Grüß Euch, ich suche ein Oszi mit FFT Funktion, welches relativ Rauscharm ist und auch im 500uV Bereich noch zuverlässige Ergebnisse liefert. Messen möchte ich damit hauptsächlich Audio D/A-Wandler und Schaltnetzteile. Wenn ein I2C/SPI/RS232 Analyzer dabei ist stört es mich natürlich nicht. 2-Kanal reicht mir eigentlich. Ich hätte ja die Rigol MSO5000er Serie im Blick, allerdings bin ich mir da wegen der Rauscharmut nicht sicher. Das Ganze sollte sich unter €1000 abspielen, "SW-Erweiterbarkeit" ala Rigol wäre auch gerne gesehen ;) Danke schon mal für Vorschläge. Gruß, Markus
Ich würde mir mal Red Pitaya ansehen. 14 Bit Auflösung bei 2Vpp (0,122mV pro Bit) und 50 MHz Bandbreite Der Preis liegt erheblich unter 1000€
M. W. schrieb: > ich suche ein Oszi mit FFT Funktion, welches relativ Rauscharm ist und > auch im 500uV Bereich noch zuverlässige Ergebnisse liefert. Eigentlich kann das jedes besser 08/15-Oszi, ich würde ja so ein spassiges Rigol 1054z oder wie die Dinger heißen, mal genauer anschauen. Die kann man ja auch leicht selbst erweitern.
Oszilloskope unter 1000€ haben üblicherweise 8-Bit ADCs. Die Dynamik von Audio DACs kannst Du damit also nicht abdecken. Was genau hat Du vor, welche Dynamik brauchst Du?
Von Rohde und Schwarz gibt es Audio Analyzer. Ist eigentlich die Frage ob es ein Oszi sein soll, also wie hoch ist die Frequenz? Wie ist das eigentlich bei Oszis, kann man da einen variablen gleitenden Mittelwert einstellen? Ich kann hier Averages einstellen, aber das sind Mittelungen aus vielen getriggerten Signalverläufen. Was ich gerne hätte ist Folgendes: Das 2 GS/s Oszi sampelt einfach immer mit den 2 GS/s und man kann einstellen, dass da immer der Mittelwert aus n zusammenhängenden Samples gebildet wird. Gerne auch ein gleitender Mittelwert oder ein gewichteter Mittelwert (FIR), aber eben mit vielen Punkten und ohne Reduktion der Abtastrate. Sonst kommt man mit gut bezahlbaren AD-Wandlern und etwas Elektronik drum rum auch selber auf < 500 uV. Wenn ich den LTC2325 mit vollem Eingangsbereich betreibe (4 V) dann reichen für das Zeil die 13 unverrauschten Bits (von den 16 Bits).
Gustl B. schrieb: > Wie ist das eigentlich bei Oszis, kann man da einen variablen gleitenden > Mittelwert einstellen? gibt es unter verschiedenen Bezeichnungen. LeCroy nennt es z.B. "enhanced resolution" http://cdn.teledynelecroy.com/files/appnotes/an_006a.pdf
Hallo, da solltest Du Dir das Siglent SDS1104X-E ansehen. Im http://www.eevblog.com/ findest Du viele Infos. Red Pitaya halte ich für ungeeignet. Die Software ist frugal. 14 Bit hat es nur bei +-1V alles darunter ist Zoom. Das Analog Discovery wäre da eine bessere Lösung. Aber auch da ist unter +-2,5V alles Zoom. MfG egonotto
M. K. schrieb: > Eigentlich kann das jedes besser 08/15-Oszi, ich würde ja so ein > spassiges Rigol 1054z oder wie die Dinger heißen, mal genauer anschauen 0.5mV/div kann es nicht. Zwar kann man das per riglol "freischalten", aber die Hardware gibts nicht her.
Achim S. schrieb: > gibt es unter verschiedenen Bezeichnungen. LeCroy nennt es z.B. > "enhanced resolution" Cool ... hier das Rigol MSO5000 kann das leider nicht. Aber es hat ein "anti alias" Feature. Stellt man da die Zeit langsam(?) ein sinkt die Samplerate wie immer, aber vermutlich wird das nur so angezeigt. Denn es gibt kein Aliasing. Das muss also irgendwie doch mehr Information über das Signal bekommen als bei der geringen Abtastrate möglich wäre. Ich vermute es wird eine virtuelle Abtastrate angezeigt, also die Samplerate mit der die gemittelten oder Peak-Peak Werte reinkommen. Einen gleitenden Mittelwert hat das nicht. High Resolution schon, aber da kann man nichts zu einstellen. Im Mathekanal kann man einen Tiefpass einstellen, aber nicht frei sondern nur sehr grob. Minimum sind 10 MHz. Und LEIDER kann man nicht auf den Methekanal triggern. Das wäre vielleicht nett, aber vielleicht braucht man auch ein getriggertes Signal um zuerst den Mathekanal zu rechnen. Oh und das MSO5000 hat auch keine echten 500 uV. Da werden nur die Treppenstufen doppelt so hoch. So, jetzt gucke ich mal das Keysight an.
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Rufus Τ. F. schrieb: > kann man das per riglol "freischalten", rig-lol, ist das ein freudscher Versprecher? :-) https://de.wikipedia.org/wiki/Freudscher_Versprecher
Am Keysight kann man das auch nicht machen DSOX2000A. Aber man kann einen Tiefpass sehr fein einstellen bis runter zu sehr niedrigen Frequenzen. Man sieht dann auch schön den horizontalen Versatz der größer wird je niedriger die Frequenz wird. Der FIR wird eben immer länger. Finde ich gut. Was auch auffällt ist, dass der Mathekanal deutlich schneller reagiert (wie auch der Rest des Oszis) wie das Rigol MSO5000. Ich vermute da passiert mehr in Hardware. Am Keysight kann man 1 mV/div einstellen, aber auch da werden die Stufen schon vergrößert, bei 2 mV/div auch. Die Hardware gibt wohl 5 mV/div her.
Naja für Leute die das nur als Hobby machen muss das ja schon bezahlbar bleiben. < 1000 € findet man da nichts von R&S oder Tektronix.
Harald W. schrieb: > Rufus Τ. F. schrieb: > >> kann man das per riglol "freischalten", > > rig-lol, ist das ein freudscher Versprecher? :-) > https://de.wikipedia.org/wiki/Freudscher_Versprecher Nein, kein Freud'scher Versprecher. Anstelle eines Wikipediaartikel, hättest du lieber nach Riglol suchen sollen. An den TO: Wie wäre es mit einem passenden Vorverstärker für das bereits bestehende Oszi?
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Gustl B. schrieb: > Stellt man da die Zeit langsam(?) ein sinkt die > Samplerate wie immer, aber vermutlich wird das nur so angezeigt. Denn es > gibt kein Aliasing. Wenn du die Zeit langsam einstellst, verteilst du die verfügbaren Sample-Speicher auf einen langen Zeitbereich. Irgendwann wird die Samplerate dann nicht mehr vom ADC sondern von der Speichermöglichkeit limitiert. Dann kann der ADC mit maximaler Abtastrate durchlaufen, der Speicher wird aber nur mit reduzierter Abtastrate gefüllt. Im Usermanual deines Oszis steht dazu: "This mode uses an over-sample technique to average the neighboring points of the sample waveform. This reduces the random noise on the input signal, generates a much smoother waveform on the screen and improves the vertical resolution. This is generally used when the sample rate of the digital converter is greater than the storage rate of the acquisition memory."
Das kleinste HMO/RTC1000 von Hameg/RS mit 50 oder 70Mhz koennte vielleicht gerade so passen. (kenne den aktuellen Preis aber nicht) Die sind relativ rauscharm, und haben eine sehr gute FFt. Kein Vergleich zu Rigol. Bandbreite und Signaldekoder kannst du spaeter fuer Geld nachruesten. Olaf
M. W. schrieb: > ich suche ein Oszi mit FFT Funktion, welches relativ Rauscharm ist Rauscharm heißt geringe Bandbreite. Meine Empfehlung: PicoScope 4262 5MHz 2-kanal 16 Bit A/D Wandler, spezifiziertes Rauschen 8,5uV RMS und zuschaltbare Bandbreitenbegrenzung in Hardware 200kHz. Preis ist je nach Händler (netto) noch in Deinem Limit. Gruß Anja
Achim S. schrieb: > Im Usermanual deines Oszis steht dazu: > > "This mode uses an over-sample technique to average the neighboring > points of the sample waveform. This reduces the random noise on the > input signal, generates a much smoother waveform on the screen and > improves the vertical resolution. This is generally used when the sample > rate of the digital converter is greater than the storage rate of the > acquisition memory." Oh, das wusste ich nicht, danke! Das bedeutet dann was genau? Ist das dann ein Box-Mittelwert der als Sample im Speicher landet? Wie ist das bei "krummen" Zeiteinstellungen bei denen die echte Samplerate kein ganzzahliges Vielfaches der virtuellen Samplerate ist? Ich finde da einiges ziemlich unklar. Auch die Anzeige selbst. Wenn ich da ein Bildchen sehe und Stop drücke, so bleibt einfach das Bild stehen. Ist ok, aber das besteht weiterhin aus einer Überlagerung vieler getriggerter Signale. Wenn man dann aber (weiterhin gestoppt) das "Signal" verschiebt oder vergrößert, so sieht man plötzlich nur noch eine Linie, also den Verlauf des zuletzt getriggerten Verlaufs. Anja schrieb: > PicoScope 4262 5MHz 2-kanal 16 Bit A/D Wandler, > spezifiziertes Rauschen 8,5uV RMS Laut Spezifikation sind das > Input ranges (full scale) ±10 mV to ±20 V in 11 ranges Und 20 mV / 8,5 uV sind 2352,xxx also sind das etwas mehr als 12 rauschfreie Bits. Ist das normal bei 16 Bit AD-Wandlern? Also ich komme selber auch nicht auf 14 oder mehr rauschfreie Bits, aber würde man das überhaupt schaffen?
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Ach, Anja, jetzt müll doch nicht jeden Thread zu. Egal, ob es zur Frage passt oder nicht, hört man von dir immer Pico. Ist ein Red Pitaya nicht so was wie ein Raspberry? Rigol MSO5000 würde mich auch interessieren, nachdem ich den Voltcraft/Hantek-Kollegen abgeschrieben habe, bin ich ebenfalls auf der Suche: https://www.youtube.com/watch?v=eQt8yeJdPxw
MSO schrieb: > Ist ein Red Pitaya nicht so was wie ein Raspberry? Raspberry ist ein Frankenstein-Monster, da wurde an ein komplett unpassendes SoC das günstig ist möglichst viel Zeug rangebaut mit der Vorgabe Flaschenhälse zu bauen. Das hat sich nur durchgesetzt weil es früh da war, billig war und benutzerfreundlich ist und was mit Multimedia kann. Red Pitaya ist eine Platine mit schnellem DAC und ADC und einen Xilinx Zynq als SoC. Da kann man auch seine eigenen FPGA Projekte mit machen wenn man will. Aber ja, beides sind auch Computer. Pico ist schon nicht ganz falsch hier, die haben eben Lösungen wie die oben genannte.
Danke erstmal für den Input. Bezüglich des Gedankens einen Audio A/D bzw. einen Vorverstärker für ein (günstiges) Oszi zu nutzen: OK, aber wie messe ich dieselben dann aus? ;) Das Pico-Teil sieht zwar nicht so schlecht aus, aber 5MHz sind eindeutig zu wenig. Das Siglent sieht gut aus, hat alles was ich brauche und wenn, dann muss halt ein Opamp Evaluation Board von TI oder AD als vertrauenswürdige Vor-Verstärkerreferenz herhalten. Und ja, die "rauscharmut" brauch ich nicht im gesamten Frequenzbereich, da reicht mir bis 100Khz.
Gustl B. schrieb: > Ist das dann ein Box-Mittelwert der als > Sample im Speicher landet so wie die Beschreibung klingt: wahrscheinlich ja. Gustl B. schrieb: > Wie ist das bei "krummen" Zeiteinstellungen > bei denen die echte Samplerate kein ganzzahliges Vielfaches der > virtuellen Samplerate ist? Treten solche krummen Verhältnisse denn tatsächlich auf? Ich hab kein MSO5000 hier, auf dem ich das ausprobieren könnte. Gustl B. schrieb: > Ist ok, aber das besteht weiterhin aus einer Überlagerung vieler > getriggerter Signale. Bei Digitaloszis siehst du halt nur alle 60Hz ein neues Bild (weil das die typische Wiederholrate des LCD-Monitors ist). Um nicht die vielen Trigger/Messungen zu verpassen, die seit dem letzten Bildschirmrefresh stattgefunden haben, versuchen sich die Hersteller in halbwegs geschickten Überlagerungen der zwischenzeitlichen Messungen. Gustl B. schrieb: > Wenn man dann aber (weiterhin gestoppt) das > "Signal" verschiebt oder vergrößert, so sieht man plötzlich nur noch > eine Linie, also den Verlauf des zuletzt getriggerten Verlaufs. Das Bild der vielen überlagerten Messungen und der Verlauf der letzten Messungen liegen wohl in unterschiedlichen Speichern. Beim Reinzoomen arbeitest du dann wohl mit den Daten im tatsächlichen Samplespeicher. So würde ich zumindest mal vermuten. Wie gesagt: ich habe kein MSO5000 vor mir. MSO schrieb: > Ach, Anja, jetzt müll doch nicht jeden Thread zu. Egal, ob es zur Frage > passt oder nicht, hört man von dir immer Pico. Na ja, zu dieser Frage passt die Anwort pico zumindest zu dem Teil M. W. schrieb: > elches relativ Rauscharm ist und > auch im 500uV Bereich noch zuverlässige Ergebnisse liefert. > > Messen möchte ich damit hauptsächlich Audio D/A-Wandler sehr gut. Zu dem Teil M. W. schrieb: > und > Schaltnetzteile. passt es vielleicht nicht so toll. Aber da hat sich der TO auch eine etwas ungewähnliche Kombination ausgesucht.
Achim S. schrieb: > M. W. schrieb: >> und >> Schaltnetzteile. > > passt es vielleicht nicht so toll. Aber da hat sich der TO auch eine > etwas ungewähnliche Kombination ausgesucht. Hätte ich doch lieber Class-D Verstärker schreiben sollen? ;)
M. W. schrieb: > Hätte ich doch lieber Class-D Verstärker schreiben sollen? ;) Noch besser wäre es, wenn du dir selbst zu deiner Priorisierung klar würdest. "Rauscharm und genau im sub-mV Bereich für Audiosignale" führt halt ziemlich automatisch zu anderen Empfehlungen als "geeignet zur Messung schneller Schaltflanken an Netzspannung".
Achim S. schrieb: > "Rauscharm und genau im sub-mV Bereich für Audiosignale" führt halt > ziemlich automatisch zu anderen Empfehlungen als "geeignet zur Messung > schneller Schaltflanken an Netzspannung". Ist das nicht Sache des verwendeten Tastkopfes? Um es genauer zu spezifizieren - ich habe nicht vor Messungen auf der Netzseite mit dem Oszi vorzunehmen, auch weil ich nicht vor habe selber SMPS ' zu entwickeln, sondern nur, auch wenn das für viele hier jetzt Voodoo ist, diese sekundärseitig zu "optimieren". Noch genauer ausgedrückt: Im Grunde denke ich das Oszi hauptsächlich zum erkennen von parasitären Schwingungen bzw. zum entstören meiner DAC Schaltungen zu verwenden. Meine Messungen beschränke ich dabei auf AC/DC Spannungen bis max. 100V, alles andere ist bei mir sowieso tabu. Oder unterliege ich jetzt einem grundsätzlichen Denkfehler? ;) Gruß, Markus
M. W. schrieb: > Ist das nicht Sache des verwendeten Tastkopfes? Mit ähnlicher Berechtigung kannst du sagen: Rauscharmut und µV-Genauigkeit sind Sache des verwendeten Vorverstärkers. Besonders rauscharm und sub mV Genauigkeit bekommst du per geringer Bandbreite und hochauflösenden (und daher langsamen) ADCs. Für Schaltnetzteile ist die µV-Genauigkeit ziemlich egal, stattdessen benötigst du große Messbereiche, ausreichend Bandbreite und schnelle (und daher meist niedrig auflösende) ADCs. Beides bleiben in meinen Augen eher gegenläufige Anforderungen. Mag sein, dass es Oszis gibt, die in beiden Richtungen gleichzeitig besser sind als ihre Konkurrenten. Aber dann sind sie eher nicht für <1000€ zu haben. Insofern ist es imho nicht so, dass du wirklich ein Oszi suchst, das gleichzeitig für Rauschmessungen an Audio-DACs und für Untersuchungen an Schaltnetzteilen optimal ist. Sondern eigentlich doch nur nach einem vernüftigen Allrounder-Gerät zu einem günstigen Preis. Dieses Marksegment deckt Rigol als Hersteller seit einigen Jahren tatsächlich ziemlich gut ab.
@ Achim S.: Jo, hast irgendwie recht. Aber ich meine, dass die Messungen, die ich an Schaltnetzteilen durchführen will (letztendlich die Kriterien, auf die es mir ankommt) nicht allzu unterschiedlich zu den Messungen an den D/As sind. Es ist mir in dieser Diskussion hier schon klar geworden, dass meine Anforderungen an Low-Level/Low-Noise wohl besser mit einem vernünftigen Vorverstärker gelöst werden sollten. Ich denke da an die Eval-boards mit dem OPA1620/INA1620 bzw. zukünftig OPA1656 für größere Impedanzen. Nichts für ungut, aber tiefer gehende Diskussionen kann ich halt nicht führen, der Titel meines Topics impliziert das ja wohl ;) Gruß, Markus
MSO schrieb: > Ist ein Red Pitaya nicht so was wie ein Raspberry? Ja, genauso universell einsetzbar. Ein Raspberry auf FPG Basis mit A/D und D/A Konverter (50 MHz / 11 Bir Auflösung) Die Software könnte besser sein, aber wer es besser kann, darf Hand anlegen.
Hier was unfangreiches zur Siglent SDS1x04X-E Serie: https://www.eevblog.com/forum/testgear/siglent-sds1104x-e-in-depth-review/
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egonotto schrieb: > Red Pitaya halte ich für ungeeignet. Die Software ist frugal. > 14 Bit hat es nur bei +-1V alles darunter ist Zoom. Das Urteil kann ich nur bedingt nachvollziehen. Ich haben deshalb einen Vergleich zwischen einem 200Mhz/8Bit Digitaloszilloskop und dem RED *PITAYA* 50MHz/14Bit bezüglich FFT gemacht. Als Signalquelle diente der Funktionsgenerator DG1022. Einstellung : 1MHz/1dBm 50 Ohm Ausgangsimpedanz Zwischen dem Funktionsgenerator und den Testobjekten wurde ein 20dB Dämpfungsglied eingefügt. Fazit : Man sieht den Unterschied zwischen 8 Bit und 14 Bit sehr deutlich Was das Digitaloszilloskop anzeigt, kann sich jeder selbst ein Urteil bilden. Red Pitaya zeigt ca. -20dB bei 1 MHz an und das passt recht gut. Als Draufgabe sieht man in RP_FFT2 zusätzlich das Testsignal mit 90% 10kHz AM moduliert. Das schaffte das 200MHz DSO nicht mehr. Wer keine hohen Frequenzen benötigt (>50MHz) ist mit dem RED PITAYA gut bedient, zumal der Preis wesentlich niedriger ist. Bezüglich frugal mag schon zutreffen, aber was mich mehr stört, sind die relativ seltenen Abstürze, bei denen die Einstellung immer verloren geht. Und man fürs Fortsetzten der Messung diese wieder neu eingeben müssen. Ich habe den Wunsch an Red Pitaya herangetragen, die Einstellungen im Flash zu speichern, so das diese bei Programmstart wieder zur Verfügung stehen. Bisher ist nichts geschehen. Dies sollte doch für eine kleine Firma kein Problem sein.
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GEKU schrieb: > Man sieht den Unterschied zwischen 8 Bit und 14 Bit sehr > deutlich Nachtrag, falsches Bild erwischt. PS : Auch der Funktionsgenerator, der bei DSO nicht dabei war, macht einen guten Eindruck. Wems zu frugal ist, der hat die Möglichkeit neue Anwendungen am Red Pitaya zu implementieren.
So einen schönen glatten Sinus schafft mein Oszi schon seit Jahrzehnten. Aber der leidet ja auch nicht an Bitgemurxe.
Thomas W. schrieb: > Die Voltcraft FFT-Skalierung ist ja mal beeindruckend Bei beiden habe ich AUTOSCALE durchgeführt.
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Hallo, der TO schreibt: "ich suche ein Oszi mit FFT Funktion, welches relativ Rauscharm ist und auch im 500uV Bereich noch zuverlässige Ergebnisse liefert. Messen möchte ich damit hauptsächlich Audio D/A-Wandler und Schaltnetzteile. Wenn ein I2C/SPI/RS232 Analyzer dabei ist stört es mich natürlich nicht. " im 2mV und 1 mV Bereich ist das Red Pitaya schon einem 8 Bit Oszi unterlegen. I2C/SPI/RS232 Analyzer gibt es, glaub ich, auch nicht. Und 16 kS pro Kanal ist auch nicht gerade viel. Als ich mein Red Pitaya gerade starten wollte, ging es nicht mehr. Ich musste eine andere SD-Karte verwenden. Das ist, glaub ich, ein nicht so seltenes Problem mit Geräten auf SD-Karten Basis. Dave ist wohl zurecht auch nicht so begeistert: "https://www.youtube.com/watch?v=lPDOrFuQD3g";. Ich finde die Hardware vom Red Pitaya schon gut. Nur gibt es meines Wissens kein gutes Programm zum Bedienen. Von Pavel Demin und anderen gibt es einige Spezialanwendungen. Das Analog Discovery hat eine gute Software. Daher würde ich eher das Analog Discovery empfehlen. Siehe "https://www.youtube.com/watch?v=Aymumu3mYl8";. MfG egonotto
egonotto schrieb: > I2C/SPI/RS232 Analyzer gibt es, glaub ich, auch nicht. Nur mit dem Logikanalysatormodul, kostet extra.
egonotto schrieb: > im 2mV und 1 mV Bereich ist das Red Pitaya schon einem 8 Bit Oszi > unterlegen. Die besser Auflösung geht schon ab 31mV verloren, dafür finden eine Übersteuerung erst über 1V statt. Es fehlt einfach ein rauscharmer Vorverstärker.
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