich von z.B. 20V ergibt sich daraus eine Auflösung von > 20V / 2000 = 0,01V = 10mV. Und das ist inwiefern relevant bei der Frequenzmessung? Darum ging es in meiner Aussage. Das die Counts bei Spannung, Strom usw. relevant sind hat niemand bestritten.
Hallo test, Peter M. schrieb: > test schrieb: >> Nur mal so nebenbei. Die Anzahl der Stellen beim Multimeter sagt nix >> über die Auflösung test schrieb: > Und das ist inwiefern relevant bei der Frequenzmessung? Darum ging es in > meiner Aussage. Das die Counts bei Spannung, Strom usw. relevant sind > hat niemand bestritten. es ist vollkommen egal, welche Einheit hinter der numerischen Größe im Display steckt.
Peter M. schrieb: > UT61E. > Mit der Tastgradmessung habe allerdings keine Erfahrung. Hab das Teil. -> Siehe es als Gimmick, nicht wirklich zu gebrauchen. Hab schon billigere gesehen, die das besser können. Bleibt aber trotzdem nur ein Richtwert.
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Was man machen könnte, wäre z.B. ein OWON OW 18B zu nehmen mit der natürlich zu geringen Auflösung, Duty Cycle (Tastgrad): 0,1...99,9 % (±2,5 %), aber den internen Ausgang des Wandlers anzapfen und dort ein DMM mit 3 1/2 oder 4 1/2 stellen anschließen. Die Genauigkeit wird dadurch nicht besser, aber man sieht was sich relativ so tut. Wenn das "Phasenrauschen" gemessen werden soll, werden andere Meßverfahren benötigt. Parallel muss aber mit der gleichen Genauigkeit die Frquenz gemessen werden. Als Fachmann würde ich ohne diese weiteren Protokollwerte die Ergebnisse um die Ohren hauen.
Hallo Teo D., Teo D. schrieb: > Hab das Teil. -> Siehe es als Gimmick, nicht wirklich zu gebrauchen. > Hab schon billigere gesehen, die das besser können. Bleibt aber trotzdem > nur ein Richtwert. danke für die Information. Da Du keine Zahlen genannt hast, habe ich mal nachgemessen: Quelle: c't-lab DCG, 5V DC Messung: UT61E Die Auflösung bei der Einstellung des Tastgrads beträgt beim c't-lab DCG 2ms. Der Tastgrad wird auf dem UT61E nur mit 3 Stellen angezeigt. 10ms on / 10ms off Anzeige: 49,4% 100ms on / 100ms off Anzeige: 49,9% 10ms on / 90ms off Anzeige: 10,3% 2ms on / 98ms off Anzeige: UL 2ms on / 96ms off Anzeige: 6,5% In der englischen Anleitung von Uni-Trend gibt es weder im Prosatext noch bei den Spezifikationen einen Verweis auf den Tastgrad.
Ist denn überhaupt die Signalquelle so genau und steilflankig? 1e-4 Auflösung bei 1e5Hz bedeutet ja 1ns steil.
Peter D. schrieb: > 1e-4 Auflösung bei 1e5Hz bedeutet ja 1ns steil. Nicht unbedingt. Es muß lediglich der Triggerpunkt konstant bleiben. Das heißt, die Signalquelle sollte kein Jitter haben. Aber wenn man nicht 1e5 Messungen/s benötigt, ergibt sich mit Vielfachmessung ein stabiler Mittelwert.
Die preiwerteste Lösung wäre wahrscheinlich ein NUCLEO-STM32H743 für ca 25€. Damit hast du mit den HR-Timern eine Auflösung von 2,5ns bei 400Mhz Takt. Wenn du es noch genauer haben willst musst du den mino 407-TDC Zähler mit einem zweiten TDC nachbauen. Aber wie peta schon schrieb .. der Rest deines Aufbaues muss das auch hergeben.
Jörg R. schrieb: > Fragender schrieb: >> Möchte schon zwei Stellen hinter dem >> Komma zuverlässig messen können, also beispielsweise 45,12%. Wenn da >> noch drei weitere Stellen dahinter sind wäre es schön > > Nimm ein Oszilloskop. Ja, Oszis sind zwar nicht besonders genau, wenn es um Amplituden geht, bei Zeiten sieht das aber anders aus. Da gibts durchaus Geräte mit Frequenzzählergenauigkeit. Solche Geräte findet man allerdings nicht im dreistelligen Preisbereich. Wenn es um eine einmalige Messung geht, sollte man ein Mietgerät verwenden.
Harald W. schrieb: > Geräte mit Frequenzzählergenauigkeit. Solche Geräte findet man > allerdings nicht im dreistelligen Preisbereich. Wenn es um eine > einmalige Messung geht, sollte man ein Mietgerät verwenden. Wir sprechen hier von 0,01% und das auch nur relativ. Da sollte man nun auch nicht übertreiben.
Philipp C. schrieb: > Wir sprechen hier von 0,01% ...und laut TE auch gern noch drei Stellen mehr. Ich sehe zwar auch keinen Sinn darin, einen "Tastgrad" derart genau zu messen, aber wenn der TE glaubt, so etwas zu brauchen, kann er das auch haben. Allerdings nicht zum Preis eines Billigmultimeters.
Harald W. schrieb: > ...und laut TE auch gern noch drei Stellen mehr. Das obige Beispiel ist auf 6-stell. Ergebnisse eingestellt. Eine 7. Stelle ist kein Problem, wenn man eine bessere Referenzfrequenz verwendet, damit die angezeigte Frequenz auch hinreichend genau ist. > Allerdings nicht zum Preis eines Billigmultimeters. Geschätzte Kosten rund € 50,--. Habe ich in der Schublade ;-)
m.n. schrieb: > Habe ich in der Schublade ;-) Nicht schlecht. Für so wenig Geld (und sei es eben durch Messung, die erst nach einigen Sekunden genaue Werte zeigt) PWM DutyCycle recht genau checken zu können, das interessiert mich doch auch. Würdest Du das Ganze denn auch veröffentlichen?
Fragender schrieb: > Es wären ca. 50-100KHz, bei ca. 5V. > Warum genügt kein Arduino mit LCD-Shield? Das bisserl Timer Programmierung ist doch kein Hexenwerk. Oder vielleicht erweitert jemand die AVRtransistortester um die fragliche Funktion.
d.c. schrieb: > Würdest Du das Ganze denn auch veröffentlichen? Ich habe doch einen Link gegeben. Shmuel Rosenberg schrieb: > Warum genügt kein Arduino mit LCD-Shield? Ein AVR ist ungeeignet. Es fehlen die passenden Timerfunktionen.
m.n. schrieb: > Ein AVR ist ungeeignet. Es fehlen die passenden Timerfunktionen. Glaub ich nicht, ein avr kann mit 10 bit Auflösung und prozessortakt zählen. https://www.mikrocontroller.net/articles/AVR-GCC-Tutorial/Die_Timer_und_Z%C3%A4hler_des_AVR Welche Funktionen fehlen dir den? Sicher das die kein anderer uC onboard hat?
Wolfgang schrieb: > Da rechne noch mal nach. Bei einer PWM-Frequenz von 100kHz und einer > gewünschten Genauigkeit von 10^-4 musst du mit 1GHz abtasten. Nicht unbedingt. Wenn das zu messende Tastverhältnis stationär ist (man also beliebig viele identische PWM-Zyklen nacheinander messen kann), dann kann man Shannon/Nyquist austricksen, d.h.: mit erheblich geringerer Frequenz abtasten. Mehr Genauigkeit erfordert dann einfach nur eine Erhöhung der Zahl gemessener Zyklen, also der Messzeit. Ob die Voraussetzung für diesen Trick gegeben ist, kann aber wieder nur der TO sagen...
Peter M. schrieb: > Hall Jörg, > > Jörg R. schrieb: >> Das Teil wird wohl kaum die Anforderungen des TO erfüllen. Selbst ein >> 1000 Euro DMM wird das nicht können. > > Fragender schrieb: >> Kennt denn wer ein 4,5stelliges Multimeter mit Tastgradmessung? Sowas >> sollte reichen. > > Der Fragende schrieb "Sowas sollte reichen." Damit erfüllt das UT61E > seine neuen, schwächeren Anforderungen - oder? :) Der TO hat keine „schwächeren“ Anforderungen gestellt. Er hat lediglich nach einem 4,5 stelligen DMM gefragt.
Shmuel Rosenberg schrieb: > Welche Funktionen fehlen dir den? Die 1GHz Takt c-hater schrieb: > Nicht unbedingt. Wenn das zu messende Tastverhältnis stationär ist (man > also beliebig viele identische PWM-Zyklen nacheinander messen kann), > dann kann man Shannon/Nyquist austricksen, d.h.: mit erheblich > geringerer Frequenz abtasten. Meinst Du zB den Trigger mit hoher Auflösung schieben? Ganz einfach wird es dann trotzdem nicht, weil die Hardware dennoch sehr geringen Jitter benötigt.
Fragender schrieb: > Es wären ca. 50-100KHz, bei ca. 5V. > > Mein Oszi zeigt nur bis eine Stelle nach dem Komma an, und dieser Wert > ist sogar schon sehr fraglich. Wenn dein Scope in der Lage ist den Tastgrad zB als 45,1% anzuzeigen, dann darfst du den Wert normalerweise auch glauben. So extrem verkehrt (also ungenauer als 1e-3) wird kaum ein Quarzoszillator in dem Scope verstimmt sein. Dein Problem sehe ich eher im folgendem: m.n. schrieb: > eter D. schrieb: >> 1e-4 Auflösung bei 1e5Hz bedeutet ja 1ns steil. > > Nicht unbedingt. Es muß lediglich der Triggerpunkt konstant bleiben. Das > heißt, die Signalquelle sollte kein Jitter haben. > Aber wenn man nicht 1e5 Messungen/s benötigt, ergibt sich mit > Vielfachmessung ein stabiler Mittelwert. Und direkt von der Spannung des Triggerpunktes (oder der zwei Triggerpunkte am Schmitt-Trigger) hängt der "gemessene" Tastgrad ab. Bei nichtidealen Flanken ist der "gemessene" Tastgrad durch willkürliche Wahl der Triggerspannung einstellbar, also eher eine "Definition" als eine "Präzisionsmessung". Philipp C. schrieb: > Wir sprechen hier von 0,01% und das auch nur relativ. Da sollte man nun > auch nicht übertreiben. Das sei dem TO überlassen. Mit nem DMM gehts auf jeden Fall so nicht wirklich sinnvoll. Also wenn, dann nur mit einem Scope, nach Festlegung der Triggerspannung(-en).
c-hater schrieb: > Wolfgang schrieb: > >> Da rechne noch mal nach. Bei einer PWM-Frequenz von 100kHz und einer >> gewünschten Genauigkeit von 10^-4 musst du mit 1GHz abtasten. > > Nicht unbedingt. Wenn das zu messende Tastverhältnis stationär ist (man > also beliebig viele identische PWM-Zyklen nacheinander messen kann), > dann kann man Shannon/Nyquist austricksen, d.h.: mit erheblich > geringerer Frequenz abtasten. > > Mehr Genauigkeit erfordert dann einfach nur eine Erhöhung der Zahl > gemessener Zyklen, also der Messzeit. > > Ob die Voraussetzung für diesen Trick gegeben ist, kann aber wieder nur > der TO sagen... Für beliebig viele PWM-Zyklen brauchst du eine entsprechend langzeitstabile Referenzfrequenz und auch die PWM Frequenz muss im Mittel langzeitstabil sein. Das wird auch nicht billig ...
2 Cent schrieb: > Quarzoszillator in dem Scope > verstimmt Mein Geschreibsel hätte ich vorher nochmal lesen sollen....Kopfklatsch. Und selbst wenn der Quarzoszillator in deinem Scope um 3000% verstimmt sein sollte; das ändert doch nix am Tastverhältnis, solange er nicht jittert.
Philipp C. schrieb: > Shmuel Rosenberg schrieb: > Welche Funktionen fehlen dir den? > > Die 1GHz Takt Wo fordert der TO 1 GHz Takt? Er schreit lediglich was von 3 Stellen bei 500 kHz. Dann zählt der AVR eben 11 Takte high und 12 takte low und malt dann 52,1739 %aufs display -》fertig. Der TO soll mal genauer beschreiben wo das Signal herkommt und auf wieviel na genau er Zeiten bestimmen will, dann jann er ne realen Lösungsvorschlag erwarten.
Hans-Georg L. schrieb: > Für beliebig viele PWM-Zyklen brauchst du eine entsprechend > langzeitstabile > Referenzfrequenz und auch die PWM Frequenz muss im Mittel langzeitstabil > sein. Das wird auch nicht billig ... Solange er einen Quarz verwendet sollten die 0,01% da nun wirklich kein Problem sein.
Shmuel Rosenberg schrieb: > Wo fordert der TO 1 GHz Takt? Er schreit lediglich was von 3 Stellen bei > 500 kHz. > Dann zählt der AVR eben 11 Takte high und 12 takte low und malt dann > 52,1739 %aufs display -》fertig. Der TO soll mal genauer beschreiben wo > das Signal herkommt und auf wieviel na genau er Zeiten bestimmen will, > dann jann er ne realen Lösungsvorschlag erwarten. Der TO schreibt etwas von 0,01% Auflösung der Periodendauer. Wenn die Periode 1/100kHz ist, dann landest Du bei 1GHz (ohne Tricks die mehrere Zyklen erfordern). Dein 11 zu 12 ergibt ja bei weitem keine 0,01%..
Philipp C. schrieb: > Der TO schreibt etwas von 0,01% Auflösung der Periodendauer. Wenn die > Periode 1/100kHz ist, dann landest Du bei 1GHz (ohne Tricks die mehrere > Zyklen erfordern). > Dein 11 zu 12 ergibt ja bei weitem keine 0,01%.. Nein, er schreibt nicht, das ihm bewusst ist, das er nach einer Messgenauigkeit im Nanosekunden Bereich verlangt oder das er überzeugt ist, das dies nötig ist. Andernfalls wäre ihm bewusst das er um 2+ GS/s scope mit ädequater Bandbreite für die probes nicht umhin kommt. Die Frage bleibt - wofür? Selbst GPS kommt mit 10 MHz aus und ein biSschen Rechnen mit tau sollte aufzeigen, dass schon wenig parasitäre Capazitäten genugen, das ergebnis signifikant zu verfälschen.
Philipp C. schrieb: > Hans-Georg L. schrieb: >> Für beliebig viele PWM-Zyklen brauchst du eine entsprechend >> langzeitstabile >> Referenzfrequenz und auch die PWM Frequenz muss im Mittel langzeitstabil >> sein. Das wird auch nicht billig ... > > Solange er einen Quarz verwendet sollten die 0,01% da nun wirklich kein > Problem sein. Ok auf die geforderte Verhältnismessung hat es weniger Einfluß und Frequenzmessung war ja nicht gefordert.
Fragender schrieb: > Dachte auch an eine Mittelwertbildung mittels R und C, aber da bräuchte > man neben einem sehr gut isolierenden Kondensator noch ein recht gutes > Spannungsmeter. Digitalmultimeter mit 4 1/2, 5 1/2 oder auch 6 1/2 Stellen sind nun wirklich kein Problem, zumal du keine Absolutmessung brauchst. Es sollte vielleicht nur nicht das 9,99€ Multimeter von Lidl oder Aldi sein.
Shmuel Rosenberg schrieb: > Nein, er schreibt nicht Fragender schrieb: > Möchte schon zwei Stellen hinter dem Komma zuverlässig messen können Doch er schreibt ganz klar, dass er 0,01% haben will. Das er sich keine Gedanken über die Konsequenzen genacht hat mag ja sein.
Shmuel Rosenberg schrieb: > Philipp C. schrieb: > >> Der TO schreibt etwas von 0,01% Auflösung der Periodendauer. Wenn die >> Periode 1/100kHz ist, dann landest Du bei 1GHz (ohne Tricks die mehrere >> Zyklen erfordern). >> Dein 11 zu 12 ergibt ja bei weitem keine 0,01%.. > > Nein, er schreibt nicht, das ihm bewusst ist, das er nach einer > Messgenauigkeit im Nanosekunden Bereich verlangt oder das er überzeugt > ist, das dies nötig ist. Andernfalls wäre ihm bewusst das er um 2+ GS/s > scope mit ädequater Bandbreite für die probes nicht umhin kommt. Die > Frage bleibt - wofür? Selbst GPS kommt mit 10 MHz aus und ein biSschen > Rechnen mit tau sollte aufzeigen, dass schon wenig parasitäre > Capazitäten genugen, das ergebnis signifikant zu verfälschen. GPS verwendet normalerweise Rubidium Normale und die schwingen mit 6,8 Ghz (6.834.682.610,904324 Hz). Die 10Mhz sind eine daraus abeleitete Sekundärfrequenz.
Fragender schrieb: ... > Möchte schon zwei Stellen hinter dem > Komma zuverlässig messen können, also beispielsweise 45,12%. Wenn da > noch drei weitere Stellen dahinter sind wäre es schön, aber deren Werte > haben ja mit der Realität meist sowieso wenig zu tun. > Er hätte sogar gerne 5 Stellen nach dem Komma ;-)
Philipp C. schrieb: > Meinst Du zB den Trigger mit hoher Auflösung schieben? Nein. Ich meine eine Anwendung der Stochastik. Sprich: der Trigger schiebt sich quasi selber und zwar zufällig, abhängig nur von der quasi-zufälligen momentanen Phasenlage von Messobjekt und Messeinrichtung und natürlich entsprechend der möglichen zeitlichen Auflösung der Messeinrichtung. Ja klar, das ist nicht wirklich zufällig, aber zufällig genug im Sinne der Aufgabe. Nun zeichnest du für jeden durch diesen Trigger bestimmten Zyklus die Dauer von H und L in zwei Werten auf, natürlich kannst du das ebenfalls nur mit der zeitlichen Auflösung ermitteln, die die Messeinrichtung halt bietet. D.h.: L und H wackeln bei jeder Messung naturgemäß um 1 LSB. Aber sie tun das nach den Gesetzen der Stochastik. D.h.: wenn du mehrere Messwerte hast, wird deren Mittelwert sich immer weiter den tatsächlich zu messenden Werten annähern, je mehr Messwerte du für diese Mittelung zur Verfügung hast. Übrigens: Praktisch jedes digitale Oszi macht das im Prinzip ganz genauso, um stationäre Signale mit höherer zeitlicher (und teils auch räumlicher) Auflösung anzuzeigen, als das Oszi eigentlich liefern könnte... Das Problem ist halt immer, dass der Trick eben nur bei stationären Signalen funktioniert. Ist diese Voraussetzung nicht gegeben, kommt Müll raus.
Vielen Dank für die vielen Beiträge! m.n. schrieb: > http://mino-elektronik.de/FM_407/fmeter_407.htm#a5 Das sieht ja super aus. SMD-Bestücken und Reflowlöten kann ich, nur leider nicht Programmieren. Also es müsste irgendwas sein, das ich nur zusammenlöten muss, und dann funktioniert es, auch ohne PC-Anschluss. Oben fragte jemand nach dem vorhandenen Oszi. Ist ein Hantek DSO5102P, also die ziemlich unterste Liga... Hier nochmal die Anforderungen: es geht um Frequenzen von ca. 50-100KHz, wobei beim Tastgrad noch die zweite Stelle hinterm Komma halbwegs genau sein sollte. Ich glaube kaum, daß man dazu millionenschweres Equipment bei der NASA ordern muss ;-)
Fragender schrieb: > Ist ein Hantek DSO5102P, also die ziemlich unterste Liga... Ich kenne das Gerät nicht, aber 100MHz 1GS/s sollte gehen.
Philipp C. schrieb: > Der TO schreibt etwas von 0,01% Auflösung der Periodendauer. Wenn die > Periode 1/100kHz ist, dann landest Du bei 1GHz Fragender schrieb: > Oben fragte jemand nach dem vorhandenen Oszi. Ist ein Hantek DSO5102P, > also die ziemlich unterste Liga... > > Hier nochmal die Anforderungen: es geht um Frequenzen von ca. 50-100KHz, > wobei beim Tastgrad noch die zweite Stelle hinterm Komma halbwegs genau > sein sollte. Ich bin zwar schonwieder besoffen, aber immernoch Neugierig: Wo genau ist jetzt das Problem??? Zeigt das (von mir nie benutzte) Hantek DSO5102P eine zweite Stelle hinterm Komma etwa niemals an? Oder reicht eine (?gerundete?) Nachkommastelle nicht aus?
2 Cent schrieb: > Zeigt das (von mir nie benutzte) Hantek > DSO5102P eine zweite Stelle hinterm Komma etwa niemals an? Ja, es zeigt nur eine Nachkommastelle.
Hans-Georg L. schrieb: > GPS verwendet normalerweise Rubidium Normale und die schwingen mit 6,8 > Ghz (6.834.682.610,904324 Hz). Die 10Mhz sind eine daraus abeleitete > Sekundärfrequenz. Alle Navigationssysteme haben Cäsium Uhren als Normalfrequenz. Alles andere würde nicht ausreichen. Und diese sind noch von ganz besonders hoher Qualität. Ein Universalzähler sollte das Problem lösen können. Agilent 53131A oder die neueren 52210A,52220A,52230A Was ist denn die eigentliche Messaufgabe ?
Schorsch X. schrieb: > Hans-Georg L. schrieb: >> GPS verwendet normalerweise Rubidium Normale und die schwingen mit 6,8 >> Ghz (6.834.682.610,904324 Hz). Die 10Mhz sind eine daraus abeleitete >> Sekundärfrequenz. > > Alle Navigationssysteme haben Cäsium Uhren als Normalfrequenz. Alles > andere würde nicht ausreichen. Und diese sind noch von ganz besonders > hoher Qualität. > Sind nicht alle gleich, habe nachgeguckt ;-) .. Galileo hat pro Satellit 2 Maser und 2 Rubidium das "normalerweise" nehme ich hiermit zurück ;-). Die Aufregung war damals der Ausfall von 9 Rubidum Normalen, das hatte ich im Kopf.
Shmuel Rosenberg schrieb: > m.n. schrieb: > >> Ein AVR ist ungeeignet. Es fehlen die passenden Timerfunktionen. > > Glaub ich nicht, ein avr kann mit 10 bit Auflösung und prozessortakt > zählen. Da bist Du aber äußerst schlecht informiert :-( Shmuel Rosenberg schrieb: > Dann zählt der AVR eben 11 Takte high und 12 takte low und malt dann > 52,1739 %aufs display -》fertig. Das ist die Generation 'Taschenrechner'. Mit 10% Widerständen 0,001% Ergebnisse "generieren". Das tut echt weh!
Beitrag #5816474 wurde von einem Moderator gelöscht.
m.n. schrieb: > Shmuel Rosenberg schrieb: >> Dann zählt der AVR eben 11 Takte high und 12 takte low und malt dann >> 52,1739 %aufs display -》fertig. > > Das ist die Generation 'Taschenrechner'. Mit 10% Widerständen 0,001% > Ergebnisse "generieren". > Das tut echt weh! Nur Idioten, die die wahre Macht nicht kennen, die Nutzbarmachung des Zufalls...
c-hater schrieb: >> Shmuel Rosenberg schrieb: >>> Dann zählt der AVR eben 11 Takte high und 12 takte low und malt dann >>> 52,1739 %aufs display -》fertig. >> >> Das ist die Generation 'Taschenrechner'. Mit 10% Widerständen 0,001% >> Ergebnisse "generieren". >> Das tut echt weh! > > Nur Idioten, die die wahre Macht nicht kennen, die Nutzbarmachung des > Zufalls... Die Darstellung 11 und 12 Takte zu zählen lies mich auch nicht gerade auf viel Statistik schließen. Zudem muss man schon ein wenig Auflösung erreichen, damit es auch ausreichend rauscht. Schorsch X. schrieb: > Ein Universalzähler sollte das Problem lösen können. Agilent 53131A oder > die neueren 52210A,52220A,52230A Sein Scope sollte es auch tun Schorsch X. schrieb: > Was ist denn die eigentliche Messaufgabe ? steht doch im Eingangsspost
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Anbei eine Messung mit meinem Rigol DS2000. Also nicht gerade um Größenordnungen besser als das Hantek. Leider jittert mein Signalgenerator zu stark um sinnvoll bei 100kHz mehrere Nachkommastellen beim DutyCycle zu messen. Aus diesem Grund habe ich das 10MHz Referenzsignal meines HP 53131A (Ofen Referenz) an das Scope gelegt. Triggerlevel 0V und dann habe ich den Triggerzeitpunkt 1s weit rausgedreht und bei unendlichem Nachleuchten ca. 1,5min lang gemessen. Der peak peak Jitter liegt hier bei rund 12ns. Also 12ppb! Ich sehe da wirklich kein Problem entsprechend hochauflösend das Tastverhältnis mit dem Scope zu messen. Zunächst kann man mit kleiner Horizontalablenkung möglichst genau die Periodendauer bestimmen, dann die Dauer bis zu mittleren Flanke. Das größte Problem hierbei ist wohl das zu vermessende Signal, dass erst mal so gut stehen muss. Mein 53131A liefert bei 100kHz übrigens im Single Shot "nur" 5 Stellen nach dem Komma, allerdings bezogen auf 1. Also quasi 3 Nachkommastellen, wenn man es in Prozent ausdrücken möchte.
Fragender schrieb: > 2 Cent schrieb: >> Zeigt das (von mir nie benutzte) Hantek >> DSO5102P eine zweite Stelle hinterm Komma etwa niemals an? > > Ja, es zeigt nur eine Nachkommastelle. Ok. Das_ ist doch mal _eine klare Teilansage deinerseits! Immerhin etwas! Leider hier völlig nutzlos. 2 Cent schrieb: > Oder reicht eine (?gerundete?) Nachkommastelle nicht aus? Ja oder Nein??? Ich vermag das nichtantworten/ignorieren nicht sicher zu interpretieren. Wann gibts die Antwort (und der erweiterten ?*? Frage; kenne dein Messwerkzeug) dazu? warten Immernoch ungeklärt: -wo liegt der Triggerpegel deines Scopes? -inwieweit kannst du mit dem verschieben des Triggerpegels deines Scopes die "Messergebnisse" (Stichwort Flankensteilheit) beeinflussen? Schorsch X. schrieb: > Ein Universalzähler sollte das Problem lösen können. Agilent 53131A oder > die neueren 52210A,52220A,52230A > > Was ist denn die eigentliche Messaufgabe ? Die Frage gilt dem TO. Dieser ziert sich heftig gegen eine Aufgabenstellung. Meiner Meinung nach eine simple Verständnisfrage der Anstiegszeit eines "Rechteckes", gefolgt von einem Drang seinem Scope "die Schuld anzulasten". Frei nach dem Motto [SELBSTZENSIERT; so kommen wir alle nicht weiter] ------ m.n. schrieb: > Das ist die Generation 'Taschenrechner'. Mit 10% Widerständen 0,001% > Ergebnisse "generieren". > Das tut echt weh! Du scheinst neu hier? Willkomen! Lege dir ein dickes Fell zwecks Dämpfung an! Oooops: Jaja, m.n. sehe ich schon lange hier. Auch ich lerne täglich neues hinzu. Das Fell kann niemals dick genug sein. Ein Nachbar (im RL) belehrt mich gerade eben eines besserem). Ja, das schmerzt. Und ja, Aspirin ist die Einstiegsdroge für Alkohol. Oder so
Philipp C. schrieb: > Das größte Problem hierbei ist wohl das zu vermessende Signal, dass erst > mal so gut stehen muss. Yepp!
Hmm, gerade mal nachgeschaut: mein 4,8-stelliges DT80000 (leider nicht mehr erhältlich) zeigt beim Tastgrad 3 Stellen nach dem Komma an. Leider zappeln die letzten beiden Stellen bei 100 kHz. Aber ich frage mich auch was der Sinn dahinter sein soll. Je nach Endstufe (Flankensteilheit des Signals) und kapazitiver Last ergibt sich sowieso eine Verzerrung von mehreren (zehn) Prozent. Gruß Anja
Anja schrieb: > Hmm, > > gerade mal nachgeschaut: mein 4,8-stelliges DT80000 (leider nicht mehr > erhältlich) zeigt beim Tastgrad 3 Stellen nach dem Komma an. Leider > zappeln die letzten beiden Stellen bei 100 kHz Rauschen, jittern, steilheit der Flanken, und einpegeln des DMM auf "den einen" oder "die beiden" Triggerpunkt(e). Das muss ich der "Institution Anja Analogspezialistin" wohl kaum erklären. Danke für die Zahlenangaben! Anja schrieb: > Aber ich frage mich auch was der Sinn dahinter sein soll. Je nach > Endstufe (Flankensteilheit des Signals) und kapazitiver Last ergibt sich > sowieso eine Verzerrung von mehreren (zehn) Prozent. Ommmmm. Jepp. War zu aufgeregt bis zuende zu lesen. Das lass ich mal so stehen. LOL, Anja bringt mich mehr zum zittern als mein (ein andauernd an die Tür hauender Kampfsportler + irrgewordener) Nachbar.
Anja schrieb: > Aber ich frage mich auch was der Sinn dahinter sein soll. Ja, ich finde die Anforderungen auch ziemlich mysteriös. Vielleicht will er ja aus dem Zappeln der letzten Digits die Lottozahlen der nächsten Ziehung vorhersagen.
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Das einzige was ich hier mysteriös finde, ist das sich etliche Leute immer wieder anmaßen besser zu wissen was der Fragesteller braucht. Es wurde doch klar eine Frage gestellt und beleuchtet warum das ggf. nicht so einfach ist wie der Fragesteller ggf. denkt. Was soll immer dies gefrage nach dem Wozu? Macht ihr das bei allen so? "Können Sie mir sagen wie spät es ist?" "Warum müssen sie das wissen? Wie genau denn? Sie wissen schon das sich die Zeit ändert während wir hier reden? Reicht es ggf zu sagen das es Tag oder Nacht ist?...
Steffen schrieb: > Das einzige was ich hier mysteriös finde, ist das sich etliche > Leute > immer wieder anmaßen besser zu wissen was der Fragesteller braucht. > Es wurde doch klar eine Frage gestellt und beleuchtet warum das ggf. > nicht so einfach ist wie der Fragesteller ggf. denkt. > Was soll immer dies gefrage nach dem Wozu? Macht ihr das bei allen so? > > "Können Sie mir sagen wie spät es ist?" > > "Warum müssen sie das wissen? Wie genau denn? Sie wissen schon das sich > die Zeit ändert während wir hier reden? Reicht es ggf zu sagen das es > Tag oder Nacht ist?... Und was kannst Du nun dazu hilfreiches beitragen? Oder motschkerst Du nur herum weil Du es auch nicht besser weißt? Denn das, was der TO will ist das eine. Das andere ist der Aufwand um dahinzukommen.... und dann stellt sich die Frage ob er das wirklich braucht oder ob das nicht eh wieder eine der Sackgassen ist, in die die von der Materie relativ unbefleckten Erfinder gerne hineinschlittern... Denn - normalerweise stellen die Leute, die wissen was sie brauchen diese Fragen nicht sondern machen einfach das was nötig ist um dorthin zu kommen. Daher - ja, die Fragen sind nötig damit der TO selbst sieht was für ihn machbar ist oder nicht.
MiWi schrieb: > Denn - normalerweise stellen die Leute, die wissen was sie brauchen > diese Fragen nicht sondern machen einfach das was nötig ist um dorthin > zu kommen. Mit der Argumentation kann man das Forum ja auch abschalten. MiWi schrieb: > Und was kannst Du nun dazu hilfreiches beitragen? Diese Frage spiele ich gern zurück
Steffen schrieb: > Das einzige was ich hier mysteriös finde, ist das sich etliche Leute > immer wieder anmaßen besser zu wissen was der Fragesteller braucht. > Es wurde doch klar eine Frage gestellt und beleuchtet warum das ggf. > nicht so einfach ist wie der Fragesteller ggf. denkt. > Was soll immer dies gefrage nach dem Wozu? Macht ihr das bei allen so? > > "Können Sie mir sagen wie spät es ist?" > > "Warum müssen sie das wissen? Wie genau denn? Sie wissen schon das sich > die Zeit ändert während wir hier reden? Reicht es ggf zu sagen das es > Tag oder Nacht ist?... Exakte Beschreibung des Ist-Zustandes! Du hast den Humor, den man hier braucht, um nicht entnervt in die Tischkante zu beißen.
Steffen schrieb: > Was soll immer dies gefrage nach dem Wozu? Macht ihr das bei allen so? Weil genug Leute hier mit irgendwelche hanebüchenen Anforderungen kommen, ohne sich der Konsequenzen bewußt zu sein. Das fängt schon mit der weit verbreiteten Anforderung "so genau wie möglich" an. Real betrachtet braucht das allesfalls die PTB oder das NIST.
Fragender schrieb: > ... Möchte schon zwei Stellen hinter dem > Komma zuverlässig messen können, also beispielsweise 45,12%. BM867s / BM869S. "Logic Level Duty Cycle Readings 0.1% To 99.99%" "5-4/5 Digits 500,000 Counts Large Easy To Read LCD Display"
Hallo Peter D., Peter D. schrieb: > Ja, ich finde die Anforderungen auch ziemlich mysteriös. > Vielleicht will er ja aus dem Zappeln der letzten Digits die Lottozahlen > der nächsten Ziehung vorhersagen. nachdem Leichenfledder-Messtechnik-Steffen sich beschwert (und vermutlich auch der anonyme Frager ist :) ), habe ich eine Vermutung, worum es geht. :) Bei der Anhebung einer typischen Referenzspannung von 7V auf 10V mittels einer einfachen Operationsverstärkerschaltung hängt die Genauigkeit der Anhebung von der Langfriststabilität des Widerstandsteilerverhältnisses und seiner Unempfindlichkeit gegenüber Temperaturschwankungen ab. Es gibt allerdings auch noch die andere Variante wie im Datron 4910. Im eevblog basteln sich einige das gerade zurecht: http://www.eevblog.com/forum/metrology/lm399-based-10-v-reference/msg2008046/#msg2008046 Bei der PWM-Variante ist wohl das Teilerverhältnis entscheidend, aber von den Details habe ich keinen Plan. Ich vermute der "Fragender"-Steffen möchte gerne das Tastverhältnis einstellen und messen.
Wolfgang schrieb: > Weil genug Leute hier mit irgendwelche hanebüchenen Anforderungen > kommen, ohne sich der Konsequenzen bewußt zu sein. > Das fängt schon mit der weit verbreiteten Anforderung "so genau wie > möglich" an. Real betrachtet braucht das allesfalls die PTB oder das > NIST. Es wurde aber nicht nach so genau wie möglich gefragt, sondern konkret nach 0,01% und wenn möglich mehr Auflösung. Ich gehe da vollkommen mit, dass man den Leuten vor Augen führt was das bedeutet. Aber es ist dafür halt kein 5GHz Scope oder ähnliches nötig wie hier behauptet wurde. Der Fragende ist also offenbar nicht der einzige der den Aufwand nicht ganz einzuschätzen weiß. Und wenn dem TO dann legitim dargelegt wurde sollte er selbst auch entscheiden können ob er es wirklich benötigt oder seine Anforderungen ggf. zurückdrehen kann. Wenn er dabei Hilfe in Anspruch nehmen möchte kann er sicherlich sein Anliegen mit mehr Details zur Diskussion stellen, aber davor geht es kaum jemanden etwas an, was er damit vor hat.
Peter M. schrieb: > nachdem Leichenfledder-Messtechnik-Steffen sich beschwert (und > vermutlich auch der anonyme Frager ist :) ), habe ich eine Vermutung, > worum es geht. :) Ich habe mit dem Fragenden hier nichts zu tun und verfolge auch keine PWM Geschichten
Thomas S. schrieb: > "Logic Level Duty Cycle Readings 0.1% To 99.99%" Der Vollständigkeit halber: "Accuracy 3d/kHz + 2d" Bei 100 kHz bedeutet das wohl +/- 102 Digits.
Steffen schrieb: > Es wurde doch klar eine Frage gestellt Wer hier schon etwas länger mitliest, der hat schon oft beobachtet, daß von Anfängern die skurrilsten Forderungen gestellt werden. Und mit etwas Glück wird dann im 100+ Post mit der eigentlichen Aufgabe herausgerückt, die dann popeleinfach gelöst werden kann.
m.n. schrieb: > Thomas S. schrieb: >> "Logic Level Duty Cycle Readings 0.1% To 99.99%" > > Der Vollständigkeit halber: "Accuracy 3d/kHz + 2d" > Bei 100 kHz bedeutet das wohl +/- 102 Digits. Danke für's Umrechnen.
Thomas S. schrieb: > Danke für's Umrechnen. Ich denke, das hättest Du auch selber gekonnt, nur nicht so beachtet. Für diese Genauigkeit im 50 - 100 kHz Berecih würden ein Impulsformer mit 1 Vss Rechteck-Ausgang, ein RC-Filter und Voltmeter ausreichen, um im 1 V Bereich das Ergebnis direkt von 0 - 100% anzuzeigen. RC-Filter könnte man sich sparen, wenn man ein Drehspulinstrument verwendet. Immer praktisch denken ;-)
m.n. schrieb: > Thomas S. schrieb: >> "Logic Level Duty Cycle Readings 0.1% To 99.99%" > > Der Vollständigkeit halber: "Accuracy 3d/kHz + 2d" > Bei 100 kHz bedeutet das wohl +/- 102 Digits. Wohl eher +/-302 digits. Damit dann auch nicht zu gebrauchen.
Thomas S. schrieb: >>> "Logic Level Duty Cycle Readings 0.1% To 99.99%" >> >> Der Vollständigkeit halber: "Accuracy 3d/kHz + 2d" >> Bei 100 kHz bedeutet das wohl +/- 102 Digits. > > Danke für's Umrechnen. Ja, viele Menschen (insbesondere Anfänger) verwechseln leider Auflösung und Genauigkeit. Und oft wird eine übertriebene Genauigkeit von 10E-7 gefordert, obwohl die Nebenbedingungen (z.B. temperaturgeregelter Meßraum) überhaupt nicht dazu passen.
Fragender schrieb: > Hallo Leute, wer kennt ein halbwegs bezahlbares Multimeter mit > recht genauer Messung des Tastgrads? Möchte schon zwei Stellen hinter > dem Komma zuverlässig messen können, also beispielsweise 45,12%. Wenn da > noch drei weitere Stellen dahinter sind wäre es schön, aber deren Werte > haben ja mit der Realität meist sowieso wenig zu tun. > > Es muss kein Multimeter sein, ich kenne derlei Messungen bisher einfach > nur dort. > Racal 9903 HP 5315A Um nur zwei zu nennen.
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m.n. schrieb: > Für diese Genauigkeit im 50 - 100 kHz Berecih würden ein Impulsformer > mit 1 Vss Rechteck-Ausgang, ein RC-Filter und Voltmeter ausreichen, um > im 1 V Bereich das Ergebnis direkt von 0 - 100% anzuzeigen. Die Spannung vom Rechteck-Ausgang soll dann aber bitte auf deutlich besser als 10mV genau stehen. > RC-Filter könnte man sich sparen, wenn man ein Drehspulinstrument > verwendet. Ein Drehspulinstrument der Klasse 0.01 muss wohl erst noch erfunden werden.
Andrew T. schrieb: > Um nur zwei zu nennen. Um dort dann beim drehen am Poti "Triggerlevel" beliebige Lottozahlen als Nachkommastellen angezeigt zu bekommen. Allerdings mit viel viel viel mehr Stellen als am vorhandenen Hantek. Jetzt empfehle ich mal einen Handelsüblichen Würfel :D
Hallo, > Fragender schrieb: > m.n. schrieb: >> http://mino-elektronik.de/FM_407/fmeter_407.htm#a5 > Das sieht ja super aus. SMD-Bestücken und Reflowlöten kann ich, nur > leider nicht Programmieren. > Also es müsste irgendwas sein, das ich nur zusammenlöten muss, und dann > funktioniert es, auch ohne PC-Anschluss. Hier verkennst du nur die Möglichkeiten entsprechend der Meßprinzipien. Eine einfache Frequenzmessung oder Periodendauermessung kann man durch Verlängerung der Meßzeit mit quasi beliebiger Auflösung realisieren. Bei der Messung des Tastverhältnisses bzw. Pulsdauer geht das nicht so einfach. Mehrfach wurde ja dargestellt, dass 100kHz mit 0,01% Auflösung eine Abtastung mit mind. 1 GHz erfordern würde. Dann steht aber die Frage, ob den das 100kHz Signal überhaupt so steile Taktflanklen hat und ist die Signalform überhaupt symetrisch? Bei nicht ideal steilen Taktflanken spielt dann nämlich der Triggerpunkt eine wesentliche Rolle. Bei einer angenommenen Flankensteilheit von 10ns zwischen low und high kann eine leichte Verschiebung des Triggerpunkte schon mehr als 1ns Veränderung bewirken, obwohl sich am Signal gar nix geändert hat. Das sind die 0,01% schon futsch - da kann die Messtechnik gar nichts dafür! Falls das Tastverhältnis in einer analogen Auswertung eine Rolle spielt, kommt dann noch die konkrete Signalform mit ins Spiel. Da wird z.B. die low-high-Flanke anders aussehen als die high-low-Flanke. Dann wäre der Mittelwert bei einem exakten Tastverhältnis von 50% zu 50% auch nicht genau 50% sondern irgend wo daneben. > Hier nochmal die Anforderungen: es geht um Frequenzen von ca. 50-100KHz, > wobei beim Tastgrad noch die zweite Stelle hinterm Komma halbwegs genau > sein sollte. Auch ich frage: Warum denkst du, dass du das genau so benötigst. Was willst du damit erreichen? > Ich glaube kaum, daß man dazu millionenschweres Equipment > bei der NASA ordern muss ;-) Diese Aussage ist ist Quark! Oben jammerst du schon wegen paar hundert €, die du dafür nicht übrig hast. Statt dessen erwartest du von Billigmeßgeräten, die evtl. bei Frequenzen von 50...100Hz gerade mal 0,1% versprechen, das diese Parameter 1:1 auf die 1000-fache Frequenz weiterhin zutreffen werden? Das ist hochgradig naives Denken. Zitat: > Dachte auch an eine Mittelwertbildung mittels R und C, aber da bräuchte > man neben einem sehr gut isolierenden Kondensator noch ein recht gutes > Spannungsmeter. Ja, das wäre die absolut billige Lösung! Allerdings zeigt das Verfahren nicht das exakte digitale Tastverhältnis an, sondern eben den analogen Mittelwert incl. der Abweichungebn, die durch die unbekannten Formen der Taktflanken bestimmt wird. Zitat: > Außerdem müsste selbst die Versorgung sehr saubere 5V ausgeben. Aha, du willst einerseits zeitliche Auflösung von 0,01% bzw. 1Ghz, kannst aber die 5V nicht stabil halten? Also geht es doch nicht um eine analoge Lösung? Die Aussagen sind widersprüchlich! Was soll man also davon halten? Zitat: > Kennt denn wer ein 4,5stelliges Multimeter mit Tastgradmessung? Sowas > sollte reichen. Wozu brauchst du jetzt bei einem Multimeter die Tastgradmessung? Vergiss es! Multimeter sind keine hoch spezialisieren Messgeräte für so etwas. Dazu gibt es dig. Zählfrequenzmesser, aber auch das geht es nicht mit jedem Billigteil. Aber auch da bleibt das Problem der Signalform und des Triggerpunktes. Mit einem guten Oszi (mind. 1GHz Samplefrequenz) könntest du zumindest den Triggerpunkt selber kontrollieren. Allerdings ist das im 1ns-Bereich mit der Messung auch so eine Sache. Alleine die Tastkopfkapazität kann die die Flankensteilheit schon soweit beeinflussen, dass die 0,01% Genauigkeit nichts als ein imaginärer Wunsch bleiben. Gruß Öletronika
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Wolfgang schrieb: > Die Spannung vom Rechteck-Ausgang soll dann aber bitte auf deutlich > besser als 10mV genau stehen. > ... > Ein Drehspulinstrument der Klasse 0.01 muss wohl erst noch erfunden > werden. Lies doch bitte erst einmal, worum es ging. Für 3% Messfehler reichen einfache Instrumente. U. M. schrieb: > Mehrfach wurde ja dargestellt, dass 100kHz mit 0,01% Auflösung eine > Abtastung mit mind. 1 GHz erfordern würde. Das gilt doch nur für die Endbereiche. Ein 100 kHz Frequenzzähler kann mit einem 0,01% Tastverhältnis auch nichts anfangen, da die kurzen Impulse nicht mehr wahrgenommen werden. Bei 50% +/- 0,01% sieht es anders aus. Da reicht es aus, wenn sich im Messintervall (0,1 - 1 s) die Zählerstände für '1' und '0' Pulsweiten um 1 unterscheiden. Mißt man die Pulsweiten mit 5 ns Auflösung (entspricht 200 MHz Timerfrequenz), dann sind die Zählerstände fein genug aufgelöst. An keiner Stelle wird gefordert, daß 100 kHz mit einer einzigen Periode zu messen seien! > Dann steht aber die Frage, ob den das 100kHz Signal überhaupt so steile > Taktflanklen hat und ist die Signalform überhaupt symetrisch? > Bei nicht ideal steilen Taktflanken spielt dann nämlich der Triggerpunkt > eine wesentliche Rolle. Und schon wieder: Alles muß 'ideal' sein. In der Meßtechnik ist nie etwas ideal. Aber idealerweise sollte man seinen Kopf gebrauchen! Man kann auch das Tastverhältnis von Trapez-Signalen messen. Natürlich hängt das Ergebnis vom Triggerpunkt ab. Diesen muß man ganz einfach festlegen und bekommt dann auch vergleichbare Ergebnisse. An einer Stelle hatte ich ein 1 kHz Ausgangssignal von einem ATmega88 mit 50,0003% gemessen, was darauf hindeutet, daß pos. und neg. Flanken nicht identisch sind. Und wenn man dann noch weiß, daß das 5 V AVR Signal mit einem 3,3 V µC erfaßt wurde, wird plausibel, warum die obere Pulsweite einen Tick länger wird. Sieht man sich die Zahlen genauer an, muß die Abweichung ein paar ns betragen haben. Für mich ein plausibler Wert. U. M. schrieb: > Alleine die Tastkopfkapazität kann die die Flankensteilheit schon soweit > beeinflussen, Ja, ja, Tastköpfe sind das große Übel der Zeit. Man kann ja nicht einmal die Spannung einer Batterie messen, ohne daß ein paar Elektronen verschütt gehen. Alles unlösbare Probleme ;-)
U. M. schrieb: > Allerdings zeigt das Verfahren nicht das exakte digitale Tastverhältnis > an, sondern eben den analogen Mittelwert incl. der Abweichungebn, die > durch die unbekannten Formen der Taktflanken bestimmt wird. Dann sei mal die Frage erlaubt, was denn genau das zu messende Tastverhältnis in den Augen des TO ist. Das Tastverhältnis eines Digitalsignals ist aus o.g. Gründen ein idealisierter Wert und lässt sich nicht messen. Erst wenn man das PWM-Signal als Analogsignal betrachtet, die Amplitude ausreichend genau kennt und Schaltschwellen festlegt, lässt sich da was machen.
Die erste Frage sollte sein : Was soll das Ganze ? Scheint ein akademischer Furz zu sein, mit einer Relevanz von Null.
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m.n. schrieb: > Lies doch bitte erst einmal, worum es ging. Für 3% Messfehler reichen > einfache Instrumente. Nein, da geht es nicht um 3% Messfehler, sondern: "Möchte schon zwei Stellen hinter dem Komma zuverlässig messen können, also beispielsweise 45,12%. " also 0.1 Promille, nix mit einfachen Messgeräten. Der TO ist schon ein ziemlicher Depp, wenn er meint, solche zeitlichen Größen im submicro-Bereich könne er mit einem preiswerten Multimeter besser und billiger messen als mit seinem Scope. Wahrscheinlich ein Kanditat auf ein Bac.-Inf Abschluß, der Physik in der Schule abgewählt hat. Dem muss mal erst die Grundlagen der Messtechnik beibringen bevor eine zielführende Diskussion uberhaupt möglich ist.
Kurz & Knapp schrieb: > Nein, da geht es nicht um 3% Messfehler, Doch, denn es geht konkret um dieses Gerät, was offensichtlich diesen Fehler aufweist: > BM867s / BM869S. > "Logic Level Duty Cycle Readings 0.1% To 99.99%" > "5-4/5 Digits 500,000 Counts Large Easy To Read LCD Display" Kurz & Knapp schrieb: > Der TO ist schon ein ziemlicher Depp, > ... > Dem muss mal erst die Grundlagen der Messtechnik Lerne erst einmal vollständiges Lesen. Meckern kannste ja schon.
m.n. schrieb: > Kurz & Knapp schrieb: >> Der TO ist schon ein ziemlicher Depp, >> ... >> Dem muss mal erst die Grundlagen der Messtechnik > > Lerne erst einmal vollständiges Lesen. Meckern kannste ja schon. ...und beleidigen auch;-( Als Ausgleich dafür trägt Kurz & Knapp gleich gar nichts zum Thema bei.
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