Hat jemand hier Erfahrung mit der Erzeugung eines Composite-Signals?
Jemand namens "bitluni" hat das recht ausführlich beschrieben und mit einem ESP32 umgesetzt: http://bitluni.net/esp32-composite-video/ http://bitluni.net/esp32-color-pal/
Carl schrieb: > Hat jemand hier Erfahrung mit der Erzeugung eines > Composite-Signals? Ja, bestimmt. SCNR, WK
Carl schrieb: > Hat jemand hier Erfahrung mit der Erzeugung eines Composite-Signals? Welches genau? BAS oder FBAS? Die Komplexität dieser beiden Aufgaben unterscheidet sich doch deutlich...
>Welches genau? BAS oder FBAS? Composite Video. Für Arduino gibt es eine Library, bei der man für die Hardware nur zwei Widerstände braucht: https://github.com/fredericplante/arduino-tvout Mich interessiert die Frage, ob man ein einfaches Signal das z.B. einen senkrechten oder wagrechten Strich auf dem Bildschirm erzeugt, ohne Mikrocontroller nur mit ein paar Gattern bauen kann. Die Frage wäre auch, ob man noch kleine Displays mit Composite Video findet. Ich habe nur noch einen TFT-Monitor, das so einen Eingang hat.
Wenn es darum geht, ein Display mit einem µC anzusteuern, ist Composite Video ein Irrweg. Viel einfacher ist es, ein Display mit integriertem Controller zu verwenden, und den eine Linie anzeigen zu lassen. Wenn der Controller selbst nur ein Speicherinterface zur Verfügung stellt, muss man die enstprechenden Daten an die richtige Stelle in den Bildschirmspeicher schreiben, wenn der Controller selbst Graphikfunktionen ausführen kann, genügt ein "male-eine-Linie"-Kommando.
Carl schrieb: >>Welches genau? BAS oder FBAS? > > Composite Video. Also auch nochmal von mir die Frage: BAS oder FBAS? Beide sind Composite Video.
Hugo E. schrieb: > Also auch nochmal von mir die Frage: BAS oder FBAS? > Beide sind Composite Video. Einfacher verständlich: Farbe oder schwarz-weiß?
@Carl Sag mal Carl, ist es Dir zu aufwändig eine Suchmaschine Deiner Wahl zum Beispiel mit den Suchbegriffen composite video logic gates und composite video LCD module zu füttern oder brauchst Du es kleingeschnitten und mundgerecht? Carola
>Farbe oder schwarz-weiß? Weiß reicht. Mir geht's um Minimalismus und um die Frage, welche Genauigkeit man braucht. Irgendwo im Netz gibt es eine Schaltung, bei denen ein Bild über mehrere NE555 erzeugt wird.
Carl schrieb: >>Welches genau? BAS oder FBAS? > > Composite Video. > > Für Arduino gibt es eine Library, bei der man für die Hardware nur zwei > Widerstände braucht: > https://github.com/fredericplante/arduino-tvout Das ist BAS. Also monochrom. Im konkreten Fall sogar noch weniger: das Zeug es kann noch nicht einmal grau, nur schwarz/weiss. > Mich interessiert die Frage, ob man ein einfaches Signal das z.B. einen > senkrechten oder wagrechten Strich auf dem Bildschirm erzeugt, ohne > Mikrocontroller nur mit ein paar Gattern bauen kann. Ja, das ist kein Problem. Der klassische AY3-8500 z.B. besteht auch nur aus ein paar hundert CMOS-Gattern und kann ein komplettes Pong-Spiel (und fünf andere Spiele) in SW darstellen. > Die Frage wäre auch, ob man noch kleine Displays mit Composite Video > findet. > Ich habe nur noch einen TFT-Monitor, das so einen Eingang hat. Fernseher haben auch heute oft noch einen SCART-Eingang. Über den kann man auch Composite reinschicken. Über SCART gehen oft sogar Farben (via RGB) mit einfachen Mitteln, also notfalls mittels einiger Gatter. Z.B. Pong mit grünem(!) Spielfeld und weissem Interieur...
Moin, Carl schrieb: > Mich interessiert die Frage, ob man ein einfaches Signal das z.B. einen > senkrechten oder wagrechten Strich auf dem Bildschirm erzeugt, ohne > Mikrocontroller nur mit ein paar Gattern bauen kann. Ja, natuerlich kann man das. Sind halt ein paar viele Gatter und ein paar Flipflops braucht man auch noch. Hier in der Grabbelkiste liegt noch eine Lochrasterplatine mit 10 TTL/CMOS Chips drauf, iirc hatte ich damit mal vor 30 Jahren sowas gebastelt. Der Aufwand ist auch stark davon abhaengig, wie genau und normkonform das Videosignal sein soll. 512 Zeilen progressive mit fiesem V-Sync ist simpler als 625 Zeilen interlaced mit normgerechten Vor- und Nachtrabanten. War aber vielen Roehrenfernsehern ziemlich wurscht. Die haben da viel mehr "gefressen" und dargestellt als heutige Multinorm-Video-ADCs. Gruss WK
Carl schrieb: > Weiß reicht. Das kriegst du ganz ohne Schaltung hin, indem du am Fernseher Helligkeit und Kontrast passend einstellst. SCNR
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Rufuns schrieb:
>http://bitluni.net/esp32-composite-video/
Laut Biluni ist die Low-Time für den Horizontalsync 4.7us.
Wie lange muss der V-Sync sein? Kann man auf Interlaced verzichten?
Moin, Carl schrieb: > Laut Biluni ist die Low-Time für den Horizontalsync 4.7us. Aha. > Wie lange muss der V-Sync sein? Kann man auf Interlaced verzichten? Und das weiss Biluni nicht? Guck' mal ins "Repetitorium Fernsehtechnik" von Rohde & Schwarz. Da steht sowas. Gruss WK
Carl schrieb: > Wie lange muss der V-Sync sein? ca. 6 Zeilenlängen. > Kann man auf Interlaced verzichten? Wenn man mit ca. 240 Zeilen nutzbarer vertikaler Auflösung auskommt: klar. Deutlich kompatibler ist aber, auch in diesem Fall ein vollwertiges Interlacesignal zu erzeugen und dann halt nacheinander immer zwei Zeilen mit identischem Inhalt auszugeben. Manch modernes Gerät tut sich sonst etwas schwer, das Signal als gültiges Videosignal zu erkennen. Früher(tm), bei den ollen 50Hz-CRTs war das noch kein Problem, die haben so ziemlich alles geschluckt, was auch nur so ganz ungefähr nach einem Videosignal aussah.
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c-hater schrieb: > Carl schrieb: > >> Wie lange muss der V-Sync sein? > > ca. 6 Zeilenlängen. Hab' noch 'ne schöne Grafik dazu in meinen Archiven gefunden, die ich mal irgendwo aus dem Web heruntergeladen habe. Da ist eigentlich alles Wesentliche zusammengefaßt.
Hallo, Carl schrieb: >>Farbe oder schwarz-weiß? > > Weiß reicht. Mir geht's um Minimalismus und um die Frage, welche > Genauigkeit man braucht. > Irgendwo im Netz gibt es eine Schaltung, bei denen ein Bild über mehrere > NE555 erzeugt wird. Kannst ja die Schaltung als Anregung nehmen: http://www.hifi-archiv.info/Grundig/FG5/ Den hatte ich mal im Besitz. Gruß aus Berlin Michael
Reicht dir ein Standbild? Wenn ja, kannst du dir meinem alten EPROM/Flash Generator anschauen: https://www.schoeldgen.de/flash/ Das gesamte Timing ist nur vom Inhalt des ROMs abhängig.
@Matthias S. Das Projekt hat aber nichts mit PAL zu tun. Bei PAL hast Du nen 4.433MHz Träger, der pro Zeile alterniert.
Jodan schrieb: > Das Projekt hat aber nichts mit PAL zu tun. Der TO wollte auch gar kein PAL, nur PAL-Timing für (BAS)-Composite. > Bei PAL hast Du nen 4.433MHz Träger, der pro Zeile alterniert. Und für BAS kannst du den schlicht und einfach komplett weglassen. Sowohl die Sync-Bursts auf dem Backporch als auch das eigentliche Farbsignal.
Niemand hindert einen, dahinter einen alten RGB Modulatorchip zu hängen, wie z.B. den MC1377. Der macht dann aus den 6 Bit Daten ein PAL Farbsignal.
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Carl schrieb: > Mich interessiert die Frage, ob man ein einfaches Signal das z.B. einen > senkrechten oder wagrechten Strich auf dem Bildschirm erzeugt, ohne > Mikrocontroller nur mit ein paar Gattern bauen kann. Dafür braucht man natürlich keinen Mikrocontroller und wenns sein muß auch keine ICs. Mit halbwegs intelligenter Schaltungstechnik ist das nicht besonders aufwendig. Das Magnavox Odyssey, https://de.wikipedia.org/wiki/Magnavox_Odyssey enthielt als aktive Bauelemente gerade mal 40 Transistoren, und da ist der HF-Modulator (für den Antenneneingang) schon dabei. Programmierbar (über Drahtbrückenmodule) war das ganze obendrein noch. Auf dieser Seite gibts unten auch einen Schaltplan: http://www.pong-story.com/odyssey.htm#P3 Wie man sieht, alles ganz easy wenn man ein wenig Gehirnschmalz in die Entwicklung investiert.
retro schrieb: > Wie man sieht, alles ganz easy wenn man ein wenig Gehirnschmalz in die > Entwicklung investiert. Für den Anfänger wird das Ganze einfacher wenn man die Zeitglieder mit 555 statt Transistoren aufbaut. https://kaput.retroarchive.org/555game/
>Dafür braucht man natürlich keinen Mikrocontroller und wenns sein muß >auch keine ICs. Mit halbwegs intelligenter Schaltungstechnik ist das >nicht besonders aufwendig. >Das Magnavox Odyssey, >https://de.wikipedia.org/wiki/Magnavox_Odyssey Super, das ist schon mal ein sehr guter Link. Da sieht man, was möglich ist. Hier der Schaltplan: http://www.pong-story.com/1tl200blak_sch.pdf >http://www.pong-story.com/odyssey.htm#P3 >Wie man sieht, alles ganz easy wenn man ein wenig Gehirnschmalz in die >Entwicklung investiert. Genau .. wie Einstein: Ein wenig nachdenken, E=m*c² hinschreiben, Nobelpreis, fertig.
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Autor: soul e. (souleye) >https://kaput.retroarchive.org/555game/ Auf das bin ich auch schon gestoßen. Es wird ein NE555 für den VSync und einer für's HSync verwendet. Der Vsync legt über einen Reset den HSync lahm und erzeugt den langen low Puls. Allerdings ergibt das wohl nicht das komplexe Timing-Digramm, welches c-hater oben geposted hat und da ist dann die Frage, ob die modernen Monitore damit klar kommen.
Carl schrieb: > ob die > modernen Monitore damit klar kommen. Die Satellitensignale (H-Pulse im V-Sync) sorgen auch dafür, das das Bild nicht am oberen oder unteren Rand flackert bzw. horizontal verzieht. Ausserdem finden moderne Monitore damit den Unterschied zwischen geradem (even) und ungeradem (odd) Bild. Das ist schon wichtig für Monitore, die progressive und interlaced darstellen und das digital auswerten.
Carl schrieb: > Allerdings ergibt das wohl nicht das komplexe Timing-Digramm, > welches c-hater oben geposted hat und da ist dann die Frage, ob die > modernen Monitore damit klar kommen. Die meisten nicht mehr. Und insgesamt gibt es immer weniger Neugeräte, die überhaupt noch irgendwelche analogen Videosignale verarbeiten können. Auch keine standardgerechten...
Hallo, Matthias S. schrieb: > Die Satellitensignale (H-Pulse im V-Sync) sorgen auch dafür, das das > Bild nicht am oberen oder unteren Rand flackert bzw. horizontal > verzieht. Ausserdem finden moderne Monitore damit den Unterschied > zwischen geradem (even) und ungeradem (odd) Bild. Das ist schon wichtig > für Monitore, die progressive und interlaced darstellen und das digital > auswerten. die Vor- und Nachtrabenten bei den Sync-Signalen sorgen für den Versatz um eine halbe Zeile für den Zeilensprung. Es sind ja 2x 312,5 Zeilen. Das aber schon seit es das im TV so gibt. Ohne diese hat man eben eben 2x 312 Zeilen, das hat die alten TVs nicht gestört, das Bild sah dann aber u.U. "paarig" aus. Machten so ziemlich alle (alten) s/w Industriekameras so um Aufwand zu sparen. c-hater schrieb: > Und insgesamt gibt es immer weniger Neugeräte, die überhaupt noch > irgendwelche analogen Videosignale verarbeiten können. Auch keine > standardgerechten... Dem kann ich leider nur zustimmen. Mein erster 32" LG hat alles gefressen, was man ihm vorwarf und scalierte hervorragend. Der nächste eher noch gerade so und der aktuelle 55" ist z.B. mit einem C64 völlig unbrauchbar, egal ob FBAS oder S-Video. Gruß aus Berlin Michael
Michael U. schrieb: > der aktuelle 55" ist z.B. mit einem C64 völlig > unbrauchbar, egal ob FBAS oder S-Video. Das ist eher keine Frage von digital oder analog, sondern liegt daran dass so gut wie alle PC-Monitore keine Ablenkfrequenzen mehr synchronisieren, die niedriger sind als bei good old VGA (>30kHz). Georg
Hallo, georg schrieb: > Das ist eher keine Frage von digital oder analog, sondern liegt daran > dass so gut wie alle PC-Monitore keine Ablenkfrequenzen mehr > synchronisieren, die niedriger sind als bei good old VGA (>30kHz). Ich rede hier von Digital-TV-Geräten mit vorhandenem Video bzw. Scart Eingang... Reine PC-Monitore haben das noch nie gekonnt, Ausnahmen waren nur spezielle Multi-Sync Modelle wie z.B. der berühmte NEC Multiync. Das ist völlig unabhängig davon, ob die Signalverarbeitung analog oder digital erfolgt. Gruß aus Berlin Michael
Michael U. schrieb: > Der nächste > eher noch gerade so und der aktuelle 55" ist z.B. mit einem C64 völlig > unbrauchbar, egal ob FBAS oder S-Video. Das Problem kenne ich … Obwohl mein 55er sonst gut mit SCART Signalen zurecht kommt. Der C64 produziert wahrscheinlich kein normgerechtes Video Signal. Die Lösung ist ein 10€ Gerät vom Ali. Das wandelt Videosignale und Supervideo (der kleine 5 plige DIN) in HDMI. Funktioniert nahezu perfekt mit meinem C64 (und auch mit dem VC-20).
Thomas W. schrieb: > Der C64 produziert wahrscheinlich kein normgerechtes Video Signal. Wie praktisch alle Home-Computer und Spielekonsolen dieser Ära... Die haben eigentlich alle nur ein "progressives" Composite-Signal erzeugt, d.h.: jedes Field war gleich (die Generierung der "equalizing pulses" wurde komplett eingespart). Unterschiede ergaben sich nur noch daraus, wie lange sie den VSYNC hielten (typisch zwischen drei und sechs Zeilenlängen), und ob sie den mit inversen (aber normal langen) HSYNCS gemischt haben oder nicht. Jeder hat natürlich versucht, mit möglichst wenig Aufwand maximale Kompatibilität zu erzielen. Nur waren halt die Gegenstücke für die Tests die TVs von damals und nicht die heutigen...
Hallo, Thomas W. schrieb: > Die Lösung ist ein 10€ Gerät vom Ali. > Das wandelt Videosignale und Supervideo (der kleine 5 plige DIN) in > HDMI. Bei mir waren es 15€ und Amazon, ging schneller. ;) > Funktioniert nahezu perfekt mit meinem C64 (und auch mit dem VC-20). Hier auch. Y/C-Video nur mit Pegelanpassung bei C, der Pegel vom C64 ist da zu hoch. Allerdings ist die subjektive Bildqualität auf dem TV praktisch identsch gut, damit ist es letzlich bei FBAS geblieben. c-hater schrieb: > Jeder hat natürlich versucht, mit möglichst wenig Aufwand maximale > Kompatibilität zu erzielen. Nur waren halt die Gegenstücke für die Tests > die TVs von damals und nicht die heutigen... Logisch. Heute testet es wohl keiner mehr wirklich, falls Scart überhaupt noch als Eingang verfügbar ist... Gruß aus Berlin Michael
Carl schrieb: > Mich interessiert die Frage, ob man ein einfaches Signal das z.B. einen > senkrechten oder wagrechten Strich auf dem Bildschirm erzeugt, ohne > Mikrocontroller nur mit ein paar Gattern bauen kann. Im Prinzip ja. Früher wurden ganze Bildmustergeneratoren und Pong-Sipele als Gattergrab gebaut. Aber nicht mit 1 IC. Minimal würde ich 4 MonoFlops bzw. gated Oszillatoren sehen. Daher ist ein uC wohl die bessere Wahl, ausserdem kann man ihn umrogrammieren. Wenn nicht gleich ein FPGA.
Michael B. schrieb: > Daher ist ein uC wohl die bessere Wahl, ausserdem kann man ihn > umrogrammieren. Natürlich. Die weitaus meisten Probleme erschlägt man heute mit dem geringstmöglichen Aufwand, indem man einen µC benutzt. > Wenn nicht gleich ein FPGA. Für analoges Video mit PAL-Timing? Nur, wenn (FBAS)-composite oder S-Video gefordert ist. Alle anderen Spielarten kann man locker mit jedem kleinen µC erschlagen.
c-hater schrieb: > die haben so ziemlich alles geschluckt, 50 Hz Rechteck je nach Tastverhälnis ein entsprechend breiter horizontaler Balken, bei 100 Hz zwei horizontale Balken, bei 200 Hz vier .... Über 15khz gibt es senkrecht Balken
GEKU schrieb: > c-hater schrieb: >> die haben so ziemlich alles geschluckt, > > 50 Hz Rechteck je nach Tastverhälnis ein entsprechend breiter > horizontaler Balken, > bei 100 Hz zwei horizontale Balken, bei 200 Hz vier .... > > Über 15khz gibt es senkrecht Balken Ganz genau so war das. Schöne alte Zeit...
c-hater schrieb: > Nur, wenn (FBAS)-composite oder S-Video gefordert ist. Alle anderen > Spielarten kann man locker mit jedem kleinen µC erschlagen. Mit einem nicht ganz so kleinen (leistungsmäißg, nicht von den mechanischen Abmessungen her) µC kann man auch PAL-FBAS produzieren - siehe mein Hinweis auf "bitluni" im dritten Beitrag dieses Threads, der verwendet dafür einen ESP32.
Rufus Τ. F. schrieb: > Mit einem nicht ganz so kleinen (leistungsmäißg, nicht von den > mechanischen Abmessungen her) µC kann man auch PAL-FBAS produzieren - Wirklich FBAS? Bist du dir da sicher?
c-hater schrieb: > Wirklich FBAS? Bist du dir da sicher? Wenn der seine Pins mit mindestens 17.72 MHz toggeln kann auch Farbe. Die Grundfrequenz muss aber ziemlich genau passen, sonst wird der Burst nicht erkannt. Schöne Farben gibt's aber erst bei 22,5°-Schritten. Dafür braucht man die 16fache Burstfrequenz als Takt (bzw Delay-Schrittweite).
Kann man nicht auch einen uC mit LCD-Controller, wie den SMT32F429, nehmen und das digitale parallele RGB-Signal per DAC auf ein Video-Signal wandeln? Hätte den Vorteil, dass der Prozessor dann praktisch frei für beliebige Berechnungen/Spiele ist.
Dr. Sommer schrieb: > Kann man nicht auch einen uC mit LCD-Controller, wie den SMT32F429, > nehmen und das digitale parallele RGB-Signal per DAC auf ein > Video-Signal wandeln? Hätte den Vorteil, dass der Prozessor dann > praktisch frei für beliebige Berechnungen/Spiele ist. Du kannst sowas nehmen: https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/AD725.pdf Aber das wäre die amtliche Lösung, kein Minimalismus.
c-hater schrieb: > Wirklich FBAS? Bist du dir da sicher? Ja. Da bin ich mir sicher. Sieh Dir das hier an: http://bitluni.net/esp32-color-pal/
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Bearbeitet durch User
Dr. Sommer schrieb: > das digitale parallele RGB-Signal per DAC auf ein Video-Signal wandeln? Man könnte, sofern das RGB-Signal mit einem passenden Timing* erzeugt werden kann, auch auf den DAC verzichten und einen TMDS-Transmitter damit beschicken -- um einen HDMI- oder DVI-Monitor anzusteuern. Aber das ist nicht mehr besonders "retro". *) Standard-VGA mit 640/480 60p ist wohl das Minimum des von HDMI-/DVI-Monitoren akzeptierten. Kann das der SMT32F429?
Äh, vertippt, meinte natürlich STM32F439. Der kann 1024x768 und das Timing (Front/Back Porch) ist ziemlich flexibel konfigurierbar. Maximaler Pixeltakt ist 83 MHz - sollte für 60p reichen. Rufus Τ. F. schrieb: > Man könnte, sofern das RGB-Signal mit einem passenden Timing* erzeugt > werden kann, auch auf den DAC verzichten und einen TMDS-Transmitter > damit beschicken -- um einen HDMI- oder DVI-Monitor anzusteuern. Genau das macht übrigens der Beagle Bone Black :-) Rufus Τ. F. schrieb: > Aber das ist nicht mehr besonders "retro". Dafür macht das Basteln netter Spiele mehr Spaß...
Hallo, Rufus Τ. F. schrieb: > c-hater schrieb: >> Wirklich FBAS? Bist du dir da sicher? > > Ja. Da bin ich mir sicher. > > Sieh Dir das hier an: > > http://bitluni.net/esp32-color-pal/ Ich hatte das mal auf einem ESP32, prinzipiell geht es, mein FBAS-HDMI-Converter kam damit zumindest klar. Bildauflösung usw. seines Demos sahen auf meinem 55" natürlich nicht so optimal aus. Ich hatte überlegt, damit wenig farbigen Text zu machen und auf dem Mini-Beamer auszugeben: Beitrag "Akkubetriebener DLP Beamer für 18,50€" Der kam allerdings nicht klar, zumindest syncronisierte Farbe nich stabil. Habe das aber vorerst nicht weiter verfolgt. Gruß aus Berlin Michael
Stefan E. schrieb: > Falls jemandem gerade langweilig ist: > http://www.gbv.de/dms/ilmenau/toc/526109793.PDF Was soll der Scheiß? Sind nur 15 Seiten und somit sogar die Übersicht unvollständig!
Na das vollständige Exemplar wirst Du ja noch selbst im Netz finden, ist ja schließlich nicht public.
Uhh, knapp 1000 Seiten für eine alte Technik ... http://www.r-5.org/files/books/computers/algo-list/compression/Keith_Jack-Video_Demystified-EN.pdf
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