Der Typ ist echt die Härte, kann man gegen so jemand nicht was machen der erzählt so viel Blödsinn und ist davon überzeigt. wenn man Ihn korrigiert Löscht er einfach die Kommentare und sagt die beleidigen. Zieht euch das mal rein ich kann dem Typ nicht länger als 2 Minuten zuhören dann bekomme ich schon das Kotzen. Hier ist er davon überzeugt Gleichspannung mit einem Trafo zu übertragen. https://www.youtube.com/watch?v=S3D1ZtPciRI
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Gerhard Koncher schrieb: > Hier ist er davon überzeugt Gleichspannung mit einem Trafo zu > übertragen. Es gibt seit Jahrzehnten den DC-Transformator der Firma Knick. Und der funktioniert ,-) scnr.
Leben und leben lassen. Was stört dich anderer Leute Dummheit?
Wenn Gott zu einem spricht nennt man das Wahnsinn. Wenn man zu Gott spricht Glauben. ;-)
düsentrieb schrieb: > Leben und leben lassen. > > Was stört dich anderer Leute Dummheit? Das Problem ist: Youtube setzt das Leuten vor, die sich seriös informieren wollen. Mir wurden schon Flatearther-Videos vorgeschlagen, als ich mir ein paar Folgen der Reihe "Meilensteine der Naturwissenschaft und Technik" angesehen habe. Die Leute setzen das dann gleich, was derartigem Abfall den Anschein von Seriosität gibt. Genug von diesem Abfall, und die Leute glauben das. Und das IST ein Problem. Diese Impfgegner und Chemtrail-Spinner haben wegen derartiger Dinge so viel Zulauf bekommen, dass sie zum Problem werden.
OMG... Dat is doch so einer, der "Trafo" "Travo" schreiben würde. Gerhard Koncher schrieb: > ich kann dem Typ nicht länger als 2 Minuten zuhören Respekt. Ich schaffe das keine 30 Sekunden. Watt nen Spacken, wie man hier sagen würde ;)
Hm, 250 Abonennten und nur zweistellige Views? Da hab ich aber mit meinem Eisenbahnkanal umgekehrte Verhältnisse ;-) Gibt noch andere Crackpots: https://www.youtube.com/user/segelohrenbob
soso... schrieb: > Youtube setzt das Leuten vor, die sich seriös informieren wollen. Youtube als seriöse Informationsquelle. Ich schmeiss mich wech :-)))) Wir leben irgendwie in unterschiedlichen Welten. Du glaubst allen ernstes das YT eine seriös moderierte Plattform für Wissenstransfer ist und nicht nur eine Plattform auf der jeder Vollpfosten absolut alles hochladen kann, solange es mit Ach und Krach gerade noch nicht strafrechtlich relevant ist?
soso... schrieb: > düsentrieb schrieb: >> Leben und leben lassen. >> >> Was stört dich anderer Leute Dummheit? > > Das Problem ist: > Youtube setzt das Leuten vor, die sich seriös informieren wollen. Na und? Bist du Don Quichotte, daß du unbedingt gegen Windmühlen kämpfen willst? https://xkcd.com/386/
Andrew T. schrieb: > Es gibt seit Jahrzehnten den DC-Transformator der Firma Knick. Ja, und bevor es jetzt (aus Laienmund) heißt: "Sind nur Signale!": Gerhard Koncher schrieb: > Gleichspannung mit einem Trafo übertragen Eintakt/Unipolar: Flyback (Speichertrafo) und Forward (Trafo + Drossel). Allerdings halt nicht via glatter_DC - sondern getastet bzw. gepulst. Das Video hab' ich allerdings ausgelassen, daher nichts dazu...
Michael K. schrieb: > Wir leben irgendwie in unterschiedlichen Welten. Du bist einfach zu alt. Und das schreib ich mit 45. Das geht bei Kanälen von Halbleiterherstellern los: https://www.youtube.com/channel/UCU_N4jDOub9J8splDAPiMWA https://www.youtube.com/user/STonlineMedia Und hört bei ganz normalen Fernsehsendungen auf, wie denen da: https://www.youtube.com/user/querBR https://www.youtube.com/channel/UC1Y7onDsPyfP-lu--SXF-ew https://www.youtube.com/channel/UC5E9-r42JlymhLPnDv2wHuA Über die Qualität der Sendungen kann man selbstverständlich streiten, aber direkt als unseriös würde ich sie nicht einstufen.
Gerhard Koncher schrieb: > ieht euch das mal rein ich kann dem Typ nicht länger als 2 Minuten > zuhören dann bekomme ich schon das Kotzen. Dann kotz doch. Mikrocontroller.net ist voll von solcher Kotze von deinesgleichen. Dass du dich hier überhaupt aufregst, und dass vollkommen sinnfrei, zeigt, dass dein Youtube-Autor zehn mal mehr auf dem Kasten hat als du. Du bist eine arme Wurst.
Medienkompetenz ist das Schlüsselwort. Selbst wenn man kein Wissen zu einem Thema mitbringt, gelingt es einem in der Regel schnell zu erkennen was seriös ist und was nicht. Youtube deckt die komplette Spanne ab.
Michael K. schrieb: > Du glaubst allen ernstes das YT eine seriös moderierte Plattform für > Wissenstransfer ist und nicht nur eine Plattform auf der jeder > Vollpfosten absolut alles hochladen kann, solange es mit Ach und Krach > gerade noch nicht strafrechtlich relevant ist? Das glaubt niemand. Dennoch benutzen viele Leute YT als Quelle zum Lernen. Ganze Studiengänge werden mit YT-Tutorials bestanden ("Integrieren für Dummies" & Co). Das muss man nicht gut finden, aber diese Esoterik-Kanäle sind schon kritisch zu betrachten; da hilft kein "Selber Schuld".
düsentrieb schrieb: > Leben und leben lassen. > > Was stört dich anderer Leute Dummheit? Erstmal nichts aber wenn sie es wie ein Marktschreier verbreiten wollen, dann schon. Das ist ja gerade im Internet ein problem man schaue sich die Politik mal an wenn uns das in der Technik und Wissenschaft auch passiert wird es dunkel werden.
Flip schrieb: > Medienkompetenz ist das Schlüsselwort. Selbst wenn man kein Wissen > zu > einem Thema mitbringt, gelingt es einem in der Regel schnell zu erkennen > was seriös ist und was nicht. Youtube deckt die komplette Spanne ab. du wirst verwundert sein wie wenige das können, sonst gäbe es ja nicht so viele Spinner.
dc/dc/dc... schrieb: > Andrew T. schrieb: >> Es gibt seit Jahrzehnten den DC-Transformator der Firma Knick. > > Ja, und bevor es jetzt (aus Laienmund) heißt: "Sind nur Signale!": > > Gerhard Koncher schrieb: >> Gleichspannung mit einem Trafo übertragen > > Eintakt/Unipolar: Flyback (Speichertrafo) und Forward (Trafo + Drossel). > Allerdings halt nicht via glatter_DC - sondern getastet bzw. gepulst. > > Das Video hab' ich allerdings ausgelassen, daher nichts dazu... Natürlich in Convertern hat man so etwas in der art aber eben nicht kontinuierlich und passiv das war hier gemeint.
Marek N. schrieb: > Eisenbahnkanal DAS würde wiederum interessieren! Posten doch einen Link! Gruss Chregu
Christian M. schrieb: > Marek N. schrieb: >> Eisenbahnkanal > > DAS würde wiederum interessieren! Posten doch einen Link! > > Gruss Chregu LOL! Du hast es nicht anders gewollt: https://www.youtube.com/EisenbahnvideosBremen Ist aber überwiegend nur lokales Zeug.
Michael K. schrieb: > Youtube als seriöse Informationsquelle. > Ich schmeiss mich wech :-)))) > > Wir leben irgendwie in unterschiedlichen Welten. > Du glaubst allen ernstes das YT eine seriös moderierte Plattform für > Wissenstransfer ist und nicht nur eine Plattform auf der jeder > Vollpfosten absolut alles hochladen kann, solange es mit Ach und Krach > gerade noch nicht strafrechtlich relevant ist? Tja es gibt Höhlenmenschen wie dich und Vernünftige. Zeitungen sind auch nicht moderiert und jeder Zeitungsverlag kann schreiben was er will. Der Konsument wählt dann entsprechend seines Intellekts. (so wie auch überall im Netz und auch hier). Bei YT ist das genau das selbe. Nur weil jeder Vollpfosten Inhalte teilen kann, heißt das nicht, dass jeder Inhalt von selbigem stammt. Mal drüber nachdenken und selbst recherchieren. Zb. auf YouTube. Aber lass mich raten. Facebook nutzt du auch nicht. Und ein Smartphone hast du nicht, weil Google "alles" mitschreibt.
Na sieht doch interessant aus! Gibt ja Schlimmeres auf YT, wie man sieht... Danke! Gruss Chregu
Beitrag #5840966 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo "Medienkompetenz ist das Schlüsselwort. Selbst wenn man kein Wissen zu einem Thema mitbringt, gelingt es einem in der Regel schnell zu erkennen was seriös ist und was nicht. Youtube deckt die komplette Spanne ab." Das ist der Kernpunkt und diese Kompetenz wurde Jugendlichen die bis Mitte der 90er Jahre in die Schule gingen natürlich ganz anders vermittelt, das WorldWideWeb und Videoplattformen mit all seinen Möglichkeiten gab es noch nicht wirklich bzw. waren noch Nischenbereiche der Hochschulen, Forschung und von einigen meist überdurchschnittlich gebildeten "Nerds" (Nerd hier als Ehrentitel). Obwohl: Trotzdem wurden die eigentlich wichtigen und zentralen Grundlagen in Sachen Medienkompetenz die auch heute noch sehr gut funktionieren schon damals gelegt. Denn schon immer haben Boulevardzeitungen (Bild, The sun, Der Blick, Kronenzeitung,...) nach dem System funktioniert wie auch "Sensations- und Aufdeckungsvideos" bzw. Berichte im Netz und vor allem den "Sozialen Medien" dazu funktionieren. Wenn das der Lehrer gut und wahrhaftig (Kritisch aber nicht emotional Verurteilend) herüber gebracht hatte, so kann man auch als Angehöriger dieser "alten" Generationen sehr schnell erkennen was von vielen Berichten und Videos zu halten ist, ganz unabhängig vom jeweiligen Fachwissen (z.B. Gleichstromtrafo"). Auch ein medienkompeter E-Technik Laie erkennt (meistens) am entsprechenden Auftritt ganz schnell das entsprechend wenig dahinter steckt. Das dumme ist nur das zur Erlangung von Medienkompetenz ein entsprechendes wissendes und kritisches Elternhaus und gute Lehrer notwendig sind - und beides ist halt leider im großen Umfang reine Glückssache. Die Medienkonzerne und Anbieter selber werden leider (sorry für das heftige Wort) einen "Scheiß" tun um das zu ändern - den sie verdienen damit ihr Geld bzw. verbreiten ihre Weltanschauungen und (fast immer nicht haltbaren) Vorstellungen und Wahrheiten. Wer es ernst meint mit neuen Ideen und Auslegungen verweist immer auf die aktuellen Vorstellungen, wissenschaftlichen Erkenntnisse und Lehrbuchmeinungen und erläutert darauf beziehend und mittels Naturgesetzen, der Mathematik, Physik eventuell auch der gelebten Rechtsprechung und Ethik (aber weniger im Naturwissenschaftlichen Umfeld) seine neue Ideen und Erkenntnisse und stellt sich der Diskussion in Fachkreisen. Das findet natürlich weniger auf Youtube usw. statt (was nicht bedeutet das es dort gar nichts gibt) und ist vor allem selten wirklich leicht verdaulich und im klassischen Sinne Unterhaltsam. Das was Autor: Flip (Gast) Datum: 13.05.2019 11:29 geschrieben hat ist wirklich der Kernpunkt der immer wichtiger wird und deutlich stärker gelebt und gelehrt werden sollte - denn die Medienerzeuger werden leider auch immer Cleverer - das "Bildzeitung" Prinzip ist leider um viele Feinheiten erweitert und verändert worden und sehr viel unseriöses, Meinungsmache und auch Werbung kommt heute sehr geschickt und "versteckt" herüber - die reinen Marktschreier sind seltener geworden, dafür viele wesentlich cleverer. Jemand
Das Problem heutzutage ist, dass jeder Professionell wirken kann mit recht wenig Aufwand und wenn man sich in der Thematik nicht auskennt, sei es Technik, Politik oder Wirtschaft kann man das nicht erkennen, auch mit guter Medien Kompetenz. Mir gefällt zwar das Buzz Word "Fake New" nicht aber ist das beste Beispiel. Und die Leute ohne Kompetenz sind ja das problem und man sieht ja deutlich, dass sie in der Überzahl sind. Die Geschichte der Flachen Erde ist nur ein Beispiel oder die der Impfgegner, da kommt man mit Verstand nicht weit. Aber wegsehen oder sagen lass die mal machen ist mit Sicherheit der Falsche weg. Dann steht man nachher alleine da und wundert sich, warum niemand mehr zuhört. Man kann ja Sagen ist ja nur im Internet oder auf YT aber sowas schlägt ja schon längst über. Na klar an den Unis und Hochschulen ist alles noch Fundierter, aber wenn nun Forschung und Wissenschaft fachlich in Frage gestellt werden basierend auf nichts haben wir ein großes Problem an der Hand.
soso... schrieb: > Du bist einfach zu alt. > Und das schreib ich mit 45. Mit dem Satzverständniss musst Du aber nochmal nachsteuern ;-) Ich habe nie gesagt das es bei YT nicht auch seriöse Info gäbe. Die Aussage war das es nicht seriös ist, nur weil es auf YT ist.
Michael K. schrieb: > soso... schrieb: >> Du bist einfach zu alt. >> Und das schreib ich mit 45. > > Mit dem Satzverständniss musst Du aber nochmal nachsteuern ;-) > Ich habe nie gesagt das es bei YT nicht auch seriöse Info gäbe. > Die Aussage war das es nicht seriös ist, nur weil es auf YT ist. Der Aussage kann ich zustimmen. Dass youtube nicht moderiert ist, ist mir auch klar. Das Problem ist der Grundtenor deines Beitrages, insbesondere das hier: Michael K. schrieb: > Youtube als seriöse Informationsquelle. > Ich schmeiss mich wech :-)))) Wenn du da nicht missverstanden werden willst, solltest du solche Dinge weglassen.
Art 5 GG (1): > Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern > und zu verbreiten ... Das gilt auch für Dumme. Da steht übrigens nicht, dass jeder das Recht hat, dass seiner Meinung gefolgt wird.
Holger schrieb: > Ernährungsberater schrieb: >> Dann kotz doch. > > Bist du nun Ernährungsberater oder Bulimieberater? :-( Mit Bulimie ist nicht zu spaßen. Gerhard schrieb, er kriegt das Kotzen, wenn er sich das Video ansieht. Und er empfiehlt anderen, es ihm gleichzutun. Dies ist verantwortungslos.
Ernährungsberater schrieb: > Holger schrieb: >> Ernährungsberater schrieb: >>> Dann kotz doch. >> >> Bist du nun Ernährungsberater oder Bulimieberater? :-( > > Mit Bulimie ist nicht zu spaßen. Gerhard schrieb, er kriegt das Kotzen, > wenn er sich das Video ansieht. Und er empfiehlt anderen, es ihm > gleichzutun. Dies ist verantwortungslos. In Gemeinschaft macht Bulimie deutlich mehr Spaß!
Ernährungsberater schrieb: > Und er empfiehlt anderen, es ihm > gleichzutun. Dies ist verantwortungslos. Und deshalb (weil es verantwortungslos ist) schreibst du: Ernährungsberater schrieb: > Dann kotz doch. Ich kapiere euch Ernährungsfuzzis nicht. Lehnt etwas verantwortungsloses ab und empfiehlt es dann selbst...
Gerhard Koncher schrieb: > Das Problem heutzutage ist, dass jeder Professionell wirken kann mit > recht wenig Aufwand und wenn man sich > in der Thematik nicht auskennt, sei es Technik, Politik oder Wirtschaft > kann man das nicht erkennen, auch mit guter Medien Kompetenz. Das Angebot ist riesig und es macht halt Arbeit, das Richtige rauszufinden. Und zwar das Richtige für sich. Nicht die absolute Wahrheit. Andererseits: Du setzt insgeheim vorraus, dass früher alles besser war, insbesondere waren die Informationen, die den Leuten zugänglich gemacht wurden, nichts als die reine Wahrheit (zugespitzt formuliert). Glaube ich nicht. In den Medien wurde schon in der Vorinternetzeit so mancher Unsinn verbreitet, ohne dass sich die Kompetenten dagegen wehren konnten. Das ist heute etwas einfacher. YT & Kompetenz: Man bekommt mit der Zeit schon mit, ob man ein Windei oder einen Profi vor sich hat. Erkennt man oft auch an den Kommentaren, wie die Zielgruppe so tickt (Kommentar auf YT sind nochmal ein ganz spezielles Spezialthema). Übrigens: Ich halte es für besser, sich mit den gebotetenen Informationen aktiv auseinander setzen zu müssen. Man wird kritischer und hinterfragt eher und man recherchiert auch eher selber. Geht mir jedenfalls so. Auch und gerade in Bezug, was die sogenannten "alternativen" Medien da so raushauen. > Mir gefällt zwar das Buzz Word "Fake New" nicht aber ist das beste > Beispiel. > Und die Leute ohne Kompetenz sind ja das problem und man sieht ja > deutlich, dass sie in der Überzahl sind. Nö. Sehe ich nicht. Ich habe aber auch nicht gezählt. Ich klicke einfach weiter, wenn mir das Dargebotene zu blöd (soll heißen: keine Info, keine Argumente, einfach nur hohles Geseier, falsche und verzerrte Darstellungen) ist. Ohne Aufregung - meistens. Egal welcher Themenbereich - wobei das mir im Technikbereich eher leicht fällt, Unsinn zu erkennen. > Die Geschichte der Flachen Erde ist nur ein Beispiel oder die der > Impfgegner, da kommt man mit Verstand nicht weit. Aber wegsehen oder > sagen lass Och, da gibts noch eine Reihe anderer Themen... Ich finde das zuweilen ganz amüsant. Man kann lauthals darüber lachen. Und das ist schon ein Wert ansich. > die mal machen ist mit Sicherheit der Falsche weg. Dann steht man > nachher alleine da und wundert sich, warum niemand mehr zuhört. Verstehe ich nicht. Warum soll keiner mehr zuhören? Wer hat denn bisher zugehört? Aber seis drum - natürlich lasse ich die machen. Bin ich Oberlehrer oder was? Bin ich im Besitz der absoluten Wahrheit, auf dass ich auf andere herabblicke und mich bemüsigt fühle, den Fehlgeleiteten den Weg zu weisen? Muss ich mit dem Finger auf andere zeigen und lauthals wegen ihrer offensichtlichen Dummheit losschimpfen? Im Leben nicht. Ist mir meine Zeit zu schade - und eigentlich bin ich zu alt für. Doofe hats schon immer gegeben - schräges, dummes Stammtischgequatsche auch. Nur jetzt ist es dank der asozialen Medien und YT und und... halt öffentlich. Ja nun. Negativ ist eher, dass sich die Schwachsinnigen dank FB&Co jetzt eher und in größerer Zahl finden können. > Man kann ja Sagen ist ja nur im Internet oder auf YT aber sowas schlägt > ja schon längst über. Was schlägt über? Auf wem oder was? Schwachsinnige Ansichten? Fake News? Naja. Ich sehe da ganz andere Problemfelder. Kriegstreiberei in den (wie auch immer gearteten) Medien zum Beispiel. Man baut erkennbar an Bedrohungsszenarien mit dem Ziel, militärische Aktionen rechtfertigen zu können. Ist aber OT, weil hat nichts mit den YT-Clowns zu tun. Dagegen sind die paar flat earther oder Kreationisten oder chemtrail-Gläubigen oder sonstigen $Aluhutträger und Mangelernährer völlig harmlos. Ein DC-Trafo bringt jedenfalls keinen um. > Na klar an den Unis und Hochschulen ist alles noch Fundierter, aber wenn > nun Forschung und Wissenschaft fachlich in Frage gestellt werden > basierend auf nichts > haben wir ein großes Problem an der Hand. Öhm. Naja. Also Jahrhunderte lang glaubte bspw. die Wissenschaft, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Jeder, der eine andere Meinung äusserte, kam aufs Schafott. Dafür gibts auch heute noch Entsprechungen. Die Wissenschaft war nicht selten die Hure der Mächtigen. Fällt dem "Normalbürger" möglicherweise nicht so direkt auf. Soll es auch nicht.
Holger schrieb: > Ernährungsberater schrieb: >> Dann kotz doch. > > Ich kapiere euch Ernährungsfuzzis nicht. > Lehnt etwas verantwortungsloses ab und empfiehlt es dann selbst... Schon mal einen Suchti auf Entzug gesetzt? Gerhard will es doch. Er braucht es.
@MeierKurt Ich rede auch nicht von dir oder mir sondern von anderen die das eben nicht so einfach sehen, da gibt es wirklich sehr viele natürlich wenn man sich nur mit gebildeten umgibt bekommt man das nicht so mit aber geht man mal auf die Straße ist das Gefälle enorm MeierKurt schrieb: > Ist aber OT, weil hat nichts mit den YT-Clowns zu tun. Dagegen sind die > paar flat earther oder Kreationisten oder chemtrail-Gläubigen oder > sonstigen $Aluhutträger und Mangelernährer völlig harmlos. > Ein DC-Trafo bringt jedenfalls keinen um. Man sieht ja wo uns das gerade auch Weltpolitisch hinbringt na viel Spaß. Die Impf Leute sind das beste Beispiel, sowas hat schlimme Folgen, man sieht alleine schon bei Waldorfschulen immer Ballungsräume von Pocken etc.
Gerhard Koncher schrieb: > Hier ist er davon überzeugt Gleichspannung mit einem Trafo zu > übertragen. Tja. Neulich habe ich gehört, dass das Bienensterben gar nicht so schlimm sei, denn die Pflanzen werden ja durch die Vulkane bestäubt. No shit, Sherlock.
Gerhard Koncher schrieb: > Na klar an den Unis und Hochschulen ist alles noch Fundierter, aber wenn > nun Forschung und Wissenschaft fachlich in Frage gestellt werden > basierend auf nichts > haben wir ein großes Problem an der Hand. Sag doch bitte mal: Was redest Du denn hier für einen bodenlosen Quatsch daher? Das ist doch völlig verquastes Zeug! Wer, bittesehr, sollte denn F&W fachlich in Frage stellen (basierend auf nichts) können? Hast Du noch alle Sinne beieinander? Bekanntlich basiert F&W auf experimentell Nachweisbarem. Jederzeit nachvollziehbar und verifizierbar! Wenn Du nicht widerlegen kannst, daß dem so ist: Welches Problem sollten wir "an der Hand" haben? Im Übrigen ist das transformatische Prinzip NICHT davon abhängig, ob nun ein Trafo mit Wechsel- oder Gleichspannung magnetisiert wird. Sondern nur davon, daß er überhaupt magnetisiert werden kann. Schon mal etwas von Zündspulen gehört? Grüße
L. H. schrieb: > Im Übrigen ist das transformatische Prinzip NICHT davon abhängig, ob nun > ein Trafo mit Wechsel- oder Gleichspannung magnetisiert wird. > Sondern nur davon, daß er überhaupt magnetisiert werden kann. Ach ja? L. H. schrieb: > Schon mal etwas von Zündspulen gehört? Ja dann muss es ja gehen! Hei hallo! Wenigstens einmal im Leben einen Artikel über das "transformatische" Prinzip gelesen? Gruss Chregu
L. H. schrieb: > Wer, bittesehr, sollte denn F&W fachlich in Frage stellen (basierend auf > nichts) können? schon mal was von den Klimawandel Verschwörung Leuten was gehört der Präsident der USA ist ja auch so einer, sowas ist schon längst im Gange!
Gleichspannungstrafos sind doch nichts besonderes. Früher machte man das mit einem Zerhacker. Heute gibt es sogar ICs, die den Trafo gleich beinhalten: https://www.analog.com/en/products/adum261n.html
Peter D. schrieb: > Gleichspannungstrafos sind doch nichts besonderes. Früher machte man das > mit einem Zerhacker. > Heute gibt es sogar ICs, die den Trafo gleich beinhalten: > https://www.analog.com/en/products/adum261n.html da werden auch nur Impulse übertragen, von Gleichspannung würde ich da im ersten moment nicht sprechen. Man muss ja den Kern wieder resetten
dPhi nach dt heißt das Zauberwort... keine Induktion ohne zeitliche Änderung. Das schließt Gleichspannung oder Gleichstrom aus. Eine getaktete Spannung ist keine Gleichspannung!
Wieso soll ein Trafo keine Gleichspannung (ohne Zerhackerei und andere unlautere Tricks) übertragen können? Ein idealer Trafo schafft das mit links ;-) Da im Video die Multimeter die Ausgangsspannung nur für ca. 400s anzeigen, genügt auch schon ein realer Trafo mit einem L/R der Primärwicklung von etwa 4000s (also bspw. L=4H und R=1mΩ), um den DC-Anteil der Ausgangsspannung halbwegs konstant erscheinen zu lassen. Der verwendete Trafo wird diese Bedingung wohl kaum erfüllen, aber evtl. ließe sich mit entsprechendem Aufwand einer herstellen. Der wahre Grund für den scheinbaren DC-Anteil in der Ausgangsspannung liegt wohl wie so oft darin, dass der, der misst, Mist misst. In diesem Fall liegt es nicht einmal am Messgerät, sondern an dem, der es abliest und die Ergebnisse falsch interpretiert.
Mit einem Oszi würde er mehr sehen können aber nicht unbedingt erkennen.
Angehängte Dateien:
Ich hab mir gestern die vorherigen Videos zum Thema "DC-Offset" angeschaut. Das Verständnissproblem liegt wohl darin begründet, dass wenn der Trafo mit einem Einweggleichrichter belastet wird, es zu einer Verzerrung der Stromaufnahme kommt. Der Sekundärstrom hat einen Gleichanteil, der den Kern in die Sättigung treiben kann: Das hört man auch besonders bei kleinen Trafos. Gleichzeitig verursascht die Diode aber auch Oberwellen (gerade?), sie sich auf die Primärseite transformieren und die von dem Multimeter trotz TRMS als Gleichanteil interpretiert werden könnten. Sollte es auf der Primärseite einen Gleichstrom geben in den Trafo, ließe es sich auf elektrochemischem Wege leicht zeigen.
Angehängte Dateien:
P.S. Selbst die RMS und AVG-Berechnung von LTSpice produziert diese Artefakte, wenn man den Timestep nicht fein genug einstellt. Sorry, Anhänge doppelt :-(
Marek N. schrieb: > P.S. Selbst die RMS und AVG-Berechnung von LTSpice produziert diese > Artefakte, wenn man den Timestep nicht fein genug einstellt. > > Sorry, Anhänge doppelt :-( ja da muss man in Spice auch aufpassen da geht gerne mal was beim Integrieren daneben, habe das auch schon wie oben beschrieben versucht zu erklären aber mit scheint es, das einfach viel zu viele Grundlagen fehlen vor allem Mathematische.
Michael K. schrieb: > Youtube als seriöse Informationsquelle. > Ich schmeiss mich wech :-)))) Och, ich hab da schon gute Reparaturanleitungen gefunden :-)
Peter D. schrieb: > Gleichspannungstrafos sind doch nichts besonderes. Früher machte man das > mit einem Zerhacker. Manche Ölscheichs beschäftigen heute noch ganze Trupps davon. Wie sagte schon Reich-Ranicki: "Youtube macht die Klugen klüger und die Dummen dümmer." (Kant entgegnete ihm: "Nirgends werden soviele Zitate gefälscht wie im Internet.") Bei vielen Medienprodukten lese ich mittlerweile fast nur noch die Kommentare und nicht mehr den Artikel oder ertrage gar ein ganzes Video. Meinungen und Unfug aus den Kommentaren hat man schnell übersprungen, aber meist sind einzelne fundierte Informationen über den Sachverhalt zu finden, die selbst in mehreren Dutzend Agenturartikeln fehlen. Ein Beispiel wären die Boeing-Abstürze, wo man Links zu Luftfahrtforen findet und dort Beschreibungen des "Achterbahn"-Manövers oder Videos über die manuelle Bedienung der Trimmräder. Vor vielen Jahrzehnten gab es sowas gelegentlich in dicken Zeitungen neben dem Artikel als Textkasten von einem Wissenschaftler. Manche (private) Kommentatoren haben ähnlich fundierte Kenntnisse der Materie oder - dann aber noch zu bewertende - Anekdoten zur konkreten Situation (so ala "Müll im Flugzeugrumpf? Meine kaputten Arbeitshandschuhe vom letzten Ferienjob bei Boeing fliegen heute noch in einer Tragfläche mit.") Mit der Medienkompetenz ist wie mit Tanzschritten oder dem Klavierspielen: Man braucht eine gewisse Grundfertigkeit, und dann kann man selbständig üben, besser werden und sich neues Können aneignen. Heute bleiben nach meinem Eindruck deutlich mehr Leute unter dieser Schwelle der Alltagstauglichkeit wie früher.
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Christian M. schrieb: > L. H. schrieb: >> Im Übrigen ist das transformatische Prinzip NICHT davon abhängig, ob nun >> ein Trafo mit Wechsel- oder Gleichspannung magnetisiert wird. >> Sondern nur davon, daß er überhaupt magnetisiert werden kann. > > Ach ja? > > L. H. schrieb: >> Schon mal etwas von Zündspulen gehört? > > Ja dann muss es ja gehen! > > Hei hallo! Wenigstens einmal im Leben einen Artikel über das > "transformatische" Prinzip gelesen? Sogar mehrere dazu gelesen und auch "verinnerlicht". Ganz im Gegensatz - wie mir scheint - zu Dir. ;) Wolfgang R. schrieb: > dPhi nach dt heißt das Zauberwort... keine Induktion ohne zeitliche > Änderung. Ja. > Das schließt Gleichspannung oder Gleichstrom aus. Eine > getaktete Spannung ist keine Gleichspannung! Was denn sonst? Erklär das doch bitte mal etwas genauer. Grüße
L. H. schrieb: >> Das schließt Gleichspannung oder Gleichstrom aus. Eine >> getaktete Spannung ist keine Gleichspannung! > > Was denn sonst? > Erklär das doch bitte mal etwas genauer. Eine Gleichspannung ist eine zeitlich unveränderte Spannung. Mathematisch gesehen hat diese nur einen Gleichanteil und keinerlei Frequenzanteile. Eine getaktete Gleichspannung, z.B. Rechteck ist je nach Spannungspegeln und Tastgrad eine mehr oder weniger große Gleichspannung mit erheblichen Wechselspannungsanteilen. Siehe Fourieranalyse des Signals. Die Wechselspannungsanteile tragen in einem Trafo zur induzierten / transformierten Spannung bei, die Gleichanteile höchstens zur Erwärmung, schlechtestenfalls zur Sättigung des Kernmaterials.
Ich schrieb: > Wolfgang R. schrieb: >> dPhi nach dt heißt das Zauberwort... keine Induktion ohne zeitliche >> Änderung. > > Ja. Darin stimmte ich Dir zu - ist keine Frage, daß dies gar nicht anders ablaufen kann. Wolfgang R. schrieb: > Eine getaktete Gleichspannung, z.B. Rechteck ist je nach Spannungspegeln > und Tastgrad eine mehr oder weniger große Gleichspannung mit erheblichen > Wechselspannungsanteilen. Siehe Fourieranalyse des Signals. Denke, darin sind wir nicht recht weit auseinander. Halten wir deshalb einfach fest: Auch eine getaktete Gleichspannung ist eine mehr oder weniger große Gleichspannung, die zeitweise vorhanden ist. > Die Wechselspannungsanteile tragen in einem Trafo zur induzierten / > transformierten Spannung bei, die Gleichanteile höchstens zur Erwärmung, > schlechtestenfalls zur Sättigung des Kernmaterials. Das sehe ich schon anders als Du. Magnetisieren kann man Spulenkerne auch mit Gleichspannung bzw. Gleichstrom natürlich, weil letztlich nur die Ampere-Windungen relevant sind. Man kann auch mit getakteter Gleichspannung Spulenkerne magnetisieren. Wesentlich ist dabei, daß auch nur mit der Gleichspannung die Magnetisierung aufgebaut werden kann. In den Taktpausen bricht das Magnetfeld zusammen, mit den entspr. Folgen für eine Sekundärwicklung. Dort wird dann ebenfalls (intermittiert) Gleichspannung geliefert. Jeder "Spartrafo" konventioneller Zündspulen funktioniert so. https://kfz-tech.de/Biblio/Zuendung/Zuendfehler.htm Grüße
Man muss sich wirklich nur die Theorie dahinehr anschauen und auch mal die Formeln jeder der Studiert hat und Felder und Wellen oder was ähnliches gehabt haben sollte das mal gelernt haben. L. H. schrieb: > Auch eine getaktete Gleichspannung ist eine mehr oder weniger große > Gleichspannung, die zeitweise vorhanden is "Getaktete Gleichspannung" das ist in sich schon ein wenig widersprüchlich oder zumiest nicht wirklich sinnvoll. Für die Induktion bzw. transformatorische Umsetzung sind nur Änderungen relevant. Es sind halt eben nur die Ableitung sei es bei einer Zündspule, LLC Converter oder Flyback... . Einfach mal die "Getaktete Gleichspannung" mit der Furier Transformieren da kannst du mal über das Interval T integrieren und da bekommst du dann deinen Gleichanteil raus das ist Gleichspannung die auch effektiv an der Magnetisierung teil nimmt wenn du den Fluss in dem Kern aufzeichnest wirst du diesen konstanten Offset auch erkennen, die weiteren Furier Faktoren mit deren Funktionen sind dann für die Induktion relevant. Kann man auch alles schön in LTSpice simulieren, das einzige was man nicht hat is Sättigung und Nichtlinearitäten des Kernes aber das ist hier nicht wichtig. Die Zündspule würde auch mit einer Rechteckspannung ohne Gleichanteil Funktionieren sogar mit weniger Erwärmung aber ist halt komplizierter und meist nicht nötig. Ich möchte niemand zu nahe treten, ich gehörte auch ein wenig dazu, aber mich wundert es nicht warum so Vorlesungen wie Felder und Wellen so schlecht ausfallen. ;)
Isak P. schrieb: > L. H. schrieb: >> Auch eine getaktete Gleichspannung ist eine mehr oder weniger große >> Gleichspannung, die zeitweise vorhanden is > > "Getaktete Gleichspannung" das ist in sich schon ein wenig > widersprüchlich oder zumiest nicht wirklich sinnvoll. Für die Induktion > bzw. transformatorische Umsetzung sind nur Änderungen relevant. Zu Letzterem stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Und so widersprüchlich eine getaktete Gleichspannung auch sein mag: Müßten wir uns dabei nicht fragen, was denn nun - um z.B. bei einer Zündspule zu bleiben - die Magnetisierung ihres Eisenkerns verursacht? Ich sehe da weit und breit nichts weiter als die prim. A-Windungen, welche (temporär immer wieder) von Gleichstrom durchflossen werden. Nur das ist doch die Ursache für den Aufbau des gewünscht max. Magnetfeldes. Oder etwa nicht? Wobei das Maximum des Magnetfeldes variabel gehalten wird. Beim Kaltstart kann ein Vorwiderstand der Prim.-Spule überbrückt werden, damit sek. kurzfristig eine noch höhere HV als im "Warmbetrieb" geliefert werden kann. Ist aber nebensächlich, weil es sich dabei nur um unterschiedlich hohe Magnetisierungsgrade handelt. > Es sind halt eben nur die Ableitung sei es bei einer Zündspule, LLC > Converter oder Flyback... . > Einfach mal die "Getaktete Gleichspannung" mit der Furier Transformieren > da kannst du mal über das Interval T integrieren und da bekommst du dann > deinen Gleichanteil raus das ist Gleichspannung die auch effektiv an der > Magnetisierung teil nimmt wenn du den Fluss in dem Kern aufzeichnest > wirst du diesen konstanten Offset auch erkennen, die weiteren Furier > Faktoren mit deren Funktionen sind dann für die Induktion relevant. Für die Induktion in einer Zündspule sind nur zwei Faktoren relevant: 1) Aufbau eines Magnetfeldes per Gleichstrom (prim.) 2) Gesteuerter Zusammenbruch des Magnetfeldes (führt sek. zu HV) Das funktioniert auch tadellos, weshalb alles Periphere m.E. an sich völlig uninteressant ist. ;) Oder irre ich mich dabei irgendwie? > Kann > man auch alles schön in LTSpice simulieren, das einzige was man nicht > hat is Sättigung und Nichtlinearitäten des Kernes aber das ist hier > nicht wichtig. In Sättigungen fährt man ja normalerweise nicht. > Die Zündspule würde auch mit einer Rechteckspannung ohne Gleichanteil > Funktionieren sogar mit weniger Erwärmung aber ist halt komplizierter > und meist nicht nötig. Damit verblüffst Du mich ein wenig: Verstehe ich da jetzt irgendwas nicht ganz richtig? Was für eine Rechteckspannung ohne Gleichanteil meinst Du denn damit? Denke, wir redeten hier bisher von einer getakteten Gleichspannung. Müßten wir womöglich auch noch klären, was darunter zu verstehen sei? Grüße
L. H. schrieb: > In Sättigungen fährt man ja normalerweise nicht. Das ist mit klar aber wollte es nur erwähnt haben bevor wieder gesagt wird ist nicht realitätsnah. L. H. schrieb: > Damit verblüffst Du mich ein wenig: > Verstehe ich da jetzt irgendwas nicht ganz richtig? ob du den Kern nun mit 0V-12V magnetisierst oder mit -6V bis 6V macht für den Ausgang keinen unterschied dieser wird genau gleich aussehen nur das du bei Variante 0-12 einfach mehr Ohmsche Verluste bekommst und die Nettomagnetisierung größer ist.(jetzt als beispiel für win 50% Duty cycle). Das sieht du auch wenn du das Simulierst, kannst ne Quelle nehmen und eine Rechteckspannung mit einem von dir gewählten Plus Verhältnis. Und dann einfach mal mit und ohne Gleichanteil. L. H. schrieb: > Denke, wir redeten hier bisher von einer getakteten Gleichspannung. Ich finde es immer noch problematisch von einer "getakteten Gleichspannung" zu reden das hört sich an wie Stromspannung. Sagen wir Rechteckspannung mit Gleichanteil dann ist es klar.
Isak P. schrieb: > L. H. schrieb: >> Damit verblüffst Du mich ein wenig: >> Verstehe ich da jetzt irgendwas nicht ganz richtig? > > ob du den Kern nun mit 0V-12V magnetisierst oder mit -6V bis 6V macht > für den Ausgang keinen unterschied dieser wird genau gleich aussehen nur > das du bei Variante 0-12 einfach mehr Ohmsche Verluste bekommst und die > Nettomagnetisierung größer ist.(jetzt als beispiel für win 50% Duty > cycle). Ahja - danke. :) Denke, nun etwas besser verstehen zu können, was Du meinst. Was die Magnetisierung von Spulenkernen anbelangt, ist schon ein Unterschied darin zu sehen, ob diese per Wechselspannung oder Gleichspannung erfolgt. Prinzipiell möglich ist sie mit beiden Spannungen. Wenn Du nun hier 0V-12V mit -6V bis 6V vergleichst, so ist ersterer Bereich eindeutig einer Gleichspannung zuzuordnen, während letzterer eindeutig eine Wechselspannung ist. Lt. Thema geht es aber nur darum ob Gleichspannung per Trafo übertragbar ist. Da wurde nicht danach gefragt ob das evtl. mit höheren Verlusten behaftet sei, sondern nur danach ob es prinzipiell möglich ist. Bereits viel w.o. schrieb ich, daß man natürlich einen Trafo auch per Gleichspannung magnetisieren kann. Wenn man dann hier eine Zündspule als Beispiel dafür nennt, wird das in Frage gestellt, obwohl die ja bekanntlich funktioniert und insoweit das beste Beispiel dafür ist, daß mit: Prim. Gleichspannung auch Sek. Gleichspannung erzeugt werden kann. Das funktioniert auch ganz einfach: Nämlich per einer Variante des transformatorischen Prinzips, einem Spartrafo. Nähere Daten dazu kann man sich hier ansehen: http://www.fahrzeug-elektrik.de/Eca.htm > Das sieht du auch wenn du das Simulierst, kannst ne Quelle nehmen und > eine Rechteckspannung mit einem von dir gewählten Plus Verhältnis. Und > dann einfach mal mit und ohne Gleichanteil. Nehme als Quelle einen 12V-Bleiakku und pulse dessen Spannung. Daß der nur (astreine) Gleichspannung liefern kann, dürfte unbestreitbar sein. Woher sollte dabei denn etwas anderes kommen können als Gleichspannung? "Unipolare Wechselspannung" oder so ein ähnlicher Quatsch, den man bisweilen im Netz lesen kann? ;) > L. H. schrieb: >> Denke, wir redeten hier bisher von einer getakteten Gleichspannung. > > Ich finde es immer noch problematisch von einer "getakteten > Gleichspannung" zu reden das hört sich an wie Stromspannung. Sagen wir > Rechteckspannung mit Gleichanteil dann ist es klar. Verstehe nicht, was an "getakteter Gleichspannung" problematisch sein sollte, sofern es sich dabei wirklich um Gleichspannung (im engsten Sinn) handelt. Gemessen wird die Impulsdauer zwischen den 50% des Spannungs-Anstieges bzw. -Abfalles. Das ist doch alles ganz klar und unmißverständlich festgelegt. Wie Du davon zu einer Assoziation hin zu "Stromspannung" kommst, ist mir schleierhaft. Tut mir leid: Den Begriff Stromspannung kenne ich nicht. Was soll das denn sein? Grüße
L. H. schrieb: > Nehme als Quelle einen 12V-Bleiakku und pulse dessen Spannung. > Daß der nur (astreine) Gleichspannung liefern kann, dürfte unbestreitbar > sein. > Woher sollte dabei denn etwas anderes kommen können als Gleichspannung? > "Unipolare Wechselspannung" oder so ein ähnlicher Quatsch, den man > bisweilen im Netz lesen kann? ;) Habt ihr in der Elektrotechnik-Vorlesung geschlafen? Davon, dass ein 12V-Bleiakku eine "astreine" Gleichspannung liefern kann, wird aus einer gepulsten Gleichspannung noch lange keine "astreine" Gleichspannung! Das ist dann eine Wechselspannung zwischen 0V und 12V. Der Trafo kann nicht unterscheiden, ob das jetzt -6 bis +6 oder 0 bis 12V sind, weil er den Massebezug nicht kennt. Für ihn ist das ganz einfach ein dU von 12V innerhalb einer Zeit dt. Fertig. Und das ist eine zeitlich wechselnde Spannung. Und die kann man für eine Transformation verwenden. Ein Trafo fängt mit einer Gleichspannung nichts an außer warm und vormagnetisiert zu werden!
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Wolfgang R. schrieb: > Habt ihr in der Elektrotechnik-Vorlesung geschlafen? Manchmal vielleicht schon ein bißchen - aber nicht dauernd. ;) > > Davon, dass ein 12V-Bleiakku eine "astreine" Gleichspannung liefern > kann, wird aus einer gepulsten Gleichspannung noch lange keine > "astreine" Gleichspannung! Das ist dann eine Wechselspannung zwischen 0V > und 12V. Magst Du Dir hier mal ansehen, wie Wechselspannung definiert ist? https://de.wikipedia.org/wiki/Wechselspannung Wo wechselt denn bei einer gepulsten Gleichspannung die Polarität und wo ist der zeitliche Mittelwert von ihr = 0? Grüße
Sag mal, willst du nicht - oder kannst Du nicht verstehen? Diesbezüglich kann ich Dir gerne einen weiteren Wikipedia-Link bieten: https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstrom Gleichspannung ändert sich nicht. Und dem Trafo ist es herzlich gleich, ob es da einen Nulldurchgang gibt, den interessiert nur die zeitliche Änderung des Stromes...
L. H. schrieb: > Wo wechselt denn bei einer gepulsten Gleichspannung die Polarität und wo > ist der zeitliche Mittelwert von ihr = 0? Von einer Übertragung von Gleichspannung wie im Thread-Titel kann man aber dennoch nicht sprechen, denn dazu müsste auch auf der Sekundärseite eine (ggf. gepulste) Gleichspannung entstehen, was aber bei einem realen Trafo nicht möglich ist. Auch ist die Zündspule in ihrer typischen Anwendungsweise kein gutes Beispiel für das Trafoprinzip, da an ihren Eingang kein dauerhaftes Signal (d.h. kein Rechtecksignal mit abwechselnd 12V und 0V), sondern ein periodisch unterbrochenes 12V-Signal (d.h. abwechselnd 12V und "Nichts") angelegt wird. Nur so können bei einem recht bescheidenen Übersetzungsverhältnis von bspw. 100 die für die Zündung erforderlichen hohen Spitzenspannungen von bis zu 30kV am Ausgang erzeugt werden.
Yalu X. schrieb: > L. H. schrieb: >> Wo wechselt denn bei einer gepulsten Gleichspannung die Polarität und wo >> ist der zeitliche Mittelwert von ihr = 0? > > Von einer Übertragung von Gleichspannung wie im Thread-Titel kann man > aber dennoch nicht sprechen, denn dazu müsste auch auf der Sekundärseite > eine (ggf. gepulste) Gleichspannung entstehen, was aber bei einem realen > Trafo nicht möglich ist. > > Auch ist die Zündspule in ihrer typischen Anwendungsweise kein gutes > Beispiel für das Trafoprinzip, da an ihren Eingang kein dauerhaftes > Signal (d.h. kein Rechtecksignal mit abwechselnd 12V und 0V), sondern > ein periodisch unterbrochenes 12V-Signal (d.h. abwechselnd 12V und > "Nichts") angelegt wird. Nur so können bei einem recht bescheidenen > Übersetzungsverhältnis von bspw. 100 die für die Zündung erforderlichen > hohen Spitzenspannungen von bis zu 30kV am Ausgang erzeugt werden. Auch bei der Zündspule kommt hinten ein reines AC Signal raus wenn du da das Integral bildest kommt da 0 raus. Man muss es es nur mal mit dem Oszi oder auch in de Simulation anschauen besägt die Theorie exakt. Wolfgang R. schrieb: > Der Trafo kann nicht unterscheiden, ob das jetzt -6 bis +6 oder 0 bis > 12V sind, weil er den Massebezug nicht kennt. Das hast du falsch verstanden ich habe zumindest von der Klemmspannung der Primär spule gesprochen, da gebe ich dir auch recht die, Änderung ist das wichtige. Wollte nur zeigen ob man nun das Magnetfeld von zb. -100mT auf 100mT ändert oder von 0mT bis 200mT für den Ausgang keine rolle spielt. Bei der Zündspule macht man das halt so weil es einfach ist und auf den rest der gründe will ich nicht tiefer eingehen.
Vielleicht können wir uns erst mal darauf einigen, daß die Beaufschlagung einer Spule (konkret z.B. einer KFZ-Zündspule) mit Gleichspannung keine Wechselspannung ist? Sowie weitergehend darauf einigen, daß diese Gleichspannungs-Beaufschlagung zwangsläufig zu einem Stromfluß in der Prim.-Wicklung führt, welcher den metallischen Kern einer Zündspule mehr oder weniger hoch magnetisieren kann? Klingt nach zwei ganz trivialen Fragen. Ist jedoch nicht so ganz trivial, weil wir hier m.E. oftmals "aneinander vorbeireden". Wie schaut's also aus: Können wir uns auf diese Diskussions-Basis einigen oder nicht? Grüße
L. H. schrieb: > Können wir uns auf diese Diskussions-Basis einigen oder nicht? Bis dahin keine Einwände, Euer Ehren. Was hat das jetzt mit dem ursprünglichen Thread-Titel zu tun? ;-)
L. H. schrieb: > Beaufschlagung einer Spule (konkret z.B. einer KFZ-Zündspule) mit > Gleichspannung keine Wechselspannung ist? Da kann ich Formal nicht zustimmen. so etwas nennt sich Rechteckspannung und nicht Gleichspannung. Ich denke wenn wir auf der Basis einig sind das nur Ableitungen für die Übertragung in einem Transformator relevant sind, haben wir ne gute Basis. Wolfgang R. schrieb: > Bis dahin keine Einwände, Euer Ehren. > > Was hat das jetzt mit dem ursprünglichen Thread-Titel zu tun? ;-) Das "Mischspannungen" nicht übertragen werden, oder um es genau zu sagen nur deren AC Anteil, der Gleichanteil bleibt auf der jeweiligen Seite des Trafos und führt nur zu Erwärmung und Magnetisierung des Kernes beides. Hat an der Übertragung keinerlei Einfluss. So gesehen ist der Trafo ein "Entmischer" Quod erat demonstrandum
Dann machen wir mal hier weiter. :) Wolfgang R. schrieb: > L. H. schrieb: >> Können wir uns auf diese Diskussions-Basis einigen oder nicht? > > Bis dahin keine Einwände, Euer Ehren. > "Euer Ehren" kannst Du ganz getrost weglassen: Denn ich freue mich ja hier schon darüber, daß wir ohne Animositäten miteinander etwas befriedigend klären wollen. Und das gemeinsam zweifellos auch schaffen können und werden. > Was hat das jetzt mit dem ursprünglichen Thread-Titel zu tun? ;-) Naja - thematisiert ist doch wohl ob es möglich ist, per Trafo, der prim. mit Gleichspannung beaufschlagt wird, auch sek. Gleichspannung erzeugen zu können. Yalu X. schrieb: > L. H. schrieb: >> Wo wechselt denn bei einer gepulsten Gleichspannung die Polarität und wo >> ist der zeitliche Mittelwert von ihr = 0? > > Von einer Übertragung von Gleichspannung wie im Thread-Titel kann man > aber dennoch nicht sprechen, denn dazu müsste auch auf der Sekundärseite > eine (ggf. gepulste) Gleichspannung entstehen, was aber bei einem realen > Trafo nicht möglich ist. So ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht: Du weißt schon, wie Zündspulen funktionieren? > > Auch ist die Zündspule in ihrer typischen Anwendungsweise kein gutes > Beispiel für das Trafoprinzip, da an ihren Eingang kein dauerhaftes > Signal (d.h. kein Rechtecksignal mit abwechselnd 12V und 0V), sondern > ein periodisch unterbrochenes 12V-Signal (d.h. abwechselnd 12V und > "Nichts") angelegt wird. Nur so können bei einem recht bescheidenen > Übersetzungsverhältnis von bspw. 100 die für die Zündung erforderlichen > hohen Spitzenspannungen von bis zu 30kV am Ausgang erzeugt werden. Nach h.M. ist eine Zündspule (= ZSP) ein Spartrafo. Wieso sollte das kein gutes Beispiel für das Trafoprinzip sein? Ganz im Gegenteil ist das m.E. geradezu ein "Paradebeispiel" dafür, daß auch mit Gleichspannung das Trafoprinzip verwirklicht werden kann. Denke auch, Du könntest Dich darin irren, daß bei einer ZSP keine Rechtecksignale (sofern es die überhaupt in der Realität "exakt rechteckig" gibt) vorliegen würden. Bei einer ZSP liegt ein Anschluß der Prim.-Wicklung permanent an der Bordnetzspannung (spielt zum Verständnis keine Rolle ob das nun 12 od. 13,8V sind). Der andere Anschluß (der gegen Minus der Gleichspannung) wird mehr oder weniger schnell unterbrochen. D.h. was Du als "Nichts" bezeichnest, ist ganz einfach die Abschaltung der Spannungsversorgung, welche durch die Prim.-Wicklung fließt. Und das sollte dann kein (theoretisches) Rechtecksignal sein? Wolfgang R. schrieb: > Sag mal, willst du nicht - oder kannst Du nicht verstehen? Diesbezüglich > kann ich Dir gerne einen weiteren Wikipedia-Link bieten: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstrom Manches verstehe ich schon so einigermaßen und danke Dir für den Link, obwohl es mich eigentlich "ankotzt", daß Anglizismen, wie z.B. DC, gleichermaßen für Spannung und Strom verwendet werden (dürfen). Es ist zwar lange her, aber ich lernte mal, daß Spannung die an sich treibende Kraft ist. Bei der sich dann (in Abhängigkeit von ihr) ein Strom einstellt, der Arbeit verrichten kann. > Gleichspannung ändert sich nicht. Und dem Trafo ist es herzlich gleich, > ob es da einen Nulldurchgang gibt, den interessiert nur die zeitliche > Änderung des Stromes... Gleichspannung verändert sich als bereitgestellte Klemmenspannung bei Beaufschlagung eines Stromverbrauchers mit ihr nur dann nicht, wenn sie entweder aus einem großen Reservoier (Bleiakku) oder per Netzanschluss oder von einem Generator geliefert wird, der eine "Nachregelung" (bei Strom-Anforderung) hat. Ansonsten bricht sie bei Strom-Anforderung unweigerlich ein. Nehmen wir sie einfach als konstant bereitgestellt an. :) Ganz egal ist es dem Trafo nicht ob es einen Nulldurchgang gibt. Weil er nämlich dabei (innerlich) komplett ummagnetisiert wird. Was die zeitliche Veränderung des Stromes anbelangt, beinhaltet diese eine gewisse "Janusköpfigkeit". Du hast natürlich recht damit, daß nur die A-Windungen für die Größenordnung eines Magnetfeldes maßgeblich sind. Anderseits tut sich aber beim Hochfahren der Magnetisierung einer ZSP per Gleichspannungs-Beaufschlagung der Prim.-Wicklung in der Sek.-Wicklung rein gar nichts. In Letztere kann nur Spannung induziert werden, wenn man das erzeugte Magnetfeld zusammenbrechen läßt. Isak P. schrieb: > Auch bei der Zündspule kommt hinten ein reines AC Signal raus wenn du da > das Integral bildest kommt da 0 raus. Man muss es es nur mal mit dem > Oszi oder auch in de Simulation anschauen besägt die Theorie exakt. Denke, da irrst Du Dich wirklich: Bei einer ZSP kommt hinten eine HV-Gleichspannung heraus. Isak P. schrieb: > L. H. schrieb: >> Beaufschlagung einer Spule (konkret z.B. einer KFZ-Zündspule) mit >> Gleichspannung keine Wechselspannung ist? > > Da kann ich Formal nicht zustimmen. so etwas nennt sich Rechteckspannung > und nicht Gleichspannung. Bereitgestellt wird für die Magnetisierung einer ZSP eine Gleichspannung. Die auch nicht dadurch, daß man sie taktet, zu einer Wechselspannung wird. Nur darum ging es. Grüße
Mir ist immer noch schleierhaft, wie man von einem Wechselstrom oder einer Wechselspannung reden kann, wenn keine Kommutierung stattfindet. Selbst wenn man unterstellt, ein Trafo könne Spannung übertragen.
L. H. schrieb: >> Von einer Übertragung von Gleichspannung wie im Thread-Titel kann man >> aber dennoch nicht sprechen, denn dazu müsste auch auf der Sekundärseite >> eine (ggf. gepulste) Gleichspannung entstehen, was aber bei einem realen >> Trafo nicht möglich ist. > > So ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht: > Du weißt schon, wie Zündspulen funktionieren? Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei. Wir sind doch einer Meinung darüber, das bei einem realen Trafo (und damit auch bei einer Zündspule) der Gleichanteil der Sekundärspannung (wahlweise über einen unendlichen Zeitraum oder eine volle Zündperiode gemessen) nicht von null verschieden sein kann? L. H. schrieb: >> Auch ist die Zündspule in ihrer typischen Anwendungsweise kein gutes >> Beispiel für das Trafoprinzip, da an ihren Eingang kein dauerhaftes >> Signal (d.h. kein Rechtecksignal mit abwechselnd 12V und 0V), sondern >> ein periodisch unterbrochenes 12V-Signal (d.h. abwechselnd 12V und >> "Nichts") angelegt wird. Nur so können bei einem recht bescheidenen >> Übersetzungsverhältnis von bspw. 100 die für die Zündung erforderlichen >> hohen Spitzenspannungen von bis zu 30kV am Ausgang erzeugt werden. > > Nach h.M. ist eine Zündspule (= ZSP) ein Spartrafo. > Wieso sollte das kein gutes Beispiel für das Trafoprinzip sein? Die Zündspule selbst ist natürlich schon ein Trafo, aber die Art und Weise, wie sie verwendet wird, ist eine andere, da eben – wie oben geschrieben – nicht dauerhaft eine Spannung angelegt wird, sondern die Spannungsquelle periodisch von der Primärwicklung getrennt wird. > Ganz im Gegenteil ist das m.E. geradezu ein "Paradebeispiel" dafür, daß > auch mit Gleichspannung das Trafoprinzip verwirklicht werden kann. Wie gesagt, es ist überhaupt kein Problem, an einen Trafo primär eine Gleichspannung bzw. eine Mischspannung mit Gleichanteil anzulegen, aber wird dieser Gleichanteil auch übertragen? Meine Antwort ist: Nein, und zwar unabhängig von der primärseitigen Signalform.
Yalu X. schrieb: > Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei. Das scheint auch mir so zu sein. :) > > Wir sind doch einer Meinung darüber, das bei einem realen Trafo (und > damit auch bei einer Zündspule) der Gleichanteil der Sekundärspannung > (wahlweise über einen unendlichen Zeitraum oder eine volle Zündperiode > gemessen) nicht von null verschieden sein kann? Jetzt kommst Du hier wieder mit einem Gleichanteil der Sek.-U daher sowie mit einer vollen Zündperiode: Die Sek.-U ist eine HV-Gleichspannung! Daran "beißt die Maus keinen Faden ab". ;) Warum sprichst Du bei einer Gleichspannung von einem Gleichanteil dieser Spannung? Sowas vermag ich nicht mehr, verstehen zu können. Könntest Du mir bitte etwas näher erklären, was Du damit eigentlich meinst? Und eine Zündperiode ist exakt der (drehzahlabhängig unterschiedliche)Zeitraum, der nur zur Verfügung steht, um prim. (mit Gleichspannung!) den Spulenkern hochmagnetisieren zu können, um anschließend durch Unterbrechung der Spannungszufuhr das Magnetfeld zusammenbrechen lassen zu können. Nur deshalb, damit dadurch sek. eine HV-Gleichspannung erzeugt werden kann, die in der Lage dazu ist, gegen den Minus- bzw. den Spannungs-0-Anschluß des Motors einen (Zünd-)Funkenüberschlag erzeugen zu können. Was meinst Du: Vielleicht sollten wir erst mal diesbzgl. einer Meinung sein? Kurze Beschreibung des Sachverhaltes hier: http://www.userx.gmxhome.de/technik/zuendfunke.html Etwas ausführlicher hier: https://www.hella.com/techworld/de/Technik/Elektrik-Elektronik/Zuendspule-2886/ > Die Zündspule selbst ist natürlich schon ein Trafo, aber die Art und > Weise, wie sie verwendet wird, ist eine andere, da eben – wie oben > geschrieben – nicht dauerhaft eine Spannung angelegt wird, sondern die > Spannungsquelle periodisch von der Primärwicklung getrennt wird. Trafo bleibt Trafo! Und wenn es zweckdienlich ist, kann man seinen Eisenkern auch mit Gleichspannung magnetisieren. Mit der Zielsetzung, das Magnetfeld zusammenbrechen lassen zu können. Um dadurch sek. ebenfalls eine Gleichspannung induzieren zu können. Alles andere ist irrelevant! > Wie gesagt, es ist überhaupt kein Problem, an einen Trafo primär eine > Gleichspannung bzw. eine Mischspannung mit Gleichanteil anzulegen, aber > wird dieser Gleichanteil auch übertragen? Thematisiert ist nur ob es möglich ist, auch per Gleichspannung das transformatorische Prinzip nutzbar machen zu können. Natürlich ist es möglich, einen Trafo auch prim. mit Gleichspannung zu magnetisieren. Bei jeder ZSP wird das so gemacht! Warum kommst Du nun hier mit "bzw. eine Mischspannung mit Gleichanteil" daher? ;) Woher sollte denn beim (+)-Anschluß einer ZSP eine Mischspannung kommen?? Denke nicht, daß KFZ-Bordnetze so "versaut" sind, daß da überhaupt Mischspannungen auftreten könnten. Sie "leben" nämlich von einem (Gleichspannungs-)Akku-Puffer sowie von einer Lima, welche die (Gleichspannungs-)Bordnetz-U aufrecht erhält. Bei jeder Stromanforderung im Bordnetz reagiert die Lima sofort durch Erhöhung ihrer Erregung, um das kompensieren zu können bzw. die Inanspruchnahme des Akkus (über die Zeit gesehen) wieder auf den Normalzustand im Bordnetz bringen zu können. Alleine beim Anlassen eines Motors werden kurzfristig 200 bis 400A Strom gezogen, die eine Lima nicht liefern kann. Das kann aber der Akku mühelos liefern. Und danach lädt die Lima ihn wieder auf. > > Meine Antwort ist: Nein, und zwar unabhängig von der primärseitigen > Signalform. Diese Antwort solltest Du m.E. vielleicht nochmal überdenken. :) Denn jede ZSP vermag es, das realisieren zu können. Dein Nein müßtest Du dann schon mit stichhaltigen Argumenten begründen können. V.a. dem, wie denn ein Funkenüberschlag gegen Minus überhaupt machbar sein sollte, wenn nicht dadurch, daß eine dem gegenüber enorm überhöhte (sek.-)HV-Spannung bereitgestellt wird. Denn dabei geht es ja immerhin auch darum, zwischen Elektroden erst mal ein Plasma erzeugen zu können. Grüße
L. H. schrieb: > Die Sek.-U ist eine HV-Gleichspannung! Beim Öffnen des Unterbrecherkontakts entsteht auf der Sekundärseite ein positiver Impuls, beim Schließen des Unterbrecherkontakts ein negativer Impuls. Der positive Impuls ist kurz und hoch, der negative ist nicht so hoch, dafür aber länger. Die Fläche unter beiden ist entgegengesetzt gleichgroß, so dass der Gleichanteil exakt 0 ist. Fassen wir zusammen: Die Sekundärspannung - wechselt das Vorzeichen - hat den Gleichanteil 0 Wenn das keine astreine, absolut perfekte Wechselspannung ist, dann würde mich deine Definition einer Wechselspannung interessieren. Sind für dich etwa nur Sinusspannungen Wechselspannungen? Anmerkung 1: Tatsächlich enthält die Ausgangsspannung der Zündspule neben den beiden Impulsen noch jede Menge Ein- und Ausschwingvorgänge, aber auch diese ändern nichts daran, dass der Gleichanteil 0 ist. Wäre er nämlich nicht 0, dann würde der magnetische Fluss im Kern grenzenlos ansteigen. Anmerkung 2: Oft wird der Zündspule zur Unterdrückung des negativen Impulses (und der damit verbundenen Gefahr von Fehlzündungen) eine Gleichrichterdiode nachgeschaltet. Nach dieser Gleichrichtung ist der Gleichanteil natürlich nicht mehr 0. Direkt am Spulenausgang ist er es aber nach wie vor.
L. H. schrieb: > Dein Nein müßtest Du dann schon mit stichhaltigen Argumenten begründen > können. Ich würde mal vermuten du hast die Thematik nicht studiert. In deinem Text sind einige Fachliche Fehler drin. Begründen ist einfach, man schaue die Wellengleichung zur Induktion an dann hat sich das alles hier erledigt. Und zum wiederholten mal eine Rechteckspannung von zb. 0V bis 12V egal mit welchen Duty cycle oder Frequenz ist keine Gleichspannung man kann diese aus einer erzeugen das macht aber daraus keine Gleichspannung das ist einfach so falsch! So was ennet sich Rechteckspannung, diese hat dann je nach Ausführung einen Gleichanteil und einen Wechselanteil. Das sollte ja eigentlich alles Klar sein. Wie auch schon erwähnt kann man auch einfach mit einer Furier Zerlegung zeigen. Yalu X. schrieb: > Beim Öffnen des Unterbrecherkontakts entsteht auf der Sekundärseite ein > positiver Impuls, beim Schließen des Unterbrecherkontakts ein negativer > Impuls. Der positive Impuls ist kurz und hoch, der negative ist nicht so > hoch, dafür aber länger. Die Fläche unter beiden ist entgegengesetzt > gleichgroß, so dass der Gleichanteil exakt 0 ist. würde ich so auch zustimmen.
Diese Diskussion dreht sich im Kreis, es ist alles schon gesagt worden, nur noch nicht von allen. Man kann sich sicher an einigen Begrifflichkeiten reiben - Wechselspannung / Wechselstrom etc. - aber nicht daran, dass ein Trafo keine Gleichspannung überträgt.
Yalu X. schrieb: > L. H. schrieb: >> Die Sek.-U ist eine HV-Gleichspannung! > > Beim Öffnen des Unterbrecherkontakts entsteht auf der Sekundärseite ein > positiver Impuls, beim Schließen des Unterbrecherkontakts ein negativer > Impuls. Der positive Impuls ist kurz und hoch, der negative ist nicht so > hoch, dafür aber länger. Die Fläche unter beiden ist entgegengesetzt > gleichgroß, so dass der Gleichanteil exakt 0 ist. Danke für Deine plausible Erklärung dessen, was Du meintest. :) Die Zielsetzung bei ZSP ist ja die, den positiven Impuls nutzbar machen zu können. Ob der negative dabei (als Verlustleistung) "in Kauf zu nehmen" ist bzw. ob der evtl. überhaupt zu Fehlzündungen führen könnte, weiß ich nicht so genau. Denke aber, daß der eher wirkungslos ist und in Kauf genommen wird. Als ich noch Autos mit Ottomotoren fuhr, ist mir aus der Zeit vage erinnerlich, daß ich bei Zündungs-Problemen entweder zu einem Boschdienst oder in die entspr. Werkstatt fuhr. Dort wurden dann die Zündungsimpulse kontrolliert bzw. festgestellt bei welchem Zylinder etwas marode sein muß. Die Anzeige-Instrumente dafür zeigten das auf. Anhand mehr oder weniger hoher Impulse, die aber alle positiv waren. Ich kann mich nicht daran erinnern, daß dabei auch nur annähernd hohe negative Impulse angezeigt wurden. Mag aber auch sein, daß man sich dabei nur auf die Höhe der positiven Impulse konzentrierte. Hier in der Abb.3.2-4 das, was ich damit meine: http://www.sfb224.rwth-aachen.de/Kapitel/kap3_2.htm Das war natürlich alles bei den Anzeigen erheblich zusammengedrängter: Es waren fast lückenlos aufeinander folgende Impulse. Isak P. schrieb: > Ich würde mal vermuten du hast die Thematik nicht studiert. Mit Deiner Vermutung liegst Du völlig richtig: E-Technik studierte ich nicht. :) > In deinem > Text sind einige Fachliche Fehler drin. Ist auch richtig, weil ich das nur "halbseitig" einordnete. ;) Nur aus der rein positiven Sicht. Wolfgang R. schrieb: > Diese Diskussion dreht sich im Kreis, es ist alles schon gesagt worden, > nur noch nicht von allen. Auch damit hast Du recht: Kenne dieses treffliche Bonmot von Juncker. https://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Juncker Die Frage ist dabei aber immer ob alle alles auch richtig verstanden haben. ;) (Momentan scheint es ja auch ein Riesen-Problem zu sein, Mitglieder Europas "auf Kurs" bringen zu können.) > > Man kann sich sicher an einigen Begrifflichkeiten reiben - > Wechselspannung / Wechselstrom etc. - aber nicht daran, dass ein Trafo > keine Gleichspannung überträgt. Wir reiben uns hier doch nur an Partiellem. :) Vielleicht auch, wie z.B. meinerseits, nicht vollständig "durchdrungen". Ich bezweifele, daß man das nun unbedingt alles so "eng" interpretieren muß und dabei ganz vergißt, welche Möglichkeiten wir haben, mit der Manipulation von Magnetfeldern (nahezu) Beliebiges realisieren zu können. Denn immerhin können ja ZSP zweifellos HV bereitstellen. Und zwar eine, die von + nach - die gewünschten Zündfunken bereitstellen kann. Was überhaupt nichts damit zu tun hat, daß dabei auch zwangsläufig m.E. völlig wirkungslose negative Impulse erzeugt werden. Der Zweck "heiligt die Mittel". :D Denke, i.S. des Thematisierten könnte man sich deshalb dann auch durchaus darauf einigen: Ja, es ist möglich, Gleichspannung mit einem Trafo übertragen/transformieren zu können, jedoch nicht so gut (verlustlos), wie das mit Wechselspannung machbar ist. (Der eigentlichen Domäne von Trafos.) Grüße
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L. H. schrieb: > Mit Deiner Vermutung liegst Du völlig richtig: > E-Technik studierte ich nicht. :) ist ja auch nicht tragisch, dass ich studiert habe kann ich mir manchmal auch nicht vorstellen ;) Hab mal schnell was in Spice zusammengeworfen, sieht auch so aus, wie man es erwarten würde, ist jetzt keine exakte Simulation aber wenn jemand Lust hat, kann er ja etwas rumspielen.
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Isak P. schrieb: > Hab mal schnell was in Spice zusammengeworfen, sieht auch so aus, wie > man es erwarten würde, ist jetzt keine exakte Simulation aber wenn > jemand Lust hat, kann er ja etwas rumspielen. Daß die Verhältnisse in der Brennkammer auch noch eine Rolle spielen, die nur schwierig simuliert werden kann, ist schon klar. Dennoch kann auch Deine Simulation recht gut verdeutlichen, wie das abläuft. Denn verglichen damit: http://www.sfb224.rwth-aachen.de/Abbildungen/3_2/Abb_3_2-4.jpg repräsentiert Deine Simulation die Realität recht gut. Danke Dir dafür. :) Das eigentlich Erstaunliche bei Zündspulen (als Sonderform eines Trafos) sehe ich darin, daß das weit über 100 Jahre alte Prinzip anscheinend immer noch verbessert werden kann. Geistig gingen wir in der Diskussion vielleicht von einer Prim.-U von 12V aus. Mit der Hochspannungs-Kondensator-Zündung war das dann aber "überholt", weil dabei prim. ca. 400V bereitgestellt werden. Was aber noch lange nicht das "Ende der Fahnenstange" zu sein scheint und auch aufzeigt, wohin sich das tendenziell entwickelt. Mit den Verbesserungen des an sich "uralten" Prinzips. http://www.motoerevo.de/motoerevo-wiki/die-magie-des-zuendfunkens https://www.umweltdialog.de/de/wirtschaft/Innovation-Forschung/2018/Saubere-Plasmazuendkerze-fuer-Benzinmotoren.php Grüße
L. H. schrieb: > Daß die Verhältnisse in der Brennkammer auch noch eine Rolle spielen, > die nur schwierig simuliert werden kann, ist schon klar. > Dennoch kann auch Deine Simulation recht gut verdeutlichen, wie das > abläuft. genau ist ja nur grob mit kleinem Aufwand. Das einzige was sich ändert ist wie viel Energie im Funken landet und dann noch hin und her pendelt aber am Ende ist die Last/Brennkammer auch nur ein Widerstand der sich halt über die Zeit ändert. Das stimmt sowas zu verbessern da kann man sich drin verlieren, aber ich glaube bis heute benutzt man da Eisenkerne die haben halt Super AL werte da träumt man im Ferrit von und da speichert man ne menge Energie zwischen.
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